Malaysian Airlines MH17

[Vitharr]

Gisteren las ik een boek, een beetje simpel SciFi/Fantasyverhaal (sorry Tet ).

Sorry voor wat Vitharr?
Kan me niet voorstellen dat dit een boek van mijn hand is.

Je schreef recent 'fantasy killed SciFi'.

[Tet]

Was volgens mij Entropy, ikke niet in ieder geval.
Maar... I love sci-fi, fantasy iets minder

Zijn de nieren al weer een beetje uitgewandeld trouwens?
Dat is een lullige pijn. Ik had het vroeger met motorcross als ik zonder niergordel reed.
Maar ja, om nu een niergordel aan te trekken om achter je pc te zitten..

[Vitharr]

Ha ha, het verrast je vast niet dat ik toch heb geprobeerd of ik met een niergordel achter de PC kon zitten.

Maar helaas, die gordel is meer om het te voorkomen. En 'de druppel' was ook niet iets stoers als motocross, maar het schilderen van een plafond. Als een rijpe appel viel het onding naar beneden. (de nier, niet het plafond! )

Oh, was het trouwens entropy? Nou, bij deze dan; sorry entropy!

[Tet]

Ha ha, het verrast je vast niet dat ik toch heb geprobeerd of ik met een niergordel achter de PC kon zitten.

In jouw geval geenszins Vitharr.

Ben blij dat je weer op het forum bent.

[Zoeker]

Onschuldig gestorven in een proxy war waar nooit de echte schuldige zal boven komen drijven, wat Rutte ook beweert.

Sta me toe om daar aan te twijfelen.
Ratko Mladic en Radovan Karadzic zijn een type voorbeeld van het gegeven dat leiders van militaire operaties die zich hebben schuldig gemaakt aan grove misdaden vroeg of laat toch gepakt worden.
Dat beseffen de topmannen binnen de separatisten in Oekraïne maar al te goed, en zij kiezen duidelijk eieren voor hun geld.

De commandant van het Vostok Bataljon, één van de onderdelen van de separatisten, heeft in een interview met Reuters toegegeven dat zij beschikten over een lanceerinstallatie van het type SA-11 BUK die hen was geleverd vanuit de enclave Luhansk, ten noord-oosten van de Donetsk enclave.
Het volledige artikel HIER.

Later heeft die man zijn keutel weer ingetrokken. Aleksandr Chodakovski schijnt ruzie te hebben met de andere stropoppen van het Kremlin.
(Strelkov, Bezler, Borodaj, Antoefejev) Wonderlijk dat de hele leiding van de rebellenclub uit Rusland afkomstig is. En sommigen ook nog afkomstig uit de geheime dienst, de FSB. En wie komt er nog meer uit de geheime dienst vandaan? Jawel….

Overigens had Aleksandr Chodakovski er een raar verhaal bij die direct werd verworpen vanwege niet-mogelijk.
Dat is waarschijnlijk ook de reden dat hij zijn keutel weer introk.

[Zoeker]

Eigenlijk wil ik ook nog wat zeggen, maar ik loop wat achter.

Zonder een verwijt te willen maken, ik heb niet gezien wat de meesten van jullie blijkbaar hebben gezien. Ik heb geen aangeslagen politicus waargenomen, geen oprechtheid geproefd.

Ook bij de plechtigheid, en de zaken er om heen, heb ik heel andere dingen gezien dan ik hier lees. Ik herkende daardoor de frustratie van sommige nabestaanden die totaal niet gediend waren van deze aanpak, want die waren er ook.

Dat is heel wel mogelijk. Uit meer dan 1000 nabestaanden kunnen er altijd mensen tussen zitten die het niet aprecieeren.
Ik heb wel reacties gelezen van nabestaanden die diep onder de indruk waren en die zich gesteund voelden.

Waar ik werkelijk vervuld met afgrijzen naar heb zitten kijken was het gedrag van de mensen op de andere rijbaan. Sommigen wilden stoppen op de rijstrook, anderen wilden tegen de middenberm staan, en weer anderen wilden gewoon doorrijden.

Er zijn altijd storende elementen. Ik persoonlijk vind het niet kies om te gaan filmen. Daarintegen is 'je ergens aan storen' een keuze. Dus besloot ik mij er gewoon niet aan te storen.

Ik zou het niet waarderen als ik zo terug gehaald werd. Waarom zoveel aandacht voor mij, en zo weinig voor al die anderen? Ik zou het niet waarderen als wildvreemden, in kleurige zomertenue's mij 'respect' kwamen betonen. Ik zou het niet waarderen als iemand pas besluit of hij wil rijden of stilstaan als hij met de lijkwagen waarin ik vervoerd werd geconfronteerd wordt.

Het punt is dat je het de overledenen niet kan vragen. Verder is ieder ritueel (ook een uitvaartdienst dus) er juist voor de nabestaanden.
Het is dus een beetje ego-denken om als (denkbeeldige) overledene over je graf heen te willen regeren in situaties die je niet voorzien kan.
Mij mogen ze ook in de kliko mikken als ze dat een goed ritueel vinden. Maw: het maakt mij niet uit wat men doet als ik dood ben.

Wat ik zag leek een voorbeeld van het probleem op zich. Iedereen leeft zijn leven totdat ergens een keiharde confrontatie mee volgt. Dan wordt er bij stil gestaan, even, en dan gaat men weer door met waar men mee bezig was. Iedereen, behalve de nabestaanden.

True. Zo gaat dat altijd. Er gaat ergens iemand dood en een tijdje later ben je nog alleen er mee bezig als nabestaande. Met nog een enkeling die er in geinteresseert is.

Die boze mevrouw van Russia Today, Abby Martin, verwoorde mijn sentiment best wel goed in een reactie op de ramp. Stop met wijzen, denk na, en vraag om deëscalatie in plaats van meer sancties, meer spierballentaal.

Niet gezien. Maar ik kan me voorstellen dat de propagandazender van het Kremlin graag de discussie over 'dit' ziet verstommen.
Dat zou ik ook graag hebben als ik hoofdverdachte zou zijn. Klein beetje dom van RT.

Wat ik echt, echt, echt heel erg jammer vind is dat deze tragedie leidt tot meer onenigheid. En als iets de oorzaak is van deze ramp, dan is dat onenigheid. Dit topic had waardig kunnen eindigen na de steunbetuigingen op de dag van terugkeer. Dat deed het niet, er volgde onenigheid. Dat vind ik ongepast.

Ik zie het probleem niet, meningen verschillen. Er zijn 298 mensen onschuldig de dood ingejaagd. Daar kan en mag over gesproken worden.
En deze kwestie zal nog lang na sudderen. Net als 9/11. Ik voorspel dat 17/7 ook de gemoederen nog wel even bezig zal houden.

[Vitharr]

Zoeker, mijn ego kwam verwoorden wat de rest van me ervaart. Meer wil het eigenlijk niet kwijt over dit onderwerp in dit topic.

[univers]

Zoeker, mijn ego kwam verwoorden wat de rest van me ervaart. Meer wil het eigenlijk niet kwijt over dit onderwerp in dit topic.

Zeer verstandig.

[Susan]

helemaal af! en zou het net zo hebben geschreven ... als ik het gekunt had..

Suus, ik lig helemaal in de knoop

Gekunt dient met een 'd' geschreven te worden.
Maar voor de rest kun jij veel, veel meer dan dat je denkt.
Ik heb met een glimlach van oor-tot-oor gelezen.
Ik had dit bericht van jou al al eerder gelezen.

En zelfs tijdens het verven in mijn berging schiet ik in de lach.
Hahahahaha ... Je bent helemaal klasse meid!!!

Hahahaa leuk en erg lief is dit, maar de D en de T op het eind spelen 'spelletjes' met mij Gast1, rennen door elkaar heen soms en strijden om voorrang..zal het nooi leren denk ik
Echter nú had ik het met opzet gedaan, vond het wel 'passend' zo in die laatste uitspraak

[Gast1]

Hihihi ...

Fijne avond nog Suus.
Ik ben nét terug van een dagje Eifel met mijn dochter.
Stralende zon en 27 graden C.

[Tammy]

Prachtige foto Gast1, maar graag ontopic hier.
Ook voor de anderen leden s.v.p.

[Gast1]

Heu ... zo kan het er dus uit zien vanuit een vliegtuig ...

Je hebt gelijk hoor.

[gusteman]

Terug on topic dan maar

We zien de laatste dagen op het internet al maar meer berichten volgens dewelke er een, door de VS gestuurde, propaganda oorlog is opgestart met de bedoeling de westerse wereld warm te maken voor een oorlog met Rusland.
De berichtgeving zou gestuurd worden om ons te laten denken dat de pro Russische separatisten in oostelijk Oekraïne de daders van de aanslag zouden zijn, daar waar in werkelijkheid vlucht MH17 zou zijn neergehaald door jachtvliegtuigen van de reguliere Oekraïense luchtmacht.
Men steunt zich daarbij vooral op het feit dat het Kremlin beweert dat zij de beschikking hebben over radargegevens waaruit zou blijken dat MH17 van kortbij werd gevolgd door twee jachtvliegtuigen. Tevens zou er een getuigenis zijn van een (Spaanse) luchtverkeersleider van de luchthaven van Kiev die beweert dat hij MH17 heeft pogen te doen afwijken van de route die hem boven Donetsk zou brengen.

Of dit laatste getuigenis bewaarheid is zal moeten blijken uit de cockpitgegevens van de zwarte doos.

De bewering van het Kremlin roept bij mij toch wel enkele vragen op.

Laten we er dus eens van uit gaan dat MH17 inderdaad door Oekraïense jachtvliegtuigen werd neergehaald en dat het Kremlin daar bewijzen voor heeft.

Waarom komt Moskou dan niet naar voor met die bewijzen? Ze staan anders wel heel hard te schreeuwen dat het Pentagon toch wel eens moet hard maken dat zij kunnen bewijzen dat een BUK raket werd afgevuurd vanuit de door de separatisten gecontroleerde zone.

Verder is er ook de terughoudendheid van Moskou in verband met de beveiliging van de crash site.
Ik had het volgende al eens geschreven maar het is, om het belang ervan duidelijk te begrijpen, primordiaal om voluit te beseffen wat een onderzoek van een crash site als resultaat oplevert. En het is even belangrijk om te beseffen dat luchtvaartspecialisten overal ter wereld zich hiervan bewust zijn.
Aan de hand van de staat van de brokstukken van een vliegtuig, waar ze precies zijn terecht gekomen, welke impact ze hadden op de grond en ook waar exact alle inhoud van dat vliegtuig is terecht gekomen kunnen specialisten perfect berekenen:
– of het vliegtuig al dan niet omwille van een explosie is naar beneden gekomen;
– in geval van een explosie of die zich heeft voorgedaan in het vliegtuig (bom aan boord) of dat het een uitwendige explosie betrof (luchtdoelraket);
– de kracht van de explosie en de gebruikte springstof;
– de exacte locatie van de explosie;
– de manier waarop het vliegtuig uit elkaar werd gerukt en welke brokstukken in welke vorm naar beneden zijn gekomen.
Een onderzoek door experten kan perfect aantonen wat zich heeft voorgedaan.
Hiertoe echter is het vereist dat een crash site volledig wordt gevrijwaard tot de experts alle nodige gegevens hebben geregistreerd. Zolang mag geen enkel brokstukje, hoe klein ook, worden verplaatst of zelfs omgedraaid.

Nu zegt de logica mij dat Moskou, indien zij werkelijk zo zeker weten dat een Oekraïens vliegtuig de dader zou zijn, er alle belang bij had dat die crash site zo zuiver mogelijk werd gehouden.
Vanuit Moskou is echter geen enkele actie gekomen die als bedoeling had die site te vrijwaren.
Nochtans was alleen Moskou in de positie om druk uit te oefenen op de separatisten opdat de site beschermd werd en geen onbevoegden gingen knoeien met het bewijsmateriaal.
Ik maak me zelfs sterk dat, indien Moskou werkelijk wilde voorkomen dat bewijzen verloren gingen, zij zelf hun eigen onderzoekers en bewakers hadden gezonden en dat de separatisten hiermee zouden hebben ingestemd. En wel omdat dit de positie van de separatisten meer kracht zou hebben bijgezet en de Oekraïense overheid hiermee in diskrediet zou geraakt zijn. Dit zou dan weer de internationale posities van zowel Rusland als de separatisten hebben versterkt.
Moskou en de separatisten echter hebben niets van dit alles ondernomen, alhoewel zij er enkel baat bij konden hebben.

Dan rijst de vraag: als Moskou zowel als de separatisten hier baat bij hadden, waarom hebben zij dan niets ondernomen?

De terughoudendheid van Moskou vertelt hier meer dan getuigenissen, complottheorieën of allerhande “bewijzen” zouden kunnen vertellen.
Ik begrijp hieruit dat Moskou geen enkel belang had bij het forensisch vrijwaren van de crash site.

De rest kan u zelf wel invullen dacht ik zo.

Zelf ben ik er van overtuigd dat diegene die verantwoordelijk is voor het neerhalen van MH17, en al diegenen die hierover zouden kunnen getuigenissen afleggen, nu al het tijdige met het eeuwige hebben verwisseld en van de aardbodem zijn verdwenen.

Rutte zal nog lang kunnen wachten vooraleer hij iemand zal kunnen beschuldigen en berechten.
En ik denk dat hij dat intussen zelf ook al weet.

[Witte wel]

Rutte zal nog lang kunnen wachten vooraleer hij iemand zal kunnen beschuldigen en berechten.
En ik denk dat hij dat intussen zelf ook al weet.

Ben ik ook van overtuigd.

Waarom komt Moskou dan niet naar voor met die bewijzen? Ze staan anders wel heel hard te schreeuwen dat het Pentagon toch wel eens moet hard maken dat zij kunnen bewijzen dat een BUK raket werd afgevuurd vanuit de door de separatisten gecontroleerde zone.

Dat Rusland niet op de crashsite aanwezig is begrijp ik, ondanks dat dat in hun voordeel zou zijn. Daar kom ik zo meteen op terug. Door een reactie te geven op Amerika door te zeggen van laat dan eerst maar eens de bewijzen zien en zelf achterwege te blijven is inderdaad een vreemde zaak.

Dan rijst de vraag: als Moskou zowel als de separatisten hier baat bij hadden, waarom hebben zij dan niets ondernomen?

Als Rusland zich zou gaan begeven op de crashsite, en dat zullen ze zeker niet onbewapend doen, dan is het risico voor hen een escalatie te veroorzaken net zo groot als wat de nederlandse militairen en marechaussees zouden kunnen veroorzaken als deze bewapend daar aanwezig zouden zijn. Het Oekraïense leger zal het ook niet laten deze Russen te sparen. Zij zijn immers hun vijand en daarmee maakt Rusland zich kwetsbaar. Als Rusland hierdoor direct betrokken zou raken in het conflict dan zou de schuld helemaal naar Rusland geschoven kunnen worden waardoor eventuele andere belanghebbenden hierdoor gevrijwaard worden van betrokkenheid. En dat zal Rusland ten aller tijden voorkomen.
De terughoudendheid van Moskou kan ik vanuit dit perspectief wel begrijpen.
Dat er zaken geregeld zijn in Oekraïne, zoals verkiezingen en referendum, die niet geheel hun betrouwbaarheid kennen zegt veel over de huidige regerende partijen in Oekraïne. Naar de stem van het volk wordt niet geluisterd. En om Rusland daar weg te kunnen krijgen zal deze direct betrokken dienen te raken en dat voorkomt Rusland door deze houding aan te nemen ook al zou Rusland middels een eigen onderzoek zich kunnen vrijwaren.

[Fenna]

[univers]

[gusteman]

Als Rusland zich zou gaan begeven op de crashsite, en dat zullen ze zeker niet onbewapend doen, dan is het risico voor hen een escalatie te veroorzaken net zo groot als wat de nederlandse militairen en marechaussees zouden kunnen veroorzaken als deze bewapend daar aanwezig zouden zijn. Het Oekraïense leger zal het ook niet laten deze Russen te sparen. Zij zijn immers hun vijand en daarmee maakt Rusland zich kwetsbaar. Als Rusland hierdoor direct betrokken zou raken in het conflict dan zou de schuld helemaal naar Rusland geschoven kunnen worden waardoor eventuele andere belanghebbenden hierdoor gevrijwaard worden van betrokkenheid. En dat zal Rusland ten aller tijden voorkomen.
De terughoudendheid van Moskou kan ik vanuit dit perspectief wel begrijpen.
Dat er zaken geregeld zijn in Oekraïne, zoals verkiezingen en referendum, die niet geheel hun betrouwbaarheid kennen zegt veel over de huidige regerende partijen in Oekraïne. Naar de stem van het volk wordt niet geluisterd. En om Rusland daar weg te kunnen krijgen zal deze direct betrokken dienen te raken en dat voorkomt Rusland door deze houding aan te nemen ook al zou Rusland middels een eigen onderzoek zich kunnen vrijwaren.

Niet mee eens, en wel hierom:

ik ga er van uit dat je met "escalatie" een verergering bedoelt in de reeds gespannen verhoudingen tussen Oekraïne en Rusland.

Dat Rusland de separatisten steunt is een publiek geheim, wat mee brengt dat zij reeds betrokken partij zijn in het conflict tussen de separatisten en de Oekraïense regering.
Nederland is géén betrokken partij waardoor inderdaad een escalatie zou kunnen optreden, indien Nederland gewapend personeel zou sturen.
Dus loopt je vergelijking wel een beetje mank.

Rusland had kunnen volstaan met een versterking ter plaatse en het uitbreiden van de logistieke steun aan de separatisten, zonder het reguliere Russische leger in te zetten.
Terzelfder tijd hadden zij hun eigen experts naar de site kunnen sturen en hulp inroepen van buitenlandse, met een voorkeur voor de VS, experts. Die konden onmogelijk weigeren indien Rusland, liefst via de VN Veiligheidsraad, publiekelijk liet weten dat zij hun invloed zouden aanwenden om de veiligheid van de onderzoekers te garanderen. Dit had dan kunnen samen vallen met een openlijke verklaring van de separatisten dat zij de experts zouden beveiligen.
Hierna zou elke tegenwerping van de Oekraïense overheid als een halve schuldbekentenis hebben geklonken waardoor de Oekraïense overheid zichzelf volledig zou geïsoleerd hebben.
Om het even hoe of op welke manier, het beschermen van de crash site kon alleen maar in het voordeel van Rusland en de separatisten uitspelen: de bewijskracht van de site was voldoende om de Oekraïense overheid wereldwijd te bestempelen als oorlogszuchtig waardoor de strijd van de separatisten (en dus ook de steun van Moskou) kon worden gerechtvaardigd en op internationale steun kon rekenen.
En hierdoor zou dan weer net een escalatie vermeden worden.
Tenzij Oekraïne op zijn eentje een oorlog met Rusland en de rest van de wereld zou willen opstarten, maar zo gek schat ik ze nog niet in.

Begrijp me goed: ik beweer absoluut niet dat Moskou achter het neerhalen van MH17 zit.
Volgens mij was dat het werk van een paar heethoofden die onverwachts zwaar materieel in handen hebben gekregen en hun macht wilden tonen.
Met de gekende gevolgen.

[univers]

Rusland heeft maar één belang, en dat is doorgang naar de Krim.
Dat neerhalen van het vliegtuig is niet in het belang voor de Russen.
Het is wat mijn eerste reactie was, een vergissing met hele grote gevolgen.

[gusteman]

Rusland heeft maar één belang, en dat is doorgang naar de Krim.
Dat neerhalen van het vliegtuig is niet in het belang voor de Russen.
Het is wat mijn eerste reactie was, een vergissing met hele grote gevolgen.

Dus Rusland heeft maar één belang?
Dan zitten ze misschien voor de grap in de BRINCS bank?

Ik heb ook nergens gezegd dat ze zouden belang gehad hebben bij het neerhalen van het vliegtuig.

Maar eens het effectief op de grond lag hadden ze er verdomd veel belang bij hoe het onderzoek wordt afgehandeld:
ofwel zou dat uitwijzen dat inderdaad de separatisten verantwoordelijk waren, en dan waren alle inspanningen van Rusland om Oekraïne te destabiliseren verloren moeite geweest;
ofwel zou blijken dat Oekraïne zelf achter de aanslag zat, en dan was het kassa-kassa voor Moskou en was hun doorgang naar de Krim voor eeuwig verzekerd.

[univers]

Zoals het er nu uitziet, is er dalijk helemaal geen bewijs meer.