Malaysian Airlines MH17

[univers]

Vertel me maar, wie wel betrouwbare informatie geeft.
Ze liegen allemaal wat los en vast is.

[Vitharr]

Vertel me maar, wie wel betrouwbare informatie geeft.
Ze liegen allemaal wat los en vast is.

Voor mijn gevoel is het waarheidsgehalte van het volgende bericht hoog. En het volgt ook de logica die ik ergens in den beginne heb geuit.
http://nos.nl/artikel/700940-duitsers-k ... -mh17.html

Overigens staat in een ander bericht vermeld dat de advocaat de vraag; 'gaat u Rusland ook aanklagen?', m.i. volledig correct werd beantwoord met; 'de rol van Rusland in deze is vooralsnog niet duidelijk'.

Dat het openstellen van het luchtruim een dodelijke vergissing betrof moge echter duidelijk zijn. Los van alle andere aspecten vind ik het dus niet meer dan normaal dat de verantwoordelijken daar verantwoording over afleggen zodat herhaling in de toekomst voorkomen kan worden.

[gusteman]

Voor mijn gevoel is het waarheidsgehalte van het volgende bericht hoog.

Sta mij toe om daaraan te twijfelen.

In het artikel staat te lezen dat

De nabestaanden worden bijgestaan door een Duitse hoogleraar Luchtvaartrecht, die ook advocaat is. Ze beginnen een procedure bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

Vooraleer een procedure kan worden opgestart voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens dienen eerst alle mogelijke rechtsprocedures in het land van oorsprong te zijn doorlopen, EN moeten die hebben geleid tot uitspraken die in strijd zijn met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Vooraleer die mensen dus kunnen zo'n procedure inleiden voor dat Europees Hof moeten ze al op zijn minst twee jaar aan het procederen zijn via de bestaande gerechtshoven (één normale procedure en één procedure in beroep). In de meeste gevallen duurt het makkelijk tien tot twaalf jaar (soms wel vijfentwintig jaar) vooraleer alle vereisten zijn vervuld die de toegang tot dat Europees Hof mogelijk maken.

De crash van MH17 dateert van exact twee maanden geleden.

[Zoeker]

Advocaten..sluwer volk is er niet. Misschien een die media aandacht wil? Zo gaat dat in Nederland vaak wel.
Ik ben niet onder de indruk.

[Fenna]

Wat mij verbaasd is dat ze nu de aandacht omtrent MH17 is geluwd, weer gaan zoeken naar dat ander vliegtuig van Malaisian airlines, MH730 die 5 maanden geleden afgezonken is.
Met de middelen die ze nu gaan inzetten hadden ze ook maanden geleden al aan de slag gekund en hadden ze de blackboxes kunnen vinden toen deze nog piepte.
Zal er toch meer achter zitten bij die failliete vliegtuig maatschappij?
Ik denk dat ze er geen belang bij hadden dat wat er op de blackbox te horen was wereld kundig werd gemaakt.
Mijn gevoel zegt nog altijd dat de piloot erger heeft willen voorkomen (terroristische aanslag) en het vliegtuig daarom in zee heeft laten storten.

[gusteman]

Wat mij verbaasd is dat ze nu de aandacht omtrent MH17 is geluwd, weer gaan zoeken naar dat ander vliegtuig van Malaisian airlines, MH730 die 5 maanden geleden afgezonken is.

Toch even een rechtzetting: het is niet zo dat "ze weer gaan zoeken", de zoektocht is gedurende die ganse periode onverminderd blijven doorgaan.
Het enige verschil is dat er nu, na analyse van satelliet beelden, een plaats is vastgelegd waar een groot aantal drijvende objecten werden waargenomen. En dus zal er nu op die specifieke plaats worden gezocht.
Vergeet niet dat zo'n zoektocht verloopt binnen een onoverzichtelijk gebied van miljoenen vierkante kilometers, de spreekwoordelijke naald in een hooiberg dus.

Trouwens, de aandacht rond MH17 is allesbehalve geluwd: de onderzoeken gaan nog even intensief door.
Alleen de media laten het links liggen, wat ook behoorlijk goed te begrijpen valt: wat voor zin heeft het om, bij gebrek aan nieuwe elementen, nogmaals hetzelfde te herhalen?

Mijn gevoel zegt nog altijd dat de piloot erger heeft willen voorkomen (terroristische aanslag) en het vliegtuig daarom in zee heeft laten storten.

Als ik dit goed begrijp zou de piloot (MH730) dus hebben gekozen voor een zekere dood voor hem, de bemanning en de passagiers. Daar waar het andere alternatief bestond in een (mogelijke) aanslag waarbij misschien geen, of minder, doden zouden gevallen zijn.
Meen je dit nu echt?

[univers]

Ze schrijft " het kan ".
Voorlopig zal men in het duister tasten.

[Tet]

Ze schrijft " het kan ".

Waar schrijft ze dat dan?

Anyways, Fenna zal waarschijnlijk bedoelen dat de piloot het niet zag zitten om het vliegtuig in een gebouw te laten vliegen of op een stadion o.i.d. te laten neerstorten.
Dat is een hypothese.

Ik heb er wel het vertrouwen in dat Fugro binnen een jaar het vliegtuig weet te lokaliseren, zoals zij zelf claimen.
Mocht die zwarte doos boven water komen dan zullen we een stuk wijzer worden.

[Fenna]

gebied van miljoenen vierkante kilometers,

Het onderzoeksgebied beslaat 60.000 vierkante kilometer en wordt o.a. geleid door ATSB en Fugro.
Lees hieronder het artikel en zie dat daarin wordt geschreven dat het 4 maanden heeft stilgelegen.
http://m.trouw.nl/tr/m/nl/4496/Buitenla ... nItemId=15

Anyways, Fenna zal waarschijnlijk bedoelen dat de piloot het niet zag zitten om het vliegtuig in een gebouw te laten vliegen of op een stadion o.i.d. te laten neerstorten.
Dat is een hypothese.

Idd, dat bedoelde ik.

[Tet]

Lees hieronder het artikel en zie dat daarin wordt geschreven dat het 4 maanden heeft stilgelegen.

Ik heb het artikel gelezen.
Volgens het artikel heeft de zoekactie 4 maanden stilgelegen, maar dit wordt ook verklaard:

De zoekactie heeft de afgelopen vier maanden stilgelegen. Die tijd is gebruikt om de bodem van het zoekgebied, op zo'n 1800 kilometer ten westen van Australië, in kaart te brengen. De zone is zo'n 60.000 vierkante kilometer - ruim anderhalf keer zo groot als Nederland.

"Op basis van nieuwe analyses van alle signalen die van het vliegtuig binnen zijn gekomen, denken we dat het vliegtuig zuidelijker ligt dan gedacht", zei Paul van Riel, topman van Fugro afgelopen vrijdag tegen nieuwszender BNR. "Ons zoekgebied is steeds zuidelijker geworden."

De afgelopen maanden hebben onderzoekers de zeebodem in kaart gebracht. Een heel ingewikkelde klus volgens Van Riel, omdat de bodem veel reliëf heeft. Zo liggen er hoge bergtoppen onder zee, te vergelijken met de Alpen. "Vulkanen, kloven, het is daar heel erg ruig", vertelt de Fugro-topman, die zei dat het lastig is om een goed beeld van de zeebodem te krijgen.

Het is dus niet zo dat er niets gebeurd is in die 4 maanden; men trof voorbereidingen om een meer gerichte zoekactie voort te zetten.

[gusteman]

Anyways, Fenna zal waarschijnlijk bedoelen dat de piloot het niet zag zitten om het vliegtuig in een gebouw te laten vliegen of op een stadion o.i.d. te laten neerstorten.
Dat is een hypothese.

Idd, dat bedoelde ik.

En hoe zou zoiets in zijn werk gegaan zijn?

Voor zover bekend weten we dat:
a) op zeker ogenblik het toestel van de radar verdween en er ook geen communicatie meer was tussen cockpit en luchtverkeersleiding;
b) het toestel desondanks nog meer dan een uur in de lucht is geweest;
c) voorafgaand werd op geen enkele manier door de bemanning aangegeven aan de luchtverkeersleiding dat zich een abnormale situatie voor deed.

Transponder en radioverbinding vielen simultaan weg (punt a).
Zoiets ken het gevolg zijn van een mechanisch defect aan de apparatuur, een stroomuitval, handmatig uitzetten of vernieling van de apparatuur.

Een simultaan mechanisch defect mag uitgesloten worden.
Stroomuitval zou betekenen dat ook de andere apparatuur zou uitvallen waardoor het vliegtuig niet meer bestuurbaar is (fly by wire) en het zo goed als onmogelijk nog een uur in de lucht kan blijven.
Blijven over: handmatig uitzetten of vernieling.
Vernieling kan ofwel doordat iemand toegang heeft verkregen tot de cockpit ofwel door een explosie aan boord van het toestel, een explosie die krachtig genoeg is om de elektrische installatie volledig onbruikbaar te maken. Ook hier is het onwaarschijnlijk dat het toestel nog een uur in de lucht kan blijven.
Rest: iemand verkreeg toegang tot de cockpit en vernielde of schakelde de apparatuur uit.

Hier hebben we twee mogelijkheden: ofwel ging het om een indringer (kaper, terrorist) ofwel heeft de bemanning dit zelf gedaan.
Aangezien ik reageer op de stelling van Fenna laat ik hier de tweede mogelijkheid achterwege en focus ik op de hypothese van de kaper/terrorist.

Dan zou de kaper moeten de mogelijkheid gehad hebben zich toegang te verschaffen tot de cockpit zonder dat de bemanning de tijd heeft gehad om hiervan melding te maken aan de luchtverkeersleiding (punt c).
Tevens moet de kaper beschikking hebben gehad over een drukkingsmiddel dat indrukwekkend genoeg was om voldoende angst aan te jagen en hiervan gebruik hebben gemaakt als dreigement.

De kaper zou ook voldoende kennis moeten hebben van de cockpit van een Boeing 777 èn van de apparatuur om met zekerheid te kunnen weten welke de transponder en de radioapparatuur waren. Anders hadden de piloten heel eenvoudig kunnen zogezegd de radio uitschakelen maar op een noodfrequentie toch nog verbinding met de grond behouden (punt c).

Dus moet de kaper ervaring hebben gehad met een Boeing 777.

Leg me dan eens uit hoe de bemanning erin geslaagd is om gedurende meer dan een vol uur tegenstand te bieden aan een kaper die het vliegtuig op een bepaald doelwit zou hebben willen laten neer komen ZONDER dat de kaper zijn dreigementen zou hebben uitgevoerd.

En dit dan hebben afgerond door het vliegtuig in zee te boren?

[Tet]

Leg me dan eens uit hoe de bemanning erin geslaagd is om gedurende meer dan een vol uur tegenstand te bieden aan een kaper die het vliegtuig op een bepaald doelwit zou hebben willen laten neer komen ZONDER dat de kaper zijn dreigementen zou hebben uitgevoerd.

En dit dan hebben afgerond door het vliegtuig in zee te boren?

Ze zouden ook een vol uur de eisen van de kaper ingewilligd kunnen hebben en toen duidelijk werd dat het om een zelfmoordactie (gebouw binnenvliegen o.i.d.) ging, ze het dappere besluit hebben genomen om het vliegtuig eerder te laten neerstorten dan de kaper voor ogen had.
Dus uit twee kwaden werd het minste kwaad gekozen.

Ik opper maar wat Gusteman, geen idee wat er gebeurd is.

[univers]

Daar zijn we weer " het kan ".

[Fenna]

Je bent mij net een slag voor Tet met je antwoord.

@ gusteman.
Ik wil er ook op wijzen dat piloten met 9-11, ondanks de terroristen aan boord, het vliegtuig een andere koers hebben laten vliegen en ook nog een tijd in de lucht hebben gehouden voordat ze het de grond in hebben geboord.

a) op zeker ogenblik het toestel van de radar verdween en er ook geen communicatie meer was tussen cockpit en luchtverkeersleiding;

Sabotage?

b) het toestel desondanks nog meer dan een uur in de lucht is geweest;

Terroristen die niet kunnen vliegen bedenken zich wel twee maal voordat ze de piloot of co. piloot neerschieten, dan zou de piloot kunnen weigeren mee te werken en de tank kunnen leegvliegen boven zee zo dat ze uiteraard neerstorten.

c) voorafgaand werd op geen enkele manier door de bemanning aangegeven aan de luchtverkeersleiding dat zich een abnormale situatie voor deed.

Is niet mogelijk als communicatie middelen zijn gesaboteerd.
Als het van de piloot een zelfmoord actie was, dacht je dat hij dan geen weerstand had gekregen van zijn bemanning?
Het zijn allemaal theorieën, misschien krijgen wij ooit de waarheid te horen.

[Tet]

Daar zijn we weer " het kan ".

En nu begrijp ik je pas Univers.
Sorry, ik heb het eerder op deze pagina te letterlijk genomen.

[gusteman]

Ik wil er ook op wijzen dat piloten met 9-11, ondanks de terroristen aan boord, het vliegtuig een andere koers hebben laten vliegen en ook nog een tijd in de lucht hebben gehouden voordat ze het de grond in hebben geboord.

Ik veronderstel dat je het hier hebt over Flight UA93.
Daar ging het niet over de piloten zelf maar zouden het de kapers geweest zijn die het vliegtuig de grond in hebben geboord.

Een vierde toestel van United Airlines met vluchtnummer 93, eveneens gekaapt, stortte die ochtend neer in een veld even buiten Pittsburg. Uit de transcriptie van opnames uit de cockpit valt volgens de FBI op te maken dat de passagiers hadden getracht het vliegtuig te heroveren - dank zij de mobiele telefoons wisten ze al wat er in New York was gebeurd en ze wisten dan ook dat ze niets te verliezen hadden. Een van de kapers zou toen de zelfmoordpiloot Ziad Jarrah geadviseerd hebben het vliegtuig te laten neerstorten.

a) op zeker ogenblik het toestel van de radar verdween en er ook geen communicatie meer was tussen cockpit en luchtverkeersleiding;

Sabotage?

Sabotage, zeg je?
En hoe zou je de transponder en de radio installatie saboteren in een Boeing 777?
En wie zou die sabotage hebben uitgevoerd?

Terroristen die niet kunnen vliegen bedenken zich wel twee maal voordat ze de piloot of co. piloot neerschieten, dan zou de piloot kunnen weigeren mee te werken en de tank kunnen leegvliegen boven zee zo dat ze uiteraard neerstorten.

Hier hou je er geen rekening mee dat piloten reeds enkele tientallen jaren de instructies hebben om, in geval van kaping, geen tegenstand te bieden maar in de eerste plaats aan de veiligheid van de passagiers te denken.
Een piloot zal nooit het risico nemen om iets uit te vreten waardoor het toestel en zijn vracht in gevaar zouden kunnen komen.
Verder hou je er geen rekening mee dat een piloot nooit met zekerheid kan weten of een kaper effectief over de mogelijkheid beschikt om een dreigement (bom of andere vernietigingsmogelijkheid) inderdaad ook uit te voeren.
Wanneer een kaper in staat is de cockpit binnen te dringen dan wijst dit op een zekere doortastendheid die op zich al een gevaar vormt voor de levens van bemanning en passagiers.
En je maakt vooral de fout er van uit te gaan dat terroristen zich "zouden bedenken".
Wanneer iemand de stap zet om een vliegtuig te kapen dan is er geen weg meer terug. Die mensen weten dat ook en geven geen zier meer om hun eigen leven (of dat van anderen). In tegendeel zelfs, hun dood is op dat ogenblik een heldendaad geworden en die zullen zij verkiezen boven een roemloze nederlaag. Het kan hen dus geen barst schelen of zij iemand moeten vermoorden om hun zin te krijgen.

c) voorafgaand werd op geen enkele manier door de bemanning aangegeven aan de luchtverkeersleiding dat zich een abnormale situatie voor deed.

Is niet mogelijk als communicatie middelen zijn gesaboteerd.

Ja, daar hebben we het weer: hoe zouden terroristen vooraf (of tijdens de vlucht) de communicatiemiddelen hebben gesaboteerd?

Als het van de piloot een zelfmoord actie was, dacht je dat hij dan geen weerstand had gekregen van zijn bemanning?
Het zijn allemaal theorieën, misschien krijgen wij ooit de waarheid te horen.

En hier gaat het plots niet meer om terroristen, maar een zelfmoordactie van de piloot.
Inderdaad, allemaal theorieën, de één al meer onmogelijk dan de andere.
Alhoewel die van de zelfmoordactie de minst onmogelijke zou zijn.

En ja, "het kan" ........... alles "kan".
Misschien werd het toestel wel door een onzichtbare roze eenhoorn mee genomen naar een andere dimensie?

[univers]

Kan ook.

[MetalPig]

Misschien werd het toestel wel door een onzichtbare roze eenhoorn mee genomen naar een andere dimensie?

Ik ontken alles!

[Fenna]

Dan wel een met een paarse hoorn en een geel strikje a.u.b.

[gusteman]

Ik ontken alles!

Mag ik mij veroorloven enige scepsis te betonen ten overstaan van het gebruik van "alles" in deze zin?

Hiervoor baseer ik mij op

Alles of het al is, in de ruimste zin, een begrip voor datgene wat bestaat, heeft bestaan, zal bestaan, of zou kunnen bestaan. Zeer vaak wordt over het al echter in beperktere zin gesproken.

Filosofen en theologen zijn hun eeuwenlange leidende rol in het debat over de reikwijdte van de wereld goeddeels kwijtgeraakt aan theoretische fysici en wiskundigen, doordat de uitspraken van de wis- en natuurkunde gemakkelijker te onderbouwen en te falsifiëren waren en aldus een sterkere vermeerdering van betrouwbare kennis opleverden. Het feit dat onderzoek aan ons wereldbeeld daarmee in handen van een selecte groep is gekomen maant tot voorzichtigheid, maar voorgestelde uitbreidingen op de natuur met paranormale of anderszins bovennatuurlijke verschijnselen hebben vooralsnog niet geleid tot een vergelijkbare toename van kennis en inzicht door het doen van falsifieerbare voorspellingen.

waardoor de schrijver, ingeval hij echt "alles" heeft bedoeld, hiermee eigenlijk te kennen zou geven dat hij niet bestaat.