Malaysian Airlines MH17

[Zoeker]

Nu zegt de logica mij dat Moskou, indien zij werkelijk zo zeker weten dat een Oekraïens vliegtuig de dader zou zijn, er alle belang bij had dat die crash site zo zuiver mogelijk werd gehouden.
Vanuit Moskou is echter geen enkele actie gekomen die als bedoeling had die site te vrijwaren.

Exact mijn gedachten. De verdenkingen gingen als eerste naar de seperatisten uit. Zoals we weten is dat een proxy van Moskou.
Moskou had er dus (indien de seperatisten onschuldig zouden zijn) alle belang bij om internationale onderzoekers toe te laten.
Maar zoals we gezien hebben deden de seperatisten alleen het noodzakelijke (het slordig bergen van de lichamen) en is er nog steeds geen uitgebreid onderzoek mogelijk.

Opmerkelijk is in dit verband dat nu de site gedeeltelijk in handen van Oekraine is, de seperatisten Kiev beschuldigen van het tegenwerken van onderzoek. Kennelijk vinden ze onderzoek nu opeens wel belangrijk….

Verder deel ik je opinie dat de waarheid nooit boven tafel zal komen. Er vanuitgaande dat onkundige seperatisten het vliegtuig hebben neergehaald is er geen weg terug meer voor Moskou. Moskou zal haar aandeel nooit toegeven en het bewijzen is zo moeilijk dat die kans nagenoeg nihil is. Iets wat Obama tussen de regels verleden week ook al zei.

Onbevredigend is het wel. 298 mensen dood en de kwestie zal ook ooit een stille dood sterven. Het zij zo.
Wel voer voor 10 jaar discussies op internet gelijk 9/11. Maar die discussies hebben ook nooit wat opgeleverd.

[Witte wel]

Ik bedoelde met de escalatie die zou kunnen ontstaan bij de aanwezigheid van óf bewapende militairen en marechaussees uit nederland óf bewapende Russen. Dus niet de betrokkenheid buiten de grenzen maar in het oorlogsgebied. En met de escalatie bedoel ik niet de gespannen verhouding tussen Rusland en Oekraïne maar het gaan gebruiken van geweld middels wapens tussen de diverse partijen. Mochten er conflicten ontstaan, waarvan de kansberekening hoog is dat die er zullen ontstaan als bewapende groeperingen van beide partijen in hetzelfde gebied opereren, dan kan een conflict zeer snel overgaan tot een strijd met alle gevolgen van dien. Het is en blijft een oorlogszone.
Wie welke partij steunt is in deze niet relevant. Het gaat om wie en welke partijen samen in een bezet gebied aanwezig zijn en hoe deze zich gedragen.
Er even bij vermelden dat elk verzoek tot staakt het vuren door geen van de partijen is uitgevoerd tot op heden en Putin nu even de boel moet weten te reguleren zoals nu geëist wordt anders volgen er wederom sancties.

Volgens mij was dat het werk van een paar heethoofden die onverwachts zwaar materieel in handen hebben gekregen en hun macht wilden tonen.
Met de gekende gevolgen.

Ik neig ook meer in die richting te gaan denken gezien hetgeen wat aan informatie allemaal door elkaar kruist en uiteindelijk resulteert in een eindeloos gebed.

De waarheid.
Nee, daar ben ik vast van overtuigd dat wij die niet te horen of te zien krijgen. Een schuldenaar zal er altijd aangewezen worden, of deze het nu gedaan heeft of niet.

[Witte wel]

Een heel artikel op wij worden wakker met bewijzen MH17
Met de uitleg van de Russen met hun radar beelden en nog meer.
Laat Amerika nu eens komen met hun versie. Tot die tijd hecht ik meer waarde aan wat de Russen presenteren dan wat de Amerikanen tot nu toe hebben aangedragen wat veelal via social media is verlopen.

[gusteman]

Toch zwakjes hoor, dat verhaal van Wij Worden Wakker.

Zij schrijven onder andere

Verschillende bloggers geven aan dat er met vluchtgegevens op FlightRadar en FlightAware is geknoeid tussen 24 en 25 juli, de nieuwe “oude vluchten” werden geplaatst boven Donetsk People’s Republic in plaats van de zuidelijkere route.

Het moet nu lukken dat ik, in de nacht van 19 op 20 juli, de vluchtroutes op Flightradar24 ben gaan controleren, nadat ik op internet had gelezen dat iemand beweerde dat de vlucht op 17 juli van koers was veranderd.
In het artikel op Wij Worden Wakker hebben ze het over "... tussen 24 en 25 juli ...".
Vijf dagen eerder heb ik zelf die routes gecheckt en alle vluchten van Malaysia Airlines verliepen via dezelfde route als op 17 juli, meer nog: vandaag zijn die data op Flightradar24 nog identiek dezelfde als op 19 juli.

Er is dus duidelijk iemand desinformatie aan het verspreiden op Wij Worden Wakker.

Verder begrijp ik niet goed waarom Russische informatie betrouwbaarder zou zijn dan andere.
Hoe zat dat ook weer met de Krim?
Op 5 maart 2014 beweerde Poetin bij hoog en bij laag dat Rusland geen militairen had gestuurd naar de Krim en dat ze dit in de nabije toekomst ook zeer zeker niet gingen doen.
Op 18 maart 2014 gaf Poetin in een interview toe dat Rusland militairen en materieel naar de Krim had gestuurd om er de "vrijheidsstrijders" te helpen.

En dan gaat Rusland ons nu eens de waarheid vertellen over wat er precies is gebeurd met MH17?

Rusland dat met ijzeren hand wordt "geleid" door Vladimir Poetin, de man die er voor heeft gezorgd dat het bedrijf Yukos in staatshanden terecht kwam, en zijn inzet in deze zaak rijkelijk heeft beloond door een respectabel bedrag op zijn eigen "off-shore" rekeningen te laten storten.
Vladimir Poetin, de eenvoudige zoon van eenvoudige arbeiders die het tot miljardair heeft geschopt door een voorbeeldige carrière bij de KGB af te ronden met het presidentschap van de Russische Federatie, echter niet nadat hij de Doema zowat vleugellam had gemaakt wat hem als president carte blanche gaf.

Is dat echt de man die de volledige waarheid zal aan het licht brengen?

Sta mij toe om hier heel even cynisch te zijn.

[Witte wel]

In de andere topic over MH17 schreef ik al;
"Je staatshoofd voorstel zal geen effect hebben in deze wereld. Het zijn niet de staatshoofden die aan de touwtjes trekken. Zij hangen zélf aan die touwtjes.
Het poppenspel is om het volk te reguleren en niet de staatshoofden te stemmen."
Geen van beide zijn even betrouwbaar gusteman.

Ja die andere onderwerpen in dat artikel dwalen inderdaad af. Het ging mij meer om de uitleg door de russen in die video.
Op Flightradar24 heeft ook gestaan dat vlucht MH17 op 17-07 gecanceld was. Weet niet of dat er nu nog op staat. Daar wordt ook lustig over gespeculeerd.
Hoe verder de tijd voort schrijdt des te meer verhalen er ontstaan.

[gusteman]

Op Flightradar24 heeft ook gestaan dat vlucht MH17 op 17-07 gecanceld was. Weet niet of dat er nu nog op staat.

Dat staat er inderdaad nog altijd, en dit is het gevolg van bestaande procedures.
Flightradar24 krijgt zijn informatie van de luchthavenautoriteiten, afdeling luchtverkeersleiding.
Eens een vliegtuig is opgestegen bestaat er maar één volgende procedure meer en dat is "landed".
Maar aangezien deze vlucht niet is geland en er geen procedure bestaat in de aard van "uit de lucht gehaald" of "neergestort" is de enige optie om "cancelled" in te vullen.
En theoretisch bekeken is MH17 inderdaad "geschrapt" in volle vlucht.

Het ging mij meer om de uitleg door de russen in die video.

De video heb ik (nog) niet bekeken, ik was het al zat na de eerste paragrafen.
Het is duidelijk dat de opstellers (en dus ook de verdere verspreiders) van het artikel bevooroordeeld zijn en niet echt waarheidsgetrouwe informatie verstrekken.
Zoals opnieuw dit stukje

Verschillende bloggers geven aan dat er met vluchtgegevens op FlightRadar en FlightAware is geknoeid tussen 24 en 25 juli, de nieuwe “oude vluchten” werden geplaatst boven Donetsk People’s Republic in plaats van de zuidelijkere route.

Hoezo "Donetsk People's Republic"?
Donetsk is een Oblast van Oekraïne, vergelijkbaar met een provincie.
Dat de plaatselijke separatisten, en hun aanstoker Rusland, dit willen omvormen tot een "People's Republic" kan ik me best voorstellen. En dat ze bereid zijn om hiervoor ver, zelfs héél ver te gaan, dat wil ik ook aanvaarden.
Maar de waarheid is dat Donetsk GEEN "People's Republic" is.
Van mensen die desondanks deze benaming verkiezen kan je niet verwachten dat ze betrouwbare informatie verspreiden.

[gusteman]

Ik heb de video bekeken en ja, er worden een aantal kaarten met vluchtroutes getoond, beelden waarvan ik veronderstel dat ze van een radarscherm afkomstig zijn, waarna satelliet- of hoge luchtfoto's worden getoond, gevolgd door ogenschijnlijk satellietbeelden waarop een vluchtroute wordt aangegeven middels achteraf aangebrachte tekens en lijnen.

Het geheel wordt aan elkaar gepraat in het Russisch, regelmatig onderbroken voor een vertaling naar het Engels.
Ik veronderstel dat de vertaling correct is en analoog met de Russische tekst.

Voor wat betreft de betrouwbaarheid: net zoals dit het geval is bij de beelden die door de VS worden naar buiten gebracht valt op geen enkele manier vast te stellen of dit originele of bewerkte beelden zijn. De satellietbeelden werden voorzien van markeringen, dus daar kan je op zetten wat je wilt.
De radarbeelden kunnen net zo goed getrukeerd zijn: op een radarscherm wat bedoeld is om leerling luchtverkeersleiders opleiding te geven kan je om het even welke vlucht laten verschijnen, dus kan je dergelijke beelden perfect nabootsen.
En de foto's van BUK systemen kunnen om het even wanneer genomen zijn dus dit "bewijst" ook al helemaal niets.

Voor mij ligt het bewijs nog altijd in het gegeven dat Rusland niets heeft ondernomen om de crash site te vrijwaren van bezoedeling, alhoewel zij de enige actor in het gebeuren waren die dit hadden kunnen doen.
Hierover kunnen geen getrukeerde beelden of informatie worden verspreid, en dat is de soort informatie die wel betrouwbaar is.

[Witte wel]

Maar aangezien deze vlucht niet is geland en er geen procedure bestaat in de aard van "uit de lucht gehaald" of "neergestort" is de enige optie om "cancelled" in te vullen.
En theoretisch bekeken is MH17 inderdaad "geschrapt" in volle vlucht.

Die gedachten speelde inderdaad ook bij mij in het hoofd. Een beetje wrang om een term als "crashed" neer te zetten achter een vlucht onderbroken is.

Maar de waarheid is dat Donetsk GEEN "People's Republic" is.
Van mensen die desondanks deze benaming verkiezen kan je niet verwachten dat ze betrouwbare informatie verspreiden.

Daar heb je gelijk in en valt wat van te zeggen.

In die video wordt in het Russisch uitleg gegeven en door een vrouwelijke vertaalster omgezet. Als die Russen nu eens gewoon engels spraken dan was het wat makkelijker te begrijpen.

Ik was tegelijk als jij aan het posten dus reageer even verder in deze post op je reactie.

De waarheid die getoond wordt is in mijn ogen gelijk aan wat Amerika aandraagt. Iedereen kan beelden of een verklaring in elkaar knutselen.
En dat geldt ook voor een onderzoeksresultaat als dat eenzijdig zou worden uitgevoerd.
Toch blijf ik erbij wat ik al eerder schreef; "Als Rusland zich zou gaan begeven op de crashsite, en dat zullen ze zeker niet onbewapend doen, dan is het risico voor hen een escalatie te veroorzaken net zo groot als wat de nederlandse militairen en marechaussees zouden kunnen veroorzaken als deze bewapend daar aanwezig zouden zijn. Het Oekraïense leger zal het ook niet laten deze Russen te sparen."
Maar wat jij stelt is ook een punt; "Voor mij ligt het bewijs nog altijd in het gegeven dat Rusland niets heeft ondernomen om de crash site te vrijwaren van bezoedeling, alhoewel zij de enige actor in het gebeuren waren die dit hadden kunnen doen.
Hierover kunnen geen getrukeerde beelden of informatie worden verspreid, en dat is de soort informatie die wel betrouwbaar is."

Welke weg te bewandelen is de vraag waar wij geen antwoord op kunnen geven vermoed ik.

[Gast1]

...

[gusteman]

Ja, het slaat wel even met verstomming, bij mij toch in ieder geval.

Verstomming ..... omdat enkele weken na het neerstorten van MH17 iemand er al in geslaagd is zijn persoonlijke bedenkingen over het drama op muziek te zetten.
Heb ik niks op tegen, men doet maar, al vind ik dat je vooraleer zoiets publiek te plaatsen toch best eens contact opneemt met de nabestaanden.
Neutrale informatie rond deze ramp kan nog door de beugel, ook al worden hierbij soms minder "empathische" details besproken.
Een lied echter, vooral op de tonen van "I hope the Russians love their children too" laat bij mij een behoorlijk wrange bijsmaak achter. En ik kan me voorstellen dat dit bij de nabestaanden zeker het geval moet zijn.
Punten scoren op het leed van anderen ....... behoorlijk ziek vind ik dat.

Verstomming ook ........ omdat ik hier weer eens wordt geconfronteerd met de geldlust van Google en YouTube.
Het onderwerp verlangt toch enige sereniteit, echter, wat vindt YouTube passend bij dit thema, zo passend dat ik door hen een aantal videoclips gesuggereerd krijg?
Kijk zelf maar op de schermopname die ik gemaakt heb, weer maar eens "punten scoren op het leed van anderen".
Zum kotsen!
Waar blijft het "goed fatsoen"?

[Gast1]

...

[taigitu]

Ik vond het ook niet fijntjes deze video hier te zien.
Ik heb niemand had verloren met deze crash, alleen via mijn zoon die van iemand weet
dat hij in dat toestel zat. Maar ik vond het zelfs niet prettig het hier op het forum te zien.
Mede ook doordat deze topic is opgestart onder het subforum Complottheorieën.

[Gast1]

Zum kotsen! Waar blijft het "goed fatsoen"?

Ik heb 'm inmiddels verwijderd ...

[gusteman]

Ik heb 'm inmiddels verwijderd ...

Bedankt, beste Gast1.

Voor alle duidelijkheid: mijn opmerking betreffende "goed fatsoen" was niet gericht naar jou, maar naar de componist.

Deze video zou trouwens heel goed bespreekbaar zijn onder "Sociologie" aangezien hij kan voorbeeld staan voor een vorm van gedrag wat typerend schijnt te zijn voor de huidige tijdsgeest.

Zoals Taigitu al schreef brengt het plaatsen onder "Complottheorieën" bepaalde associaties mee die waarschijnlijk niet zo bedoeld waren door de componist.

[Witte wel]

Punten scoren op het leed van anderen ....... behoorlijk ziek vind ik dat.

Helemaal mee eens gusteman.
Deze ziekte heerst in momenteel onze samenleving en is een ziekelijk gedrag wat zeker bedroevend te noemen is. Helaas ernstig toenemend.
En ook vanuit mij niet naar jou gericht Gast1 maar naar die mafkees die dit nummer uit bracht.

[The Grey]

Ik heb dit topic verder niet gelezen, maar Gusteman.
Youtube suggereert jou die clip omdat er blijkbaar boven-gemiddeld veel mensen vanaf de clip die jij keek naar de MH17 clip gingen (of andersom).

Dat je een Nederlands nummer aan het luisteren was en die vlucht vooral Nederlandse slachtoffers heeft gemaakt waardoor er een groot percentage Nederlanders naar hebben gekeken (netzoals naar het Nederlandse nummer) maakt het verband alleen nog maar duidelijker.

Dit is echt niet opzettelijk gedaan!
Sorry voor het off topic gaan!

[gusteman]

Ik heb dit topic verder niet gelezen, maar Gusteman.
Youtube suggereert jou die clip omdat er blijkbaar boven-gemiddeld veel mensen vanaf de clip die jij keek naar de MH17 clip gingen (of andersom).

Ik heb me waarschijnlijk niet duidelijk uitgedrukt.
Waar ik naar verwees waren de suggesties die YouTube zelf linkt aan de clip, en die rechts op het scherm verschijnen.

De clip had ik niet "voorgesteld" gekregen door YouTube maar was ik gaan bekijken aan de hand van een URL die door Gast1 op het forum was geplaatst.

[Gast1]

Weten jullie wat ik heb gedaan?
Waarschijnlijk niet...

Ik heb alleen maar naar het lied geluisterd en naar de tekeningen gekeken.
Ik heb me niet laten afleiden door 'de rommel langs de weg'. Het is me helemaal niet opgevallen.
Ik heb me ook geen vragen gesteld over profit van wie of wat dan ook
Ik heb toen ik luisterde geen enkel (voor) oordeel gemaakt
Ik heb geluisterd en gekeken en
Ik heb gedacht aan de slachtoffers en
Ik voelde me geraakt en
Ik vraag me nu achteraf af, wie écht goed geluisterd heeft
Ik vind het een prachtig nummer en
Ik vond het prachtig dat mijn vrouw over mijn linkerschouder mee keek en luisterde
Ik deelde en
Ik voelde
Eender zoals mijn vrouw dat deed ...

Anders dan dat anderen dat blijkbaar doen ... dus ...
Ik heb de clip dus maar weg gehaald omdat het niet begrepen wordt ... en er alleen maar wordt ingevuld.

Het is de mens niet kwalijk te nemen ...
Het is hem eigen ...
Het is zoals ik het zie ...

[taigitu]

Wanneer er ongelukken of gebeurtenissen zijn met de omvang van het neerhalen van het
vliegtuig van Malaysian Airlines MH17 dan leef ik daar in mee. Ik volg wat er allemaal om
heen gebeurt door reddingswerkers en dergelijke. En kan verdriet hebben over de
slachtoffers en de nabestaanden van de slachtoffers.
Het is een gebeuren vol kwetsbare momenten en ook boze momenten. Ik kan me het
gevoel van machteloosheid en verdriet voorstellen van allen die er bij betrokken zijn.
Dit gebeuren is voor mij als een open wond die nu nog niet eens goed kan worden behandeld.
En iedereen kan daar mee omgaan zoals hij of zij nodig heeft.
Maar voor mij is dit zo kwetsbaar dat ik het als 'storend' ervaar wanneer er mensen zijn
die het niet schuwen om in deze dagen zich publiekelijk op de voorgrond plaatsen omdat
ze op deze manier aandacht vragen voor hun pijn of medeleven.
Ik vraag me af wie of wat ze werkelijk belangrijk vinden.........
Maar dat zijn mijn zieleroerselen in deze.

[univers]

Mooi verwoordt.