Mind melt bij mensen

[Tardis]

Ik kan niemand het 'geloof geven' en dat wil ik ook niet; en ik ben voorbij het punt van 'het bewijzen'.

Voorbij? Bedoel je dat je het al een keer bewezen hebt en niet terug wilt? Of bedoel je eigenlijk dat je nooit in de buurt bent geweest van het bewijzen?

Ik spreek even voor mezelf (maar ik denk te begrijpen wat taigitu bedoelt) voor wat betreft bewijzen, of voor jezelf niet meer de behoefte hebben aan bewijs. Ik ben opgegroeid in een academisch gevormd gezin en ben zelf ook academisch gevormd. Dat heeft grote invloed op mijn manier van denken. Ik heb bijzondere ervaringen gehad die niet vanuit het modern westerse denken te verklaren zijn. Enerzijds zie ik heel duidelijk de waarde van de wetenschappelijke aanpak, maar anderzijds zie ik beperkingen: mijn ervaringen blijven voor mezelf, die kan ik onmogelijk aan wetenschappelijk onderzoek onderwerpen.

Daar sta je dan. Je weet iets en hebt bewijs dat je het jezelf niet hebt verbeeld, maar je staat feitelijk met lege handen want jouw ervaring is niet direct als ervaring op anderen overdraagbaar, tenzij het die mensen zelf ooit overkomt. In dit opzicht heb ik de zoektocht naar bewijs voor wat er zich voordeed achter me gelaten, en heb ik mezelf open gesteld voor antwoorden op de vraag hoe het mogelijk was dat het zich voordeed. De kunst is om naast het ontvankelijk zijn voor nieuwe inzichten een zekere nuchterheid te bewaren (niet te gaan zweven), voor mij in ieder geval wel. Wat er aan mogelijkheden overblijft bestaat voornamelijk uit zelf oefeningen doen en kijken of je resultaten boekt en daaruit conclusies trekken. Trouwens, niet precies weten hoe het mogelijk is dat het zich voordeed is waarschijnlijk spannender dan het wel weten. Maar de mensch is nieuwsgierig.

[Beatrix Kiddo]

Daar sta je dan. Je weet iets en hebt bewijs dat je het jezelf niet hebt verbeeld,

Ik aanvaard best dat taigitu weet dat ze aan een vriendin dacht en dat ze weet dat die vriendin even later belde. Dat zijn haar ervaringen.
Maar ze claimt ook te weten dat er een oorzakelijk verband is tussen die twee gebeurtenissen. Dat is iets wat geen deel uitmaakt van haar ervaringen, en ik vind het nogal vreemd dat ze het bewijzen ervan "achter zich gelaten" heeft en gewoon maar verwacht dat we haar geloven.

Trouwens, niet precies weten hoe het mogelijk is dat het zich voordeed is waarschijnlijk spannender dan het wel weten.

De reis is leuker dan de bestemming, zoiets?

[Tardis]

De reis is leuker dan de bestemming, zoiets?

Ja, daar komt het wel op neer, maar die uitdrukking is zo'n verschrikkelijk cliché dus die gebruik ik liever niet.

[taigitu]

Para-normaal vertaald is naast de normale 5 zintuigen.

Als je het woord zo interpreteert ben ik het eens met je verdere toelichting.

Ja, zo zie ik het.
We communiceren of wisselen meer info uit met alles en iedereen om ons heen dan alleen de 5 zintuigen die als 'normaal' worden betiteld. We nemen ook waar NAAST die 5 zintuigen en reageren er op (hart en buikgevoel) omdat het ook IN ons aanwezig is; het is niet iets dat we hebben aangeleerd of later is toegevoegd. Zo is dus ook het fenomeen helderzien, - horen, -weten, -voelen, enz. in ons als basis aanwezig.
Het is aanwezig en zoals andere 'gaven' die mensen hebben, als schilderen, pianospelen, koken en veel andere dingen, kan het worden ontwikkeld tot op de hoogte van grootte van aanleg, de passie om er mee te werken en de energie die men erin stopt.
Voor mij is het uiteindelijk, op elk niveau, een vorm van communicatie van lichaam en geest met elkaar, en met alles in de kosmos.

[Determinist]

Daar sta je dan. Je weet iets en hebt bewijs dat je het jezelf niet hebt verbeeld

Daar heb ik dus moeite mee.
Ervaringen zijn subjectief in deze context. je gebruikt de woorden weten, bewijs en verbeelden.

Laat ik een voorbeeld geven van ervaring, weten en verbeelden die zeer dicht bij mij staat.
Mijn moeder heeft schizofrenie, maar is de meeste tijd "gewoon". Echter zodra er meer spanningen of stress optreden bij het dagelijkse leven verliest ze de werkelijkheid en worden haar ervaringen anders. Ze krijgt waarnemingsstoornissen en haar mindset is dan niet meer in staat om duidelijke verbanden te leggen tussen ervaring, associaties en de conclusies daaruit.

Haar ervaring is zodanig dat deze fysiek en mentaal optreden. Zij krijgt schokken door haar lichaam welke aanvoelen alsof iemand haar onder stroom zet. Haar conclusie is dat de buren haar bewust van schokken voorzien omdat ze haar willen pakken. Dit veroorzaakt meer stress wat een vicieuze cirkel tot gevolg heeft en uiteindelijk beland ze in een dermate psychose dat ze er niet meer zelf uit kan komen.

Haar muziek klinkt anders, het zijn voor haar totaal andere artiesten die ze hoort. Het bewijs is haar ervaring en maakt daaruit haar conclusies dat iemand haar CD's heeft verwisseld.
Haar stofzuiger gooit ze weg omdat deze opeens een andere kleur heeft dan anders, een ander geluid maakt en van een compleet ander merk is.
Geld gooit ze weg omdat het nep is en paspoorten worden doorgeknipt omdat de handtekening niet van haar is en de foto van iemand anders.

Ik weet dat haar waarnemingen en ervaringen subjectief zijn, veroorzaakt door onbalans in de hersenen. Deze werken niet meer zoals normaal en produceren waanbeelden, waangeluid, waangevoel.

Echter is het haar waarheid. Wij (de omstanders) zijn gek en ze begrijpt niet dat wij het niet zien. Zij is 100% overtuigd van haar ervaring dat deze correct is.


Ik wil hiermee niet zeggen dat de ervaringen hier gebaseerd zijn op ziekte, maar dat persoonlijke ervaringen worden geïnterpreteerd door je hersenen, die associaties aangaan en conclusies trekken.
Het feit dat een "normaal" iemand opeens zo kan veranderen door een verkeerde balans in de hersenen en "bewezen" is dat chemische stoffen niet in correcte hoeveelheden aanwezig zijn kan ik alleen concluderen dat de fysische gesteldheid van de hersenen een grote en wellicht beslissende invloed hebben op waarneming, associatie en conclusie.

Wat ik eerder zei: elk fenomeen als deze echt bestaat is wetenschappelijk te onderzoeken.
Als wetenschap dan het fenomeen niet kan bevestigen, dan is het fenomeen niet objectief te meten en dus geen fenomeen. Als het fenomeen wel te meten is dan moet door onderzoek bepaald worden wat de oorzaak is van het fenomeen. Dit kan fysisch of psychologisch zijn. Als er geen natuurlijke verklaring gevonden kan worden kan men BEGINNEN met te denken in een buiten natuurlijke verklaring.

Ik stel hier: elk fenomeen is meetbaar of het een fenomeen betreft.
Wat de reden voor het fenomeen is, dat is lastiger omdat er veel verschillende disciplines uitspraken over kunnen doen.

Echter zijn bij de meeste (wellicht alle) fenomenen nog niet eens aangetoond dat het fenomenen betreft. Dan is de tweede stap al overbodig.

[Tardis]

Ik stel hier: elk fenomeen is meetbaar of het een fenomeen betreft.

Als je de meetapparatuur waarmee het gemeten kan worden bij de hand hebt wel. Maar midden op de hei is dat doorgaans niet het geval. En een sterfgeval kun je niet even overdoen om te meten of het familielid dat het ongeluk aanvoelde terwijl die tien kilometer verderop was weer datzelfde gevoel kreeg. Daar zit hem de kneep.

[Beatrix Kiddo]

Ik stel hier: elk fenomeen is meetbaar of het een fenomeen betreft.

Als je de meetapparatuur waarmee het gemeten kan worden bij de hand hebt wel. Maar midden op de hei is dat doorgaans niet het geval.

Fenomenen die alleen midden op de hei optreden als er geen meetapparatuur in de buurt is zijn inderdaad lastig te onderzoeken :-)

[Determinist]

Ik stel hier: elk fenomeen is meetbaar of het een fenomeen betreft.

Als je de meetapparatuur waarmee het gemeten kan worden bij de hand hebt wel. Maar midden op de hei is dat doorgaans niet het geval.

Fenomenen die alleen midden op de hei optreden als er geen meetapparatuur in de buurt is zijn inderdaad lastig te onderzoeken :-)

Die meetapparatuur is voor stap 2 : het onderzoeken wat en hoe het fenomeen kan optreden.

Het gaat al nat bij stap 1 : statistisch bepalen of deze fenomenen vaker dan normaal is te verwachten voorkomen. Met modellen die rekening houden met "toeval" en willekeurigheid kan je bepalen of een specifiek fenomeen er uit springt en dus nader onderzoek nodig hebben.
Het gaat dan om de éénduidige aantoonbaarheid dat een fenomeen als zodanig genoemd mag worden of dat het gewoon ruis is in de mengelmoes van mogelijkheden.

En volgens mij (kan het mis hebben) heeft nog geen enkel wetenschappelijk onderzoek (peer reviewed) deze éénduidigheid laten zien. Laat staan dat je met meetinstrumenten wellicht iets kan meten.

[taigitu]

Wat ik eerder zei: elk fenomeen als deze echt bestaat is wetenschappelijk te onderzoeken.
Als wetenschap dan het fenomeen niet kan bevestigen, dan is het fenomeen niet objectief te meten en dus geen fenomeen. Als het fenomeen wel te meten is dan moet door onderzoek bepaald worden wat de oorzaak is van het fenomeen. Dit kan fysisch of psychologisch zijn. Als er geen natuurlijke verklaring gevonden kan worden kan men BEGINNEN met te denken in een buiten natuurlijke verklaring.

Ik stel hier: elk fenomeen is meetbaar of het een fenomeen betreft.
Wat de reden voor het fenomeen is, dat is lastiger omdat er veel verschillende disciplines uitspraken over kunnen doen.

Echter zijn bij de meeste (wellicht alle) fenomenen nog niet eens aangetoond dat het fenomenen betreft. Dan is de tweede stap al overbodig.

Van Dale:
fe·no·meen (het; o; meervoud: fenomenen)
1. ieder waarneembaar (natuur)verschijnsel
2. zeldzaam verschijnsel

Voor zover ik begrijp is de betekenis van het woord fenomeen (Kramer):
- verschijnsel, inzake natuur-, luchtverschijnsel;
- zonderlinge, vreemde gebeurtenis;
- bijzonder begaafd persoon, genie.

* Zo is de mens met paranormale verschijnsels onder te brengen bij een natuurverschijnsel want de mens is een product van de natuur met al haar/zijn aangeboren mogelijkheden;

* Zo ook is de mens an sich, EN haar paranormale verschijnsel in te delen bij zonderlinge, vreemde gebeurtenissen, maar alleen omdat heel veel mensen er niet aan willen dat zoiets bestaat terwijl door alle tijden heen dit verschijnsel aanwezig is geweest;

* En als iemand erg goed is in de diverse onderdelen van het paranormale valt deze ook onder de categorie 'bijzonder begaafd persoon....... heel misschien een genie.

Dus om iets fenomeen te noemen is het nodig dat het waarneembaar is,
kan het zeldzaam zijn, een zonderlinge of vreemde gebeurtenis zijn...... ik zie geen bepaling die stelt dat ze meetbaar moet zijn.

Dan mag je als stelling neerzetten dat een fenomeen meetbaar is, maar dat is dus niet nodig als ik de betekenis van het woord lees.
Stel dat je een zeldzaam genie (een fenomeen) wilt meten? Tegen welke ander zeldzaam genie meet je dat dan af, want meten geeft een waarde aan, dus moet je een uitgangspunt/maat hebben om vanuit te gaan.

[Beatrix Kiddo]

Dus om iets fenomeen te noemen is het nodig dat het waarneembaar is,
kan het zeldzaam zijn, een zonderlinge of vreemde gebeurtenis zijn...... ik zie geen bepaling die stelt dat ze meetbaar moet zijn.

Het een volgt uit het ander. Als het waarneembaar is, dan kun je meten hoe vaak het wordt waargenomen.

We kunnen meten hoe vaak jij "bel mij" denkt naar je vriendin, en we kunnen meten hoe vaak ze jou belt binnen 10 minuten nadat jij dat gedacht hebt, bijvoorbeeld.


Maar over meetbaarheid gesproken, op bladzij 1 vroeg ik dit:

Ook via het schreven woord, dus digitaal, geven wij trillingen, dus een frequentie af. Die heeft dan betrekking op onze intentie en die heeft een bepaald trillingsgetal.

In welke orde van grootte is dat getal? Wat is het medium waardoor deze trilling zich voortplant?

Dus heb je digitaal contact en zijn er 'gesprekken' waarbij je elkaar 'vindt/begrijpt' zal je ook op de frequentiegolven meetbaar op hetzelfde niveau zitten

Meetbaar!!! Nu komen we ergens. Hoe kunnen we dit meten?

[Determinist]

Het een volgt uit het ander. Als het waarneembaar is, dan kun je meten hoe vaak het wordt waargenomen.

We kunnen meten hoe vaak jij "bel mij" denkt naar je vriendin, en we kunnen meten hoe vaak ze jou belt binnen 10 minuten nadat jij dat gedacht hebt, bijvoorbeeld.

Ik kan het niet beter verwoorden.

Het gaat inderdaad over meten hoe vaak er een waarneming is en dat kan omdat het waarneembaar is. Dat kan je doen met instrumenten of gewoon turven waarbij proefpersonen zelf aangeven iets waar te nemen.

Stel dat je een zeldzaam genie (een fenomeen) wilt meten? Tegen welke ander zeldzaam genie meet je dat dan af, want meten geeft een waarde aan, dus moet je een uitgangspunt/maat hebben om vanuit te gaan.

Het is simpel. Zeldzaam genie moet je eerst kwantificeren. Dus wat is een genie en wat is zeldzaam.
Als je niet weet wat je meet is de uitkomst niet bruikbaar en kan je de uitspraak niet bevestigen.

Dus stel je zegt: een genie is iemand met een ID van 180 of hoger.
Een zeldzaam genie is iemand die hoger scoort dan 200.

Dus je gaat meten, alle mensen in je test daarvan ga je het IQ bepalen.
Nu zijn er van de 1000 slechts 5 boven 180 en slechts 1 boven 200.
Dan kan je zeggen dat die ene persoon een zeldzaam genie is.

[taigitu]

Het gaat inderdaad over meten hoe vaak er een waarneming is en dat kan omdat het waarneembaar is. Dat kan je doen met instrumenten of gewoon turven waarbij proefpersonen zelf aangeven iets waar te nemen.

Ik (proefpersoon) geef aan dat ik dingen ervaar en/of waarneem, dus....... turven is voldoende.

Taigitu schreef:
Stel dat je een zeldzaam genie (een fenomeen) wilt meten? Tegen welke ander zeldzaam genie meet je dat dan af, want meten geeft een waarde aan, dus moet je een uitgangspunt/maat hebben om vanuit te gaan.

Het is simpel. Zeldzaam genie moet je eerst kwantificeren. Dus wat is een genie en wat is zeldzaam.
Als je niet weet wat je meet is de uitkomst niet bruikbaar en kan je de uitspraak niet bevestigen.

Een zeldzaam genie hoef je niet te kwantificeren.
Maar je bedoelt waarschijnlijk 'kwalificeren'. Ik had het over een "zeldzaam genie" en dan bedoel ik dat je er zeldzaam één tegenkomt. Zoals er één Jezus was, of een Gandhi in een bepaalde tijd, waarmee ik niet aangeef dat dat genieën waren in hun tijd maar alleen de mate van zeldzaamheid wil illustreren, zoals we er nu tegenaan kijken. Dus hoe stel je een basis vast zonder een aantal mensen die daarvoor in aanmerking komen qua leeftijd, geslacht, opleiding, en de graad van bekwaamheid waar hij specifiek een genie in is en wat ook nog overeenkomt met waar het genie uniek in is.

Dus stel je zegt: een genie is iemand met een ID van 180 of hoger. Een zeldzaam genie is iemand die hoger scoort dan 200.

Wat is een ID? (Flauw grapje van me)

Dus je gaat meten, alle mensen in je test daarvan ga je het IQ bepalen.
Nu zijn er van de 1000 slechts 5 boven 180 en slechts 1 boven 200.
Dan kan je zeggen dat die ene persoon een zeldzaam genie is.

Als ik uitga van een zeldzaam genie, is die in mijn optiek, niet zeldzaam meer als ik er duizend van bij elkaar kan krijgen.
Maar goed, ik ga even mee in je berekening. Dan is die persoon een zeldzaam genie volgens jouw berekening. En dan...... Dan verkondigt hij dat hij dingen doorkrijgt van uit de kosmos, voorspellingen doet en allerlei andere paranormale gaven heeft.
Zijn we het erover eens dat de man meetbaar een fenomeen is op zijn gebied, een genie. Dan komen zijn para-gaven erbij; wordt hij proefpersoon en geeft aan dat hij dingen waarneemt........ En dat zijn manier van waarnemen veel overeenkomsten heeft met wat heel veel andere mensen al eeuwen beweren.
Maar zoals Tardis al aangaf een ongeluk kan je niet wetenschappelijk herhalen in een test, een overlijden net zo min.
Maar stel.... de proefpersoon (het genie) vertelt, aan de hand van een foto van iemand, dat de persoon op de foto is omgekomen tijdens een ongeluk met de auto en het hele verhaal er omheen. En andere mediums komen met hetzelfde verhaal van een overlijden door een auto-ongeluk. Dat is geen fictie maar iets wat dus gebeurt. Is het voor jou dan wetenschappelijk bewezen dat het fenomeen paranormaliteit zoals helderziendheid, enz. enz. werkelijk bestaat en dan wetenschappelijk is bewezen?

[Determinist]

Zijn we het erover eens dat de man meetbaar een fenomeen is op zijn gebied, een genie. Dan komen zijn para-gaven erbij; wordt hij proefpersoon en geeft aan dat hij dingen waarneemt........ En dat zijn manier van waarnemen veel overeenkomsten heeft met wat heel veel andere mensen al eeuwen beweren.

Dit is wel erg theoretisch.

Nu ga je ervan uit dat er slechts 1 (of enkelen) zijn die beweren dit te hebben. En dat je dan moeilijk de bewerkingen kan toetsen tegenover anderen die dit ook beweren tegenover mensen die deze gave niet zeggen te hebben.

Echter als we kijken naar paranormale meldingen en mensen die beweren paranormale gaven te bezitten dan hebben we het over een zeer grote groep mensen waar prima getoetst kan worden onderling en met personen die geen gaven beweren te hebben. Dan kan je bepalen of de beweringen éénduidig zijn en dat er een duidelijk verschil zit tussen mensen met een veronderstelde gave en mensen zonder.

Als je een basis wilt vaststellen van een bewering, dan MOET je deze duidelijk vooraf stellen.
Dus de bewering "dit is een zeldzaam genie" moet je voordat je dit roept duidelijk hebben wat je ermee bedoelt. Daarna moet je dit kunnen meten om de bewering enige aannemelijkheid te geven.

Maar stel.... de proefpersoon (het genie) vertelt, aan de hand van een foto van iemand, dat de persoon op de foto is omgekomen tijdens een ongeluk met de auto en het hele verhaal er omheen. En andere mediums komen met hetzelfde verhaal van een overlijden door een auto-ongeluk. Dat is geen fictie maar iets wat dus gebeurt. Is het voor jou dan wetenschappelijk bewezen dat het fenomeen paranormaliteit zoals helderziendheid, enz. enz. werkelijk bestaat en dan wetenschappelijk is bewezen?

Het is maar de vraag of "Dat is geen fictie maar iets wat dus gebeurt" ook daadwerkelijk zo is.
Kan je mij een éénduidige peer reviewed wetenschappelijk onderzoek geven waar uit blijkt dat mediums deze informatie kunnen produceren en dat de vergelijkingsgroep welke niet vallen onder mediums dat niet kunnen? Of is het wellicht zo dat mediums net zoveel "kans" hebben als niet-mediums om deze informatie
op te diepen?

Het gaat mij om duidelijkheid, herhaalbaarheid en controleerbaarheid.

Ik hoef geen links naar sites over paranormale zaken, maar links naar onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken waarbij duidelijk wordt voldaan aan de wetenschappelijke methode en waarbij éénduidig naar voren komt dat mediums duidelijk meer "rake" informatie opleveren dan niet-mediums.

[taigitu]

Ik ging uit van de classificaties die worden gegeven in de woordenboeken als uitleg voor het woord fenomeen dat volgens jouw gemeten moet kunnen worden, enz. Vandaar een zeldzaam genie als uitgangspunt en de rest van het verhaal wat ik schreef. Maar ik laat het voor wat ik eerder schreef.

Determinist schreef:
Kan je mij een éénduidige peer reviewed wetenschappelijk onderzoek geven waar uit blijkt dat mediums deze informatie kunnen produceren en dat de vergelijkingsgroep welke niet vallen onder mediums dat niet kunnen? Of is het wellicht zo dat mediums net zoveel "kans" hebben als niet-mediums om deze informatie
op te diepen?

Het gaat mij om duidelijkheid, herhaalbaarheid en controleerbaarheid.

Ik hoef geen links naar sites over paranormale zaken, maar links naar onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken waarbij duidelijk wordt voldaan aan de wetenschappelijke methode en waarbij éénduidig naar voren komt dat mediums duidelijk meer "rake" informatie opleveren dan niet-mediums.

Nee, natuurlijk kan ik je geen wetenschappelijk bewijs geven. Als dat er was dan hadden we deze discussie niet. Maar ik haakte in hoe jij het een en ander wilde bewijzen met o.a. 'turven' en dergelijke. Je stelt het heel simpel en als ik dat ter discussie stel met voorbeelden dat dat niet werkt op die manier, kom je nu bij mij voor een wetenschappelijk verhaal. Je had die vraag naast jouw verhaal (Determinist: Ik kan het niet beter verwoorden.
Het gaat inderdaad over meten hoe vaak er een waarneming is en dat kan omdat het waarneembaar is. Dat kan je doen met instrumenten of gewoon turven waarbij proefpersonen zelf aangeven iets waar te nemen. moeten leggen. Ik liet alleen zien dat een en ander in je verhaal te simpel werd voorgesteld door mee te gaan in je verhaal.

Verder kan ik je niet uitleggen of laten ervaren wat paranormale mensen ervaren als ze waarnemen omdat een fysieke beleving is en voor iedere persoon uniek. Ik heb met mijn woorden in verschillende topics beschreven wat ik heb ervaren bij een paar situaties van mezelf en daar zal je het mee moeten doen. Het zou alleen weer een verhaal voor je zijn of een link (die je niet wilt) en verder kan je er niets mee.

Verder weet ik dat wanneer iemand op een beurs verschillende mediums of paragnosten bezoekt, het regelmatig voorkomt dat ze spontaan een boodschap krijgen over precies hetzelfde onderwerp, terwijl ze bij ieder medium een andere vraag stellen. Ik ga er vanuit dat zoiets geen toeval is, en de reden hiervoor zal de bezoeker zelf moeten weten of ontdekken, het gebeurt niet zonder reden. En vaak weten ze ook waarom ze die boodschap iedere keer voor hun neus krijgen van verschillende paragnosten/mediums.

[Tardis]

En volgens mij (kan het mis hebben) heeft nog geen enkel wetenschappelijk onderzoek (peer reviewed) deze éénduidigheid laten zien. Laat staan dat je met meetinstrumenten wellicht iets kan meten.

Misschien is dit project iets wat je interesse heeft. http://noosphere.princeton.edu/