Mind melt bij mensen

[Determinist]

Interessant.

We mogen inderdaad nooit uitsluiten, maar vooraf het aannemen is not done.
Er is veel onduidelijk over "tijd" (eh eigenlijk alles).

What can be asserted without proof can be dismissed without proof.
Christopher Hitchens -

[Tardis]

We mogen inderdaad nooit uitsluiten, maar vooraf het aannemen is not done.

Dat laatste is ook in de natuurkunde schering en inslag, de aanname heeft dan de diplomatieke term hypothese. Op basis van de hypothese wordt wetenschappelijk onderzoek gedaan om te testen of de hypothese juist zou kunnen zijn, helaas blijven veel wetenschappers hardnekkig vasthouden aan sommige hypotheses als ware het hun persoonlijke geloofsbelijdenis.

Ik heb onder mijn vorige reactie nog een link naar een andere tekst geplaatst, wellicht ook interessant om die tekst te lezen.

[Beatrix Kiddo]

We mogen inderdaad nooit uitsluiten, maar vooraf het aannemen is not done.

Dat laatste is ook in de natuurkunde schering en inslag, de aanname heeft dan de diplomatieke term hypothese.

Nee, je hypothese is datgene wat je gaat testen met je experiment, niet iets wat je vooraf aanneemt.

[Tardis]

Nee, je hypothese is datgene wat je gaat testen met je experiment, niet iets wat je vooraf aanneemt.

Officieel wel natuurlijk, maar wees eerlijk, het gebruik van het woord hypothese komt in veel gevallen neer op een geloofsovertuiging.

Daar wil je dan natuurlijk een voorbeeld van zien (en terecht)
Gerard 't Hooft is een harde determinist, hij is er voor zichzelf van overtuigd dat er een nog onbekende natuurwet aan de basis ligt waaruit het aspect 'kans', zoals dat in de wetten van de kwantummechanica is ingebouwd, niet voorkomt. 't Hooft gelooft eenvoudig niet in het bestaan van 'kans' in de natuur.

't Hooft geeft als voorbeeld het gooien van dobbelstenen: de werper kan tevoren volgens de kansberekening de mogelijke uitkomsten van die worp 'voorspellen'. Volgens de harde determinist is uit de beginpositie van de dobbelstenen, de spierbewegingen in de arm en de hand van de werper, de hoek en snelheid waarmee de dobbelstenen op tafel worden gegooid, de afmetingen van de dobbelstenen, de gladheid van het tafel oppervlak, de luchtdruk in het vertrek waar de dobbelstenen gegooid worden enz. enz. precies te berekenen wat de uitkomst is, mits dus alle parameters precies bekend zijn. Dat vormt een uitzondering op de overtuiging bij de meeste kwantumfysici dat het gedrag van de natuur onvoorspelbaar is, omdat de begin posities nooit exact bekend kunnen zijn. 't Hooft stelt dat de onzerheidsrelatie niet betekent dat de natuur zich niet volgens een onderliggende natuurwet gedraagt en dat, indien de begin posities wel allemaal bekend zijn de uitkomst van iedere worp precies te berekenen is.

Van 't Hooft zal nooit onderzoek gaan doen naar verschijnselen die zouden moeten voortkomen uit hypotheses die hij niet ziet zitten. Omgekeerd zal hij wel onderzoek doen om zijn eigen hypotheses te bewijzen.

[Determinist]

Een hypothese is geen aanname in de vorm van dat het een grote mate van aannemelijkheid heeft zoals in een theorie.
Het betreft een uitgangspunt, een best guess, welke gebaseerd is op een minimale set van bestaande uitgangspunten. Dat men hypotheses maakt is duidelijk, aangezien je daarmee je toetsing kan bepalen.

Echter zal een hypothese in de wetenschap niet de mate van aannemelijkheid hebben zoals bij een theorie.
Paranormale fenomenen mag men best met hypotheses verklaren, maar dan zal toetsing dit moeten aantonen zodat deze een dermate grote aannemelijkheid krijgt dat het een theorie kan worden.

Wat ik dus zeg: zaken beschreven in deze thread zijn hypotheses, maar hebben tot nu toe geen enkele grote mate van aannemelijkheid kunnen opleveren.
Je kan dus niet zeggen dat een fenomeen een paranormaal fenomeen is, het is slechts een guess, een idee, een mening. Geen enkele toetsing heeft dit tot theorie kunnen verheffen en mijns inziens zal dat ook niet gebeuren.

[Tardis]

In 2007 was er in het Groninger Museum een tentoonstelling over het werk van Mariko Mori. Ik ben ook in die Wave Ufo geweest en ik vond het een interessante installatie. Wat ik daar meemaakte doet me denken aan dit onderwerp, hoewel het niet helemaal over hetzelfde gaat.

In het filmpje kun je zien hoe drie mensen liggend naar het plafond kijken en door de projectie in een meditatieve staat kunnen raken. Hun hersenactiviteit wordt gemeten en ingeplugd in de computer. Die maakt er een grafische weergave van zodat je naar je eigen hersenactiviteit kunt kijken.

Je ziet vanaf 2:37 tot 2:41 3x2 zilveren bolletjes met kleurige vlekken daaromheen. De vlekken zijn een grafische weergave van de hersenactiviteit van de drie deelnemers en de zilveren bolletjes geven aan of de hersenen in een meditatieve staat verkeren. De vlekken die mijn hersenactiviteit op dat moment weergaven waren helder rood, werden ongeveer vijf keer zo groot als de basis grootte en schoten wild heen en weer. De kleine zilveren 'bolletjes' raken met elkaar in contact zodra je in de meditatieve staat raakt. Het lukte mij onder invloed van de lichtbeelden al na een minuut om ze met elkaar te verbinden, dan vervormden de twee aparte bolletjes tot een boogje. Een vriend van me lag naast me en raakte ook snel in de meditatieve staat. Zijn twee bolletjes maakten ook contact met elkaar en vervormden tot een boogje, 'onze' twee boogjes maakten meteen ook contact met elkaar en vormden zo een derde van een cirkel. De andere deelnemer kenden we niet en hij raakte ook niet in een meditatieve staat, dus het lukte ons niet om de cirkel te sluiten. Dat was de eigenlijke bedoeling van de Wave Ufo.

Het was volgens een van de suppoosten tijdens de tentoonstelling in Groningen maar één keer gelukt om de cirkel te sluiten: drie journalisten die elkaar kenden van hun werk en kennelijk op dezelfde golflengte zaten. Hoe het precies werkt en wat er gemeten wordt weet ik niet, maar het was wel een leuke ervaring.

[taigitu]

Het was volgens een van de suppoosten tijdens de tentoonstelling in Groningen maar één keer gelukt om de cirkel te sluiten: drie journalisten die elkaar kenden van hun werk en kennelijk op dezelfde golflengte zaten. Hoe het precies werkt en wat er gemeten wordt weet ik niet, maar het was wel een leuke ervaring.

Interessant verhaal van je.
Jammer dat er op de video niet veel breder wordt getoond van wat/hoe de ervaringen van de mensen zijn.

[aquarius]

.

[Tet]

Is dat zo opmerkelijk?
Kan een paar redenen bedenken waarom dit zo nu en dan plaatsvindt.

Het is maar net wat de mindset is, en de mijne houdt het bij de feiten.
Met alle respect voor de mening van anderen, maar ik bemerk steeds meer de tendens op dit forum om paranormale en bovennatuurlijke fenomenen als de facto standaard te kwalificeren.
Leden die zich bij de realiteit houden krijgen als snel het etiket wetenschapper aan hun broek, en worden door sommige paranormalen lichtelijk bespot omdat zij onwetend zijn. Ik vind dat de omgekeerde wereld.

Nu is het waarschijnlijk zo dat de meerderheid van de leden denkt dat er meer tussen hemel en aarde is - en sommigen hebben zelfs een ‘gave’ – maar wordt hier niet de realiteit uit het oog verloren?
Al sinds 1922 worden er prijzen uitgeloofd voor paranormaal bewijs, en tot nu toe is er geen enkele uitgekeerd.
Aan de andere kant worden er al sinds mensenheugenis mediums ontmaskerd, ik noem een Robbert van den Broeke.
Kan men voorstellen dat ik paranormale en bovennatuurlijke verschijnselen categoriseer onder bakerpraat en bijgeloof?

Of is er hier iemand die mij met bewijs kan overtuigen dat ik inderdaad onwetend ben?


Edit: ik reageerde op Aqua zijn reactie maar hij heeft deze verwijderd.
Maar de strekking van mijn verhaal blijft staan.

[aquarius]

Heb mijn reactie verwijderd om de volgende reden.
Het ging over uitvindingen die soms tegelijk ook elders op de wereld worden uitgevonden ,terwijl deze genieën elkaar niet kennen .
Vervolgens ging ik op internet zoeken welke deze dan wel waren,tot mijn spijt kon ik het niet vinden .zodoende door gebrek aan bewijs heb ik mijn reactie verwijderd.

[Determinist]

Tet, ik kan niet anders dan het hier met je eens zijn.

[taigitu]

Ik kan niemand het 'geloof geven' en dat wil ik ook niet; en ik ben voorbij het punt van 'het bewijzen'.
Ik weet uit mijn ervaringen wat er mogelijk is en dat er gebeurtenissen zijn die iemand anders met mij heeft beleeft. Zoals het voorspellen, 10 minuten vooraf, dat we een ongeluk zouden met de auto zouden krijgen en dat het goed zou aflopen. Ik was passagier met een baby op schoot dus had niet op enigerlei wijze invloed op de auto. Het ongeluk gebeurde en het liep heel goed af. Daar is dus een getuige van, namelijk de chauffeur.
Zo behandel ik mensen op energetische wijze en kan de pijn voelen in mijn handen of lichaam die van de persoon is die op de tafel ligt. Zou ik dat niet voelen zou ik niemand willen behandelen omdat dat mijn referentiekader is tijdens de behandeling. Ook de te behandelen persoon kan meer pijn gaan voelen als ik die pijnlijke plekken (energetische blokkades) behandel.
Mijn aanrakingen hierbij zijn, dat ik heel lichtjes mijn vingertoppen op de verschillende plaatsen op het lichaam leg; maar ook als ik het lichaam niet aanraak en er zo/n 10 à 15 cm. boven blijf hangen met mijn vingers blijft het effect merkbaar/ervaarbaar als zou ik het lichaam wel aanraken.

Ik begrijp heel goed dat dit soort praktijken een onbegrijpelijk fenomeen is voor mensen die dit niet hebben ervaren. Het zal hokus pokus voor hen blijven tot het moment dat er wel iets gebeurt wat onbestaanbaar lijkt maar wel wordt ervaren en dat is prima. Waar ik wel tegenaan hik is de gedachte dat wanneer de wetenschap het kan bewijzen...... dan pas wordt het een werkelijkheid..... 2e hands kennis. En ondertussen wordt de deur stevig dichtgehouden waardoor er niets kan binnenkomen...... Als iedereen alle eeuwen zo hun deur hadden dichtgehouden dan was voor iedereen de aarde nog steeds plat....... hoewel, er zijn mensen die dat nog steeds zeggen.
Het enige waar ik op hoop is dat mensen rekening houden met de mogelijkheid dat er meer is tussen hemel en aarde; iets waar wetenschappers wel steeds meer rekening houden en meer onderzoek naar doen. Dat het project 'Stargate' zo'n twintig jaar heeft gedraaid was geen bezigheidstherapie en is op kleinere schaal volgens mij nog steeds actief.
Dat zullen ze niet doen als het niet wat oplevert voor nu of voor de toekomst.
Alles wat ik kan doen is iets aanreiken vanuit mijn ervaringen. Wat de waarde daarvan is ligt in de beoordeling van de ander. Mijn hoop is alleen dat de deur op een kier komt te staan bij diegene die hem nog stijf op slot heeft.

"The intellect has little to do on the road to discovery.
There comes a leap in consciousness, call it intuïtion or what you will,
and the solution comes to you, and you don't know how or why."
Albert Einstein

Meerdere voorbeelden van remote vieuwing op deze site:http://www.mceagle.com/remote-viewing/e ... index.html

Remote Viewing

BAYLANDS NATURE PRESERVE
http://www.mceagle.com/remote-viewing/e ... exp01.html


WHERE: Baylands Nature Preserve is located approximately 3.2 miles from Palo Alto, California, and sits adjacent to the San Francisco Bay. It is a building with walk paths, sitting on a the edge of flat water which floods with incoming and outgoing tides. The building is constructed from lots of poles, and the paths are marked by railings which look like fences. The structure stands alone, well isolated from other structures in the area. The site is very open and airy, with lots of birds. It would be considered a wetland.

HOW TARGETED: I was taken to a windowless room approximately one hour before target time. After my seclusion, a "beacon" or target person randomly selected an envelope from a set of 75 possible locations and departed the building. After leaving the building (at some point in route), the beacon person opened the envelope and proceeded to the target location indicated--Baylands Nature Preserve. At a pre-arranged time, designed to follow the arrival of the beacon person at the targeted site, I was asked to describe in as much detail as possible where the beacon person was located. Great care was taken to insure that I, and the person within the remote viewing room, were both totally blind to either the selection of the envelope or the location of the target site during the experiment.

CONCLUSION: After describing the site in as much detail as possible, we formally logged the results and filed the materials with another individual within the lab who was not participant to the experiment. When the beacon person returned to the lab, I was then taken to the actual site for formal feedback.

EVALUATION: The target was later independently judged by a person who was not participant to the experiment, producing a significant effect size of 0.710 +/- 0.289 (p=0.007). It should also be emphasized that the photographs were pre-defined as part of the target pool definition (in other words, they were not taken at a later date to favor my drawings or statements, but were included as original instructions within the envelope selected by the beacon person.)

[Tet]

Ik begrijp heel goed dat dit soort praktijken een onbegrijpelijk fenomeen is voor mensen die dit niet hebben ervaren. Het zal hokus pokus voor hen blijven tot het moment dat er wel iets gebeurt wat onbestaanbaar lijkt maar wel wordt ervaren en dat is prima.

I agree.

Waar ik wel tegenaan hik is de gedachte dat wanneer de wetenschap het kan bewijzen...... dan pas wordt het een werkelijkheid..... 2e hands kennis

Dan maar 2e hands kennis.
Beter dan onwaarschijnlijke verhalen voor waarheid aannemen door middel van hearsay. Datzelfde heb ik met religies en hun goden.

En ondertussen wordt de deur stevig dichtgehouden waardoor er niets kan binnenkomen...... Als iedereen alle eeuwen zo hun deur hadden dichtgehouden dan was voor iedereen de aarde nog steeds plat....... hoewel, er zijn mensen die dat nog steeds zeggen.

Mijn deur staat open maar ik kan mensen niet op hun mooie blauwe ogen geloven.
Mocht ik zelf een paranormale ervaring hebben dan ben ik om.

Het enige waar ik op hoop is dat mensen rekening houden met de mogelijkheid dat er meer is tussen hemel en aarde; iets waar wetenschappers wel steeds meer rekening houden en meer onderzoek naar doen. Dat het project 'Stargate' zo'n twintig jaar heeft gedraaid was geen bezigheidstherapie en is op kleinere schaal volgens mij nog steeds actief.
Dat zullen ze niet doen als het niet wat oplevert voor nu of voor de toekomst.
Alles wat ik kan doen is iets aanreiken vanuit mijn ervaringen. Wat de waarde daarvan is ligt in de beoordeling van de ander. Mijn hoop is alleen dat de deur op een kier komt te staan bij diegene die hem nog stijf op slot heeft.

Ik kan en mag niets uitsluiten Taigitu en doe dit dus ook niet.
Misschien moet ik niet reageren op paranormale onderwerpen; het levert alleen maar dezelfde soort discussies op die ik als atheïst met gelovigen over hun religie voer. Het blijft een patstelling.

[Tardis]

Leden die zich bij de realiteit houden krijgen als snel het etiket wetenschapper aan hun broek, en worden door sommige paranormalen lichtelijk bespot omdat zij onwetend zijn. Ik vind dat de omgekeerde wereld.

Begrijpelijke opmerking van je Tet en het gebeurt me af en toe zelf ook dat men mij in discussies van wetenschappelijk gedrag beticht, alsof wetenschap een vies woord is en je interesseren voor wat wetenschappers allemaal ontdekken een verdachte bezigheid is. Omgekeerd loop ik ook nogal eens tegen onbegrip op als ik iets signaleer dat niet in bestaande theorieën past en me daarin verdiep om te proberen onbevooroordeeld er achter te komen wat er van waar is.

Wel vraag ik me serieus af of de prijs die James Randi heeft uitgeloofd voor bewijs van wat als paranormaal verschijnsel wordt bestempeld ooit wordt uitgekeerd als het verschijnsel voortkomt uit nieuwe inzichten over ruimte en tijd. Stel nu eens dat voorgevoelens inderdáád door het onderbewustzijn zijn opgepikt als gevolg van tijdsymmetrie, zullen voorgevoelens dan nog als paranormaal bestempeld worden? Ik denk het niet, want dan kunnen we verklaren hoe het voorgevoel ontstaat en wordt het niet meer paranormaal genoemd. Eerlijk gezegd ben ik het daar nog mee eens ook want met het woord paranormaal wordt een mogelijke onmogelijkheid aangeduid en zoiets bestaat per definitie niet. Dus Randi kan wel met die 1 miljoen dollar actie stoppen: of het uit de lengte of uit de breedte komt, die prijs kan niet toegekend worden.

[taigitu]

Met alle respect voor de mening van anderen, maar ik bemerk steeds meer de tendens op dit forum om paranormale en bovennatuurlijke fenomenen als de facto standaard te kwalificeren.
Leden die zich bij de realiteit houden krijgen als snel het etiket wetenschapper aan hun broek, en worden door sommige paranormalen lichtelijk bespot omdat zij onwetend zijn. Ik vind dat de omgekeerde wereld.

Iedereen leeft zijn eigen waarheid. En daar heb ik respect voor en ik zal mezelf zeker niet boven de ander plaatsen. Maar ik wil wel voor hetgeen ik weet, voel en ervaar op paranormaal vlak (iets wat een ieder in aanleg in zich draagt) niet wegstoppen omdat de ander er niets mee kan.
Wat je hier nu beschrijft dat leden die zich bij de realiteit houden enz, enz. ...... is iets wat iedereen die hint naar een ervaring met, of het geloof in paranormale zaken, al heel veel jaren over zich heen krijgen; ze worden afgebrand, worden uitgedaagd om het te bewijzen door mensen die de mogelijkheid van...., hoe dan ook niet willen aannemen; ze werden nog niet zo lang geleden opgeborgen in het gekkenhuis........... en ondergingen(gaan) een uitdrijving door de kerk om ze te bevrijden van het kwade; er zijn heel veel trieste verhalen van mensen.
En ja, er wordt misbruik gemaakt van deze materie door mensen die er beter van willen worden. Dat is een fenomeen dat je tegenkomt op alle gebieden in het leven waar die mogelijkheid zich voordoet.
.

Nu is het waarschijnlijk zo dat de meerderheid van de leden denkt dat er meer tussen hemel en aarde is - en sommigen hebben zelfs een ‘gave’ – maar wordt hier niet de realiteit uit het oog verloren?
Al sinds 1922 worden er prijzen uitgeloofd voor paranormaal bewijs, en tot nu toe is er geen enkele uitgekeerd.
Aan de andere kant worden er al sinds mensenheugenis mediums ontmaskerd, ik noem een Robbert van den Broeke.
Kan men voorstellen dat ik paranormale en bovennatuurlijke verschijnselen categoriseer onder bakerpraat en bijgeloof?

Of is er hier iemand die mij met bewijs kan overtuigen dat ik inderdaad onwetend ben?

Ik denk niet, ik weet dat er meer is tussen hemel en aarde. Dat weten en ervaren is gegroeid over de laatste 25 jaar van mijn leven. Daarvoor had ik zelfs geen weet van deze materie en toen er die omslag, geleidelijk in mijn leven kwam vond ik het doodeng. Het heeft een paar jaar geduurd voordat ik me er in ging verdiepen en vragen ging stellen. Toen vielen er verschillende dingen op zijn plek die al jaren eerder waren gebeurd. Er kwam een periode dat mijn moeder met longkanker in het ziekenhuis lag en veel pijn had. Die pijn kon ik weghalen bij haar zodat ze een aantal uren zonder pijn was. Dat heeft grote indruk op mij gemaakt omdat het zo'n onbeschrijfelijke, onverwachte ervaring was. Niet lang na haar ziekenhuisopname is ze thuis gestorven.
Bewijzen.......? Nee, ik kan je alleen mijn ervaring aanreiken.

[Tardis]

Net als wat Taigitu schrijft: ik kan zelf niets bewijzen, slechts beschrijven wat ik aan persoonlijke herinneringen (authentieke kennis) heb en dat in een groter verband plaatsen door ook oude en nieuwe wetenschappelijke inzichten daarbij te betrekken.

[taigitu]

Eerlijk gezegd ben ik het daar nog mee eens ook want met het woord paranormaal wordt een mogelijke onmogelijkheid aangeduid en zoiets bestaat per definitie niet. Dus Randi kan wel met die 1 miljoen dollar actie stoppen: of het uit de lengte of uit de breedte komt, die prijs kan niet toegekend worden.

Para-normaal vertaald is naast de normale 5 zintuigen.
Het zesde zintuig, iets wat iedereen kan ervaren, wordt als paranormaal aangemerkt. Maar we hebben meer zintuigen die de laatste jaren zijn ontdekt; paranormaal is normaal en inherent aan de mens; zoals ook het hart een autonoom brein heeft en een autonoom buikbrein (buikgevoel) waar informatie wordt ontvangen en doorstuurt naar de hersenen.
Voor zover ik de video's heb bekeken, waarin mensen door Randi worden getest, denk ik dat er niemand zal slagen. En dat is ook zijn bedoeling niet.

Paranormaal
Paranormaal of paranormaliteit betekent bovennatuurlijk, omdat het niet wetenschappelijk verklaard kan worden, of bovenzintuiglijk, omdat het niet met de normale zintuigen waargenomen zou kunnen worden (het voorvoegsel para betekent `naast` of `voorbij`). Wetenschappers staan in het algemeen scepti...
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Paranormaal

[Tet]

Ik had niet om bewijs moeten vragen… want eerlijk gezegd is dat flauw.

In het geval dat paranormaliteit bestaat hoeft en kan dit niet bewezen worden. Dan is het een gegeven. Gevoel is nu eenmaal niet te formuleren en ook niet te digitaliseren.
In het geval het wel te bewijzen zou zijn kun je het niet meer paranormaal noemen zoals Tardis schrijft.
Ik schoot mijn punt voorbij.

Tardis heeft zo mooi verwoord wat de intentie van mijn reactie was:

Leden die zich bij de realiteit houden krijgen als snel het etiket wetenschapper aan hun broek, en worden door sommige paranormalen lichtelijk bespot omdat zij onwetend zijn. Ik vind dat de omgekeerde wereld.

Begrijpelijke opmerking van je Tet en het gebeurt me af en toe zelf ook dat men mij in discussies van wetenschappelijk gedrag beticht, alsof wetenschap een vies woord is en je interesseren voor wat wetenschappers allemaal ontdekken een verdachte bezigheid is.

Dit was de boodschap. Hier ging het mij om. Lief zijn voor elkaar.

Ikzelf kan niet geloven, wel kan ik niet geloven.
Dat is misschien een beperking van mij, maar het is niet anders. Zo ben ik.
Er zijn anderen die weet hebben van zaken waar ik niet in geloof.

Maar ik vind het wel interessante materie en lees de berichten die onder paranormaal geplaatst zijn.

[Beatrix Kiddo]

Ik kan niemand het 'geloof geven' en dat wil ik ook niet; en ik ben voorbij het punt van 'het bewijzen'.

Voorbij? Bedoel je dat je het al een keer bewezen hebt en niet terug wilt? Of bedoel je eigenlijk dat je nooit in de buurt bent geweest van het bewijzen?

En vragen beantwoorden? Ben je dat punt ook voorbij? Of heb je ze niet gezien omdat ze op de vorige bladzijde staan?

[Tardis]

Para-normaal vertaald is naast de normale 5 zintuigen.

Als je het woord zo interpreteert ben ik het eens met je verdere toelichting.