Aanslagen 11 september 2001 WTC

[gusteman]

Het is echt verbazingwekkend om te zien hoe jij alle logica de deur uit kan gooien puur om vast te houden aan je geloof. Een vliegtuig wat compleet in de grond verdwijnt....Yeah right....

Aha, eindelijk een zweem van een argument: logica.
Want ik had de indruk dat ik behoorlijk logisch bezig was ... niet dus, volgens jou.

Prima hoor ..... en aangezien jij beweert dat ik alle logica de deur uit gooi heb ik dus een vraagje voor jou: welke logica gooi ik de deur uit?


Oh ja, jij had ook nog een vraagje voor mij

Geloof jij ook in sprookjes?

Oh ja hoor, heel erg zelfs, want ik leef in een sprookjeshuwelijk.
Ik ben namelijk getrouwd met een heks.

[univers]

Gratis vervoer.

[faithless]

Vooreerst wou ik even duidelijk maken dat ik vroeger net dezelfde vragen en vermoedens had als die welke ik nu zie bij Mypos en faithless.
Ik heb echter geleerd dat filmpjes niet de ideale bron zijn voor waarheidsbevinding.
Je kan een filmpje bekijken wanneer het een opname van een gebeurtenis betreft; bewegende beelden geven inderdaad een meer waarheidsgetrouwe weergave van een voorval dan bijvoorbeeld een getuigenis achteraf zal doen. En dit komt doordat de beelden niet onderhevig zijn aan emoties; en dus altijd even objectief blijven.

Een gemonteerd filmpje, ja zelfs een volledige documentaire, is altijd bedoeld om het standpunt van de maker uit te lichten en zo positief mogelijk naar voor te brengen.

Het gevolg is dat je bij het bekijken van zo'n filmpje voortdurend in één bepaalde richting wordt "geduwd" maar door de (meestal behoorlijk snelle) montage heb je niet meer de kans om elk detail te overwegen vooraleer verder te gaan. Dat brengt een onbestemd gevoel van onbehagen met zich mee en dat is nu net wat wordt beoogd door de meeste makers van filmpjes over 9/11: ze willen een gevoel van verontwaardiging oproepen en veelal slagen ze daar ook in.
Inderdaad, beste mensen: je wordt rechtuit gemanipuleerd door de makers en jullie reacties hier tonen aan dat die manipulatie behoorlijk effectief is.

Ben ik met je eens, je moet sterk zijn om door "de boodschap" van de maker te kijken, dat is met alles tegenwoordig het geval zelfs bij het journaal.
Echter het filmpje met de mobiele telefoons heb ik zelf geprobeerd of dit mogelijk is, een paar weken na de aanslagen ben ik zelf naar Egypte gevlogen en met mijn 3 medereizigers de mobiele telefoons getest........... totaal geen bereik, laat staan het versturen van een sms was onmogelijk.

[Mypos]

Het is echt verbazingwekkend om te zien hoe jij alle logica de deur uit kan gooien puur om vast te houden aan je geloof. Een vliegtuig wat compleet in de grond verdwijnt....Yeah right....

Aha, eindelijk een zweem van een argument: logica.
Want ik had de indruk dat ik behoorlijk logisch bezig was ... niet dus, volgens jou.

Prima hoor ..... en aangezien jij beweert dat ik alle logica de deur uit gooi heb ik dus een vraagje voor jou: welke logica gooi ik de deur uit?

Een vliegtuig wat compleet in de grond verdwijnt....Yeah right....

Google anders even een beetje op plane crash pictures om een idee te krijgen van hoe dat er zo ongeveer uit ziet.

Zoiets als dit:

https://www.gettyimages.nl/detail/nieuw ... /626496454

[faithless]

Het is volgens mij uberhaupt onmogelijk dat zoiets volledig de grond in verdwijnt omdat als het recht naar beneden valt het een bepaalde snelheid haalt waardoor het in de lucht al uit elkaar valt.

[faithless]

Het toestel dat in Shanksville de dieperik in ging raakte het aardoppervlak met een snelheid van ongeveer 900.000 meter per uur. Dat komt neer op 250 meter per seconde.
Nu is zo'n toestel 40 meter lang. Dat betekent dat het volledige vliegtuig onder de grond zat in een tijdspanne van 0,15 seconden (15 honderdsten). Probeer je nu eens voor te stellen wat er in die minieme tijdsspanne (de uur van een vingerknip) allemaal gebeurt in zo'n buisvormige aluminium structuur, gevuld met kunststof en mensenlichamen. Hoe dit alles wordt samengedrukt tot een vormeloze prop van metaal, kerosine,glas, kunststof, vlees, bloed en botten ... om dan als enorme prop aan een snelheid van nog steeds ongeveer 5 meter per seconde (exponentieel vertragend) zich verder de grond in te boren.
Houd er verder rekening mee dat dit alles zich afspeelt in het centrum van een explosie want het vliegtuig drukt met een enorme kracht alle los liggend materiaal (voornamelijk aarde en begroeiing) weg in alle richtingen. Net zoals bij het ontbranden van een explosief ontstaat hierbij een vacuüm in het centrum waardoor het grootste deel van alle weggeslingerde aarde en groen wordt terug gezogen en bovenop het wrak in het gat komt te liggen.
Het was trouwens om deze reden dat ik een foto had geplaatst van het metrostel waarin een zelfmoordterrorist een bomgordel had doen ontploffen; op die foto kan je duidelijk zien wat de herkenbare gevolgen zijn van zo'n explosie.
Met dit alles aan overweging: wat denk je dan nog aan het oppervlak te kunnen zien?

Dit is dus onmogelijk aangezien het vliegtuig met deze snelheid in de lucht al uit elkaar valt en de verschillende brokstukken zijn snelheid verliest.
Tevens heb ik ook nergens kunnen lezen dat men heeft geprobeerd de lichamen uit de grond te halen voor een propere begrafenis.

[Mypos]

Het is volgens mij uberhaupt onmogelijk dat zoiets volledig de grond in verdwijnt omdat als het recht naar beneden valt het een bepaalde snelheid haalt waardoor het in de lucht al uit elkaar valt.

Toch raar dat alle logica overboord word gegooid om een officieel verhaal maar te geloven.

En er is nog veel meer mbt 911. Het puin van de Twin Towers wat supersnel weggescheept wordt naar China zonder onderzoek. Op zich logisch als je bedenkt dat er bijna niks te vinden was en mensen daar natuurlijk vragen over zouden kunnen gaan stellen. Als je de lijst erbij pakt van wat er terug gevonden is van die gebouwen en wat er in stond dan kom je tot de conclusie dat bijna alles in die gebouwen tot stof is vergaan.

De voorkennis die mensen hadden mbt 911. Building nr 7 dat op raadselachtige manier instort en ga zo nog maar even door.

[faithless]

Het is volgens mij uberhaupt onmogelijk dat zoiets volledig de grond in verdwijnt omdat als het recht naar beneden valt het een bepaalde snelheid haalt waardoor het in de lucht al uit elkaar valt.

Toch raar dat alle logica overboord word gegooid om een officieel verhaal maar te geloven.

En er is nog veel meer mbt 911. Het puin van de Twin Towers wat supersnel weggescheept wordt naar China zonder onderzoek. Op zich logisch als je bedenkt dat er bijna niks te vinden was en mensen daar natuurlijk vragen over zouden kunnen gaan stellen. Als je de lijst erbij pakt van wat er terug gevonden is van die gebouwen en wat er in stond dan kom je tot de conclusie dat bijna alles in die gebouwen tot stof is vergaan.

De voorkennis die mensen hadden mbt 911. Building nr 7 dat op raadselachtige manier instort en ga zo nog maar even door.

Ho wacht even ze hadden de paspoorten gevonden van de terroristen he maar verder was alles vrijwel tot stof vergaan..... (cynisme off).
Where did the towers go he van Judy Wood.

[MetalPig]

Het is volgens mij uberhaupt onmogelijk dat zoiets volledig de grond in verdwijnt

Volgens jou, ja. Maar jij bent geen expert op dit gebied (net als ik), dus jouw mening is geen drol waard (net als de mijne).

Wat belangrijk is zijn de feiten, en feit is dat het vliegtuig zich grotendeels in de aarde heeft geboord.

[MetalPig]

Het is echt verbazingwekkend om te zien hoe jij alle logica de deur uit kan gooien puur om vast te houden aan je geloof. Een vliegtuig wat compleet in de grond verdwijnt....Yeah right....

Geloof jij ook in sprookjes?

Moet dat een inhoudelijk argument voorstellen?

[Mypos]

Het is volgens mij uberhaupt onmogelijk dat zoiets volledig de grond in verdwijnt

Volgens jou, ja. Maar jij bent geen expert op dit gebied (net als ik), dus jouw mening is geen drol waard (net als de mijne).

Wat belangrijk is zijn de feiten, en feit is dat het vliegtuig zich grotendeels in de aarde heeft geboord.

Hoe is dat een feit? Er is helemaal geen bewijs voor. Het meest logische is dat het een raket is geweest. Als je de foto's bekijkt en de getuigeverslagen hoort.

[Mypos]

Het is echt verbazingwekkend om te zien hoe jij alle logica de deur uit kan gooien puur om vast te houden aan je geloof. Een vliegtuig wat compleet in de grond verdwijnt....Yeah right....

Geloof jij ook in sprookjes?

Moet dat een inhoudelijk argument voorstellen?

Gebruik van logica is wel een inhoudelijk argument ja.

[faithless]

Het is volgens mij uberhaupt onmogelijk dat zoiets volledig de grond in verdwijnt

Volgens jou, ja. Maar jij bent geen expert op dit gebied (net als ik), dus jouw mening is geen drol waard (net als de mijne).

Wat belangrijk is zijn de feiten, en feit is dat het vliegtuig zich grotendeels in de aarde heeft geboord.

Wat zijn jou gedachtes daarover ? dat het vliegtuig zich helemaal compleet de grond in heeft geboord ?

[gusteman]

Een vliegtuig wat compleet in de grond verdwijnt....Yeah right....

Google anders even een beetje op plane crash pictures om een idee te krijgen van hoe dat er zo ongeveer uit ziet.

Hoef ik niet te doen hoor, ik heb genoeg crashes gezien.

Even wat info voor jou: ik ben gepensioneerd beroepsmilitair, ik heb 32 jaar dienst bij de Belgische Luchtmacht waarvan
- 18 jaar als telecijferaar (verzenden en ontvangen van al dan niet gecodeerde berichten)
- 2 jaar als vrachtwagenbestuurder (was het werken in een ondergrondse bunker behoorlijk beu)
- 12 jaar als lid van de dienst ASD (Air Safety Directorate), een afdeling van de Luchtmacht die zich bezig houdt met het onderzoek van luchtvaartongevallen.

Als het jou interesseert: een vliegtuig kan perfect compleet in de grond verdwijnen. Alles zal afhangen van
- de snelheid
- de staat van die grond
- de hoek waaronder het toestel tegen de grond slaat.

Je hebt duidelijk niet gelezen wat ik geschreven had, ofwel heb je het niet begrepen.

Het zal mij worst wezen, je denkt maar wat je wil geloven.
Ik heb je de kans gegeven om, aan de hand van een foto van een metrostel, te laten zien of je in staat bent details te beoordelen.
Je hebt daar niet op gereageerd; jouw keuze maar voor mij ben je als waarnemer al gebuisd ... dus moet je niet verwachten dat ik enige waardering hecht aan jouw hersenspinsels.

[univers]

Simpele oplossing.
Neem een hoop zand.
Neem 2 gelijkwaardige kiezels.
De 1 laat je vallen, en de andere smijt je erin.
Zie het verschil..

Was je er ook bij, met het ongeluk van de militaire kapel?

[Tammy]

Ik mag het denk ik eigenlijk niet zeggen maar ik geniet even van het bericht van Gusteman.
De uiteenzetting van zijn loopbaan in antwoord op Mypos zijn vraag dat hij maar moet googelen hoe een crash eruit ziet.

Sorry Mypos niks persoonlijks maar dit antwoord vind ik een juweeltje .

[gusteman]

Dit is dus onmogelijk aangezien het vliegtuig met deze snelheid in de lucht al uit elkaar valt en de verschillende brokstukken zijn snelheid verliest.
Tevens heb ik ook nergens kunnen lezen dat men heeft geprobeerd de lichamen uit de grond te halen voor een propere begrafenis.

Jij bent wel heel makkelijk om zo maar te gaan stellen dat iets onmogelijk zou zijn.

De kruissnelheid van een Boeing 767 bedraagt Mach 0,8 oftewel iets meer dan 850 kilometer per uur.
Kruissnelheid is niet hetzelfde als topsnelheid, kruissnelheid bedraagt doorgaans 85% tot 90% van de maximum snelheid; die zou bij een 767 ongeveer 950 km/u bedragen.
Het toestel kan dus makkelijk 900 km/u aan zonder dat er schade zou voorvallen, laat staan dat het in mid-air zou uit elkaar vallen.

Jij hebt dus nergens kunnen lezen dat men heeft geprobeerd de lichamen uit de grond te halen voor een propere (sic) begrafenis?
Het lijkt me zelfs ondenkbaar dat iemand zou voorstellen om zoiets aan te vatten (lees nog eens wat ik schreef over wat er gebeurt met die lichamen bij zulk een crash).

Uit ervaring kan ik je vertellen dat soms slechts enkele grammen lichaamsresten gerecupereerd worden bij een vliegtuigramp, soms zelfs helemaal niets wat als dusdanig herkenbaar is. En ik kan je zeggen dat ik persoonlijk nog restjes van een schedel uit de scharen van krabben heb gepeuterd; daar ging het om stukjes van pakweg 2 millimeter doorsnede met twee of drie haartjes eraan.
Maar voor de familie wordt een lijkkist klaar gemaakt, gevuld met zakjes zand zodat het eigen gewicht van de overledene benaderd wordt ..... want er moet toch een "propere" begrafenis plaats vinden, niet?

Had ik hier ergens iets gelezen over logica/logisch redeneren?

[gusteman]

Simpele oplossing.
Neem een hoop zand.
Neem 2 gelijkwaardige kiezels.
De 1 laat je vallen, en de andere smijt je erin.
Zie het verschil..

Was je er ook bij, met het ongeluk van de militaire kapel?

Jij zou een prima lesgever in fysica zijn, beste univers. Dat is de kunst: de zaken zo aanbrengen dat je het als het ware voor je ogen ziet gebeuren; zo wordt het sneller duidelijk.

De crash van een c130 op Eindhoven was in 1996, ik heb de dienst recovery pas vervoegd begin 1998 en heb dus geen deel genomen aan de evacuatie van de brokstukken ... maar ik heb ze wel vaak genoeg gezien; tot in 2003 lagen ze in opslag bij de ASD voor onderzoek.

[faithless]

Dit is dus onmogelijk aangezien het vliegtuig met deze snelheid in de lucht al uit elkaar valt en de verschillende brokstukken zijn snelheid verliest.
Tevens heb ik ook nergens kunnen lezen dat men heeft geprobeerd de lichamen uit de grond te halen voor een propere begrafenis.

Jij bent wel heel makkelijk om zo maar te gaan stellen dat iets onmogelijk zou zijn.

De kruissnelheid van een Boeing 767 bedraagt Mach 0,8 oftewel iets meer dan 850 kilometer per uur.
Kruissnelheid is niet hetzelfde als topsnelheid, kruissnelheid bedraagt doorgaans 85% tot 90% van de maximum snelheid; die zou bij een 767 ongeveer 950 km/u bedragen.
Het toestel kan dus makkelijk 900 km/u aan zonder dat er schade zou voorvallen, laat staan dat het in mid-air zou uit elkaar vallen.

Jij hebt dus nergens kunnen lezen dat men heeft geprobeerd de lichamen uit de grond te halen voor een propere (sic) begrafenis?
Het lijkt me zelfs ondenkbaar dat iemand zou voorstellen om zoiets aan te vatten (lees nog eens wat ik schreef over wat er gebeurt met die lichamen bij zulk een crash).

Uit ervaring kan ik je vertellen dat soms slechts enkele grammen lichaamsresten gerecupereerd worden bij een vliegtuigramp, soms zelfs helemaal niets wat als dusdanig herkenbaar is. En ik kan je zeggen dat ik persoonlijk nog restjes van een schedel uit de scharen van krabben heb gepeuterd; daar ging het om stukjes van pakweg 2 millimeter doorsnede met twee of drie haartjes eraan.
Maar voor de familie wordt een lijkkist klaar gemaakt, gevuld met zakjes zand zodat het eigen gewicht van de overledene benaderd wordt ..... want er moet toch een "propere" begrafenis plaats vinden, niet?

Had ik hier ergens iets gelezen over logica/logisch redeneren?

Dat is op kruishoogte ja, lager bij de grond is de luchtdruk anders he en dan valt een vliegtuig toch echt uit elkaar, verdiep je maar even in de vmo/mmo de bouw van het vliegtuig kan dat simpelweg niet aan.
Maar zal de vraag ook aan jou stellen, denk jij dat het complete vliegtuig zich in de grond heeft geboord ?

[faithless]

Het toestel dat in Shanksville de dieperik in ging raakte het aardoppervlak met een snelheid van ongeveer 900.000 meter per uur. Dat komt neer op 250 meter per seconde.
Nu is zo'n toestel 40 meter lang. Dat betekent dat het volledige vliegtuig onder de grond zat in een tijdspanne van 0,15 seconden (15 honderdsten). Probeer je nu eens voor te stellen wat er in die minieme tijdsspanne (de uur van een vingerknip) allemaal gebeurt in zo'n buisvormige aluminium structuur, gevuld met kunststof en mensenlichamen. Hoe dit alles wordt samengedrukt tot een vormeloze prop van metaal, kerosine,glas, kunststof, vlees, bloed en botten ... om dan als enorme prop aan een snelheid van nog steeds ongeveer 5 meter per seconde (exponentieel vertragend) zich verder de grond in te boren.
Houd er verder rekening mee dat dit alles zich afspeelt in het centrum van een explosie want het vliegtuig drukt met een enorme kracht alle los liggend materiaal (voornamelijk aarde en begroeiing) weg in alle richtingen. Net zoals bij het ontbranden van een explosief ontstaat hierbij een vacuüm in het centrum waardoor het grootste deel van alle weggeslingerde aarde en groen wordt terug gezogen en bovenop het wrak in het gat komt te liggen.
Het was trouwens om deze reden dat ik een foto had geplaatst van het metrostel waarin een zelfmoordterrorist een bomgordel had doen ontploffen; op die foto kan je duidelijk zien wat de herkenbare gevolgen zijn van zo'n explosie.
Met dit alles aan overweging: wat denk je dan nog aan het oppervlak te kunnen zien?

Kan jij mij dan het volgende uitleggen, als je aangeeft dat er aan het oppervlak niets meer te zien valt en het vliegtuig dus compleet de grond in zou zijn geboord ?
- Investigators found very light debris including paper and nylon scattered up to eight miles (13 km) from the impact point in New Baltimore (bron: wikipedia)
- "More debris from the plane was found in New Baltimore, some 8 miles away from the crash. (bron: http://911research.wtc7.net)
- Additionally, Flight 93's debris field covered anywhere from three to six miles and, as CNN reported, pieces of the plane were found six to eight miles from the main impact area: "Authorities also said another debris site had been cordoned off six to eight miles away from the original crash debris site." (bron: http://911research.wtc7.net)
- Other tiny aircraft fragments were found 1.5 miles (2.4 km) away at Indian Lake. (bron: wikipedia)
- A sector of one engine weighing one ton was found 2,000 yards (1,8 km.) away. This was the single heaviest piece recovered from the crash, and the biggest, apart from a piece of fuselage the size of a dining-room table. (bron: http://911research.wtc7.net)