9/11 twintowers instorting

Complottheorieën zeggen in het algemeen dat een bepaald verschijnsel of een bepaalde gebeurtenis bijvoorbeeld een moord, een revolutie, of zelfs het falen van een product niet alleen werd veroorzaakt door zichtbare activiteiten van politieke krachten of marktwerking, maar vooral door ondergrondse manipulatie.
Gesloten
Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 10 sep 2011, 13:42

Barrel schreef:Tja, hoeveel is veel:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc ... sions.html
En zo zijn er nog veel meer. Op deze pagina slechts die gerelateerd zijn aan WTC2 collapse.
Enkele tientallen, uit de vele duizenden die de knallen gehoord moeten hebben. Da's niet veel.
Barrel schreef:Als je het niet serieus neemt, en niet onderzoekt (op voorhand al dismissed), ja, dan zul je niet veel vinden.
Fijne sneer. Ik heb meer tijd zitten in 9-11 dan jij en gusteman bijelkaar.
Deze lijst was mij niet onbekend.
Barrel schreef:En dat je de knallen op mijlen afstand gehoord moet hebben is uiteraard maar een aanname.
Nee. De explosieven die je nodig hebt om stalen kolommen te breken zijn echt heel erg hard. Daar krijg je ernstige gehoorbeschadiging van, en dan hoef je er niet eens vlak naast te staan.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 10 sep 2011, 13:48

gusteman schreef:
MetalPig schreef:Als dat staal gesmolten is, waarom heeft de betonwapening dan nog steeds de vorm van betonwapening? Ik zie in die foto geen staal dat gesmolten is geweest.
Nee, niet "gesmolten beton", maar in elkaar gesmolten beton en staal.
Dus: een mengsel van gesmolten staal en stukken beton en andere resten van de instorting die bij het afkoelen een klomp hebben gevormd, waar inderdaad ook stukken betonijzer in terecht gekomen zijn tijdens het afkoelingsproces, dus nadat de temperatuur al te laag was geworden om dat betonijzer nog te smelten, maar wel nog hoog genoegt was om dat betonijzer toe te laten erin vermengd te worden.
Zo beter?
Ja. Niet gesmolten dus. Dank je.
gusteman schreef:Had niet gedacht dat ik het zo expliciet moest gaan verwoorden.
Nouja, je zegt nu dat de temperatuur te laag was om het wapeningsstaal te smelten, en eerst had je het nog over gesmolten staal. Correct verwoorden van je gedachten is dus best belangrijk.
gusteman schreef:Alle info over deze klompen is te vinden bij NIST.
Zegt Nist dat het staal gesmolten is geweest of heb je dat er zelf van gemaakt? In het eerste geval: bron graag.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 10 sep 2011, 14:01

gusteman schreef:Veel mensen hebben een verkeerd idee over de manier waarop explosieven worden aangewend bij Controlled Demolition.
Het gaat meestal om grote aantallen van heel kleine hoeveelheden springstof die heel gericht wordt toegepast, meestal nog volgens het principe van de holle lading waarbij alle kracht geconcentreerd wordt vrij gelaten, naar de kern van het op te blazen gedeelte toe. Daardoor heb je niet de geluidsdruk van een explosie in open lucht, maar wordt het geluid van de explosie in wezen voor een groot deel "geabsorbeerd" door het doelwit.
Neemt niet weg dat bij CD het geluid van de explosieven altijd veel harder is dan dat van de instorting.

En ook de andere kant even belichten he. Omdat de gebouwen op 9/11 niet verzwakt waren, zoals bij CD's gebruikelijk is, heb je meer en grotere ladingen nodig.
Tel daarbij op dat de torens veel groter waren dan de grootste CD tot dan toe, en dat staal sterkere explosieven vereist dan beton, en er moet dus meer herrie geweest zijn dan bij een gewone CD.
En dat heeft niemand gehoord dus.

Barrel

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door Barrel » 10 sep 2011, 16:28

Metalpig schreef:
Barrel schreef:Als je het niet serieus neemt, en niet onderzoekt (op voorhand al dismissed), ja, dan zul je niet veel vinden.
Fijne sneer. Ik heb meer tijd zitten in 9-11 dan jij en gusteman bijelkaar.
En weer een ongefundeerde aanname. Heb je hier een bron voor?
In ieder geval NIST heeft het niet serieus genomen, gezien de quote: "Nee hoor, en zijn helemaal geen ooggetuigenverslagen van gesmolten staal". De lijst die ik hier aanhaal is niet door het onderzoeksteam samengesteld maar door een krant. Bovendien bij het onderzoeken van CD, is NIST er van uit gegaan dat dan de explosieven erna geplaatst moeten zijn. Kortom, overduidelijk dat men naar een conclusie toegewerkt heeft, en niet simpel weg de informatie gevolgd. Het blijft dus simpelweg een onvolledig onderzoek.
Metalpig schreef:
Barrel schreef:En dat je de knallen op mijlen afstand gehoord moet hebben is uiteraard maar een aanname.
Nee. De explosieven die je nodig hebt om stalen kolommen te breken zijn echt heel erg hard. Daar krijg je ernstige gehoorbeschadiging van, en dan hoef je er niet eens vlak naast te staan.
Ben je CD expert? Zouden er wellicht verschillende technieken zijn? Zou het bijvoorbeeld anders kunnen zijn als je de explosieven al bij de constructie plaatst?
Als je naar bijvoorbeeld het volgende filmpje kijkt:

[youtube-2]http://www.youtube.com/watch?v=LHP9WrtV ... re=related[/youtube-2]

Dan hoor je wel knallen, maar zou nou niet zeggen dat je er gehoorbeschadiging van krijgt, of dat ze zo oorverdovend zijn. Zou me goed kunnen voorstellen dat in de chaos van de dag di tniet naar bovenkomst als overduidelijk bewijs. En dat mensen het ook niet direct wijten aan CD. Echter, veel van de ooggetuigenverslagen hebben het wel over plof plof plof. Kortom, kan dit niet aanvoeren als bewijs dat het geen CD is geweest.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 10 sep 2011, 17:53

Barrel schreef:
Metalpig schreef:
Barrel schreef:Als je het niet serieus neemt, en niet onderzoekt (op voorhand al dismissed), ja, dan zul je niet veel vinden.
Fijne sneer. Ik heb meer tijd zitten in 9-11 dan jij en gusteman bijelkaar.
En weer een ongefundeerde aanname. Heb je hier een bron voor?
Ik baseer me hierbij op jullie kennisniveau. Er is zoveel dat jullie niet weten dat meteen duidelijk is dat jullie er niet veel tijd ingestoken hebben.
Barrel schreef:In ieder geval NIST heeft het niet serieus genomen, gezien de quote: "Nee hoor, en zijn helemaal geen ooggetuigenverslagen van gesmolten staal".
Die zijn er ook niet. Er zijn mensen die zeggen gesmolten metaal gezien te hebben, maar niemand kan aantonen dat dat staal was.

En aangezien de temperaturen ook volgens truthers niet hoog genoeg waren om staal te smelten lijkt het iets waarover beide kampen het eens zijn.
Barrel schreef:Kortom, overduidelijk dat men naar een conclusie toegewerkt heeft, en niet simpel weg de informatie gevolgd. Het blijft dus simpelweg een onvolledig onderzoek.
Overduidelijk voor jou, niet voor een ander.
Barrel schreef:
Metalpig schreef:
Barrel schreef:En dat je de knallen op mijlen afstand gehoord moet hebben is uiteraard maar een aanname.
Nee. De explosieven die je nodig hebt om stalen kolommen te breken zijn echt heel erg hard. Daar krijg je ernstige gehoorbeschadiging van, en dan hoef je er niet eens vlak naast te staan.
Ben je CD expert? Zouden er wellicht verschillende technieken zijn? Zou het bijvoorbeeld anders kunnen zijn als je de explosieven al bij de constructie plaatst?
Maken ze dan minder geluid? Knap.

Gebruikersavatar
Seshat
Onderzoeker
Berichten: 304
Lid geworden op: 05 mei 2011, 16:52

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door Seshat » 10 sep 2011, 23:52

@MetalPig: Heb jij een mening over wat er is gebeurd?
- of kun je me verwijzen naar jouw verhaal -

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 12 sep 2011, 08:46

Seshat schreef:@MetalPig: Heb jij een mening over wat er is gebeurd?
Ja, maar die is niet van belang.
Seshat schreef:- of kun je me verwijzen naar jouw verhaal -
Ik verwijs liever naar het beschikbare bewijsmateriaal, de rapporten, de wetenschappelijke publicaties, dat soort dingen.

Gebruikersavatar
Seshat
Onderzoeker
Berichten: 304
Lid geworden op: 05 mei 2011, 16:52

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door Seshat » 12 sep 2011, 15:55

Fair enough, mag ik daaruit opmaken dat je geen mening hebt en dat je gewoon alles kritisch volgt? Of is het gewoon prijsschieten???

Ik bedoel, ik lees veel nee's en niet zo's en af en toe verbazing over de domheid van enkele forumgenoten. Vandaar dus mijn vraag naar jouw ja's en wel zo's.

Enfin, ik hoop dat mijn vraag helder is...

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 12 sep 2011, 16:24

Seshat schreef:Fair enough, mag ik daaruit opmaken dat je geen mening hebt
Nee, natuurlijk niet. Als ik op de vraag "heb je een mening" antwoord met "ja", hoe kom je dan op het idee om daaruit op te maken dat ik geen mening heb?

Ik heb mijn conclusie gebaseerd op het beschikbare bewijsmateriaal. En mijn mening is dat elk weldenkend mens tot dezelfde conclusie zou komen. En dan niet omdat ik mezelf zo weldenkend vind (wat ik wel doe natuurlijk), maar omdat het bewijs zo overweldigend is.
Seshat schreef:Of is het gewoon prijsschieten???

Ik bedoel, ik lees veel nee's en niet zo's en af en toe verbazing over de domheid van enkele forumgenoten.
De betreffende forumgenoten kijken niet naar de enorme "body of evidence" maar fixeren op een paar kleine details die ze niet begrijpen. Ze bekijken vervolgens de zaak alleen vanuit het truther-perspectief; ze gaan niet op zoek naar het beschikbare bewijsmateriaal dat hun onbegrip weg zou kunnen nemen. Ze houden zichzelf opzettelijk onwetend. Hun conclusies zijn alleen maar gebaseerd op hun eigen onbegrip en onwetendheid. En ja, dat stoort me.

Om jou even als voorbeeld aan te halen: jij meldde hier een tijd geleden dat de puinhopen van de torens niet hoog genoeg waren en dat er *dus* iets verdachts was aan de instortingen.
Bij navraag bleek dat je geen idee had hoe groot de puinhopen waren en hoe groot ze zouden moeten zijn. Je conclusie was dus enkel gebaseerd op het ongefundeerde idee dat er iets niet klopte.
Dat soort non-redeneringen zie je verschrikkelijk vaak in truther-land en ze zijn me een doorn in het oog.

Met gusteman en Barrel heb ik al eerder dit soort discussies gehad dus die pak ik wat harder aan dan een relatieve nieuwkomer als jij.

Gusteman kan er absoluut niet tegen als je vragen blijft stellen om zijn zogenaamde bewijs boven tafel te krijgen, of hem bewijsmateriaal presenteert dat in tegenspraak is met wat hij gelooft, dat hij gefrustreerd begint te schelden en wegloopt. Hij wil zo graag in zijn fantasiewereldje blijven dat alle redelijkheid en verstand (want die heeft hij, dat weet ik) overboord gaan; zo belangrijk is het voor hem.

Gebruikersavatar
Seshat
Onderzoeker
Berichten: 304
Lid geworden op: 05 mei 2011, 16:52

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door Seshat » 12 sep 2011, 22:45

Dank voor je antwoord, ik kan de discussie nu beter plaatsen. Voor een relatieve nieuwkomer is de felheid soms wat heftig. Ik hoop mij altijd een beetje te scherpen aan de diverse meningen, maar de laatste berichten gingen me even te veel over de poppetjes en niet over de inhoud.

Back on topic zou ik maar zeggen.

Er is in de afgelopen week weer zoveel materiaal op TV geweest dat we weer fris aan het analyseren kunnen gaan...

Barrel

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door Barrel » 20 sep 2011, 09:22

MetalPig schreef:Wat er mis is met jouw scenario is dat de gebruikte explosieven heel erg veel lawaai hadden moeten maken. Echt heel hard. En die knallen zijn niet gehoord, dus tja...
Zat hier toch nog eens over na te denken. En je vergeet toch iets structureels.
Volgens NIST is de global collapse van WTC7 begonnen bij de collapse van beam 79, die kwam door 'thermal expansion'. Dat heeft een kettingreactie in gang gezet, die tot de global collapse leidde. NIST legt verder uit dat bijvoorbeeld de opgeslagen voorraden diesel geen rol speelden. Vervolgens wordt de vraag gesteld dat als er verder geen schade zou zijn geweest aan het gebouw, en alleen beam 79 het zou begeven, zou dat dan nog tot global collapse leiden? Het antwoord was ja. Ja, als beam 79 het begeeft, triggered dat de global collapse zelfs als er verder geen enkele brand was geweest of schade aan het gebouw.

Metal, je hebt het over gebruikte explosieven en de hoeveelheid lawaai. Echter, NIST stelt zelf dus al dat er slechts 1 explosief nodig was, om beam 79 te laten collapsen. Kortom, niemand had knallen hoeven horen. En dus is het scenario wat ik schets helemaal niet onmogelijk.

Dat maakt het dus weer vreemd dat NIST bij de bestudering van een mogelijke CD, uitgaat van het feit dat men heel veel explosieven had moeten plaatsen, terwijl ze zelf al wisten dat 1 genoeg was ...

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 20 sep 2011, 09:35

Barrel schreef:Metal, je hebt het over gebruikte explosieven en de hoeveelheid lawaai. Echter, NIST stelt zelf dus al dat er slechts 1 explosief nodig was, om beam 79 te laten collapsen. Kortom, niemand had knallen hoeven horen. En dus is het scenario wat ik schets helemaal niet onmogelijk.
Ja, blijft onmogelijk. Er zijn een meerdere redenen waarom het onmogelijk is. En die zijn best voordehandliggend; die kun je zelf ook wel bedenken.

Barrel

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door Barrel » 20 sep 2011, 10:50

MetalPig schreef:
Barrel schreef:Metal, je hebt het over gebruikte explosieven en de hoeveelheid lawaai. Echter, NIST stelt zelf dus al dat er slechts 1 explosief nodig was, om beam 79 te laten collapsen. Kortom, niemand had knallen hoeven horen. En dus is het scenario wat ik schets helemaal niet onmogelijk.
Ja, blijft onmogelijk. Er zijn een meerdere redenen waarom het onmogelijk is. En die zijn best voordehandliggend; die kun je zelf ook wel bedenken.
Hmm, vreemd antwoord. Je komt met een claim, die blijkt nergens op gebaseerd. Maar je kunt zelf wel bedenken dat het toch onmogelijk is ... Zit jij in de politiek misschien?

Blijft wat mij betreft een plausibel scenario. Niet dat ik er dus vanuit ga dat het zo gebeurd is, maar het geeft aan dat alle claims van 'onmogelijk' niet terecht zijn, want in ieder geval theoretisch is het wel mogelijk. Dan zijn er wellicht ook andere, nog plausibere mogelijkheden. En dus zou het gewoon goed onderzocht moeten worden, zonder vooringenomenheid. Maar vooral dat laatste blijkt onmogelijk bij 9/11. Blijf ik toch schandalig vinden, met name gezien de gevolgen die 9/11 op zoveel gebieden heeft gehad.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 20 sep 2011, 11:34

Barrel schreef:Hmm, vreemd antwoord. Je komt met een claim, die blijkt nergens op gebaseerd. Maar je kunt zelf wel bedenken dat het toch onmogelijk is ... Zit jij in de politiek misschien?
Die ene knal die in jouw scenario moet plaatsvinden is niet gehoord en op audio/video vastgelegd.
De explosieven zouden de brand niet overleefd hebben.

Verder weet je niet of *vooraf* bekend was dat het opblazen van kolom 79 voldoende was om een global collapse te veroorzaken.
Je weet niet of het opblazen van kolom 79 voldoende was om golobal collapse te veroorzaken als het gebouw niet de hele dag in brand gestaan had.

Verder kun je niet uitleggen waarom er pas aan het eind van de dag op de knop gedrukt is en niet tijdens de instorting van toren 1.

Redenen genoeg om je scnario in de prullenbak te mieteren in plaats van het als plausibel te betitelen.
Barrel schreef:En dus zou het gewoon goed onderzocht moeten worden, zonder vooringenomenheid. Maar vooral dat laatste blijkt onmogelijk bij 9/11. Blijf ik toch schandalig vinden, met name gezien de gevolgen die 9/11 op zoveel gebieden heeft gehad.
Qua gevolgen van 9/11 is WTC7 irrelevant; WTC 1 en 2 waren de doelwitten van de aanvallen. In WTC7 zijn niet eens mensen omgekomen. Het is me dan ook een raadsel waarom truthers zo hameren op WTC7 [think]

Barrel

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door Barrel » 20 sep 2011, 12:09

MetalPig schreef:
Barrel schreef:Hmm, vreemd antwoord. Je komt met een claim, die blijkt nergens op gebaseerd. Maar je kunt zelf wel bedenken dat het toch onmogelijk is ... Zit jij in de politiek misschien?
Die ene knal die in jouw scenario moet plaatsvinden is niet gehoord en op audio/video vastgelegd.
Zoals eerder laten zien in de video, valt het geluids niveau enorm mee. Als het om 1 knal gaat, kan deze heel gemakkelijk gemist zijn. Bovendien kan het de verklaring zijn voor de tientalle ooggetuigen die wel knal(len) hoorden.
MetalPig schreef:De explosieven zouden de brand niet overleefd hebben.
Aanname van jouw kant, zonder substantiele onderbouwing. Als onderbouwing zou je moeten aantonen dat alle mogelijk soorten explosieven niet bestand zouden zijn tegen de brand, op elke manier aangebracht.
MetalPig schreef:Verder weet je niet of *vooraf* bekend was dat het opblazen van kolom 79 voldoende was om een global collapse te veroorzaken.
Je weet niet of het opblazen van kolom 79 voldoende was om golobal collapse te veroorzaken als het gebouw niet de hele dag in brand gestaan had.
Je weet niet of dit bekend was, wat het geenszins uitsluit. Als je van plan bent een gebouw in de toekomst eventueel op te blazen, zul je op zoek gaan hoe dit het makkelijkst te bereiken is.
Veel scenario's van NIST die ze zeggen onderzocht te hebben zijn voor dit scenario niet relevant, aangezien ze ervan uit gaan dat men de explosieven dan op de dag zelf geplaats hebben, en dat dat niet onopgemerkt kan zijn geweest. Echter, als het een 'uncorrelated' cd zou zijn had men veel beter de explosieven kunnen plaatsen, de blast effecten alsmede het geluidsniveau veel beter kunnen dempen.
Volgens het NIST rapport begint de collapse met buckling van colum 79, waardoor vloer 13 valt, en de vloeren eronder meeneemt, waardoor kolom 79 niet verder gesteunt wordt, en de collapse ook de bovenste vloeren behelst. Zie niet in waarom dat niet middels explosieven, zonder brand bereikt kan worden.
Kun je dat onderbouwen?
MetalPig schreef:Verder kun je niet uitleggen waarom er pas aan het eind van de dag op de knop gedrukt is en niet tijdens de instorting van toren 1.
Volkomen irrelevant. Zijn meer dan voldoende redenen te bedenken, maar dat kun je vast zelf wel.
MetalPig schreef:Redenen genoeg om je scnario in de prullenbak te mieteren in plaats van het als plausibel te betitelen.
Dus niet. Valt me op dat je in dit geval slechts met sumiere redenen komt, en vele aananmes maakt. Valt me wat tegen van iemand die toch zelf prat gaat op het altijd van feiten uitgaan.


MetalPig schreef: Qua gevolgen van 9/11 is WTC7 irrelevant; WTC 1 en 2 waren de doelwitten van de aanvallen. In WTC7 zijn niet eens mensen omgekomen. Het is me dan ook een raadsel waarom truthers zo hameren op WTC7 [think]
Als je er van uitgaat dat er 2 scenario's zijn: exact zoals het verteld wordt, of de meest extreme complottheorie, dan is dat inderdaad irrelevant. Als je echter ground zero als een crime scene ziet, en simpelweg uitgaat van de bewijsstukken, en deze onbevangen (zonder naar een scenario toe te werken) vergelijkt met die officiele lezing, dan zijn er simpelweg te veel inconsistenten. En dat rechtvaardigt zeker een gedegen, en vooral onafhankelijk onderzoek.
Wat zou je daar overigens op tegen hebben?

gusteman

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door gusteman » 20 sep 2011, 13:20

Ik wou hier toch even duidelijk maken dat ik niet echt begrijp waarom zo vaak wordt verwezen naar het NCSTAR rapport van NIST, wanneer het erom gaat bepaalde feiten te "bewijzen".
Dit rapport kan onmogelijk als "bewijs" dienen, aangezien het is opgebouwd op veronderstellingen en aannames, en niet wetenschappelijk verdedigbaar is.
Het NCSTAR rapport is niets meer dan het resultaat van een onderzoek naar de wijze waarop de WTC torens (1 - 2 - 7) zijn ingestort.
Dit onderzoek werd aan NIST opgelegd door de Amerikaanse overheid luidens de wet van 1 oktober 2002 (PUBLIC LAW 107–231—OCT. 1, 2002
116 STAT. 1471).
Deze wet geeft aan NIST de opdracht
(b) PURPOSE OF INVESTIGATION; DUTIES.—
(1) PURPOSE.—The purpose of investigations by Teams is
to improve the safety and structural integrity of buildings in
the United States.
(2) DUTIES.—A Team shall—
(A) establish the likely technical cause or causes of
the building failure;
(B) evaluate the technical aspects of evacuation and
emergency response procedures;
(C) recommend, as necessary, specific improvements
to building standards, codes, and practices based on the
findings made pursuant to subparagraphs (A) and (B); and
(D) recommend any research and other appropriate
actions needed to improve the structural safety of buildings,
and improve evacuation and emergency response proce-
dures, based on the findings of the investigation.
NIST moest dus de "likely technical cause" zien te vinden.

"Likely "geeft als definitie "mogelijk" (in de minst positieve zin) tot "geloofwaardig" (in de meest positieve zijn).

Dus op zijn best gesteld had NIST de opdracht om een onderzoek te doen naar de instorting van de gebouwen en daarvan een "geloofwaardig rapport" af te leveren.

En dat heeft NIST dus ook gedaan, en een "geloofwaardig rapport" afgeleverd.

Betekent dit dan dat dat rapport de énige echte waarheid bevat?

Neen, helemaal niet. Het rapport geeft alleen een mogelijke oorzaak die vervat ligt in een geloofwaardig rapport.

Echt wetenschappelijk kan je het niet noemen, omdat NIST bijvoorbeeld stelt dat in WTC 1 een vliegtuig is ingevlogen, na het doorboren van de wand is versplinterd, en die gefractioneerde brokstukken, naar hun mening, het brandwerend isolatiemateriaal hebben afgeschraapt van de metalen structurele onderdelen.

Nu denk ik niet dat er ook maar één wetenschapper is die durft een theorie te verdedigen welke is gebaseerd op "zijn mening".

Alle berekeningen welke zijn uitgevoerd door NIST zijn dus wèl opgebouwd op "een mening".

Dat die "mening" zou kunnen overeenstemmen met de waarheid is best mogelijk. Maar het kan niet "bewezen" worden.
En daarom is het ook zinloos om het NCSTAR rapport te gebruiken als "bewijs".

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 20 sep 2011, 13:26

Barrel schreef:
MetalPig schreef:De explosieven zouden de brand niet overleefd hebben.
Aanname van jouw kant, zonder substantiele onderbouwing. Als onderbouwing zou je moeten aantonen dat alle mogelijk soorten explosieven niet bestand zouden zijn tegen de brand, op elke manier aangebracht.
Eigenlijk wel, maar omdat het jouw scenario is mag jij het explosief uitzoeken.
Barrel schreef:Volgens het NIST rapport begint de collapse met buckling van colum 79, waardoor vloer 13 valt, en de vloeren eronder meeneemt, waardoor kolom 79 niet verder gesteunt wordt, en de collapse ook de bovenste vloeren behelst. Zie niet in waarom dat niet middels explosieven, zonder brand bereikt kan worden.
Kun je dat onderbouwen?
Ik claimde niet dat het niet kon. Ik claimde dat jij niet weet of dat kon. En dat heb je net toegegeven.

Ik weet wel dat buckling iets heel anders is dan het doorsnijden met een explosief.

Ik kan me wel voorstellen dat het meenemen van de vleoren eronder in werkelijkheid gemakkelijker was dan in de situatie zonder brand, omdat de brand de constructie ernstig verzwakt kan hebben. Bucklen gaat nu eenmaal makkelijker met een warme kolom dan met een koude. Maar mijn voorstellingsvermogen heeft niet zo veel waarde.

Maar als je het dan toch zo eens bent met NIST als het gaat om het mechanisme, waarom dan niet met hun conclusie dat de brand het veroorzaakt heeft? Waar komt die behoefte vandaan om stille explosieven toe te voegen aan het verhaal?
Barrel schreef:
MetalPig schreef:Verder kun je niet uitleggen waarom er pas aan het eind van de dag op de knop gedrukt is en niet tijdens de instorting van toren 1.
Volkomen irrelevant. Zijn meer dan voldoende redenen te bedenken, maar dat kun je vast zelf wel.
Well played. :)
Nogmaals: jouw scenario, jij doet het denkwerk.
Barrel schreef:
MetalPig schreef:Redenen genoeg om je scnario in de prullenbak te mieteren in plaats van het als plausibel te betitelen.
Dus niet. Valt me op dat je in dit geval slechts met sumiere redenen komt, en vele aananmes maakt.
Pot, ketel.
Jij komt met het idee van explosieven, maar weigert aannemelijk te maken dat het zo gebeurd is.
Barrel schreef:Als je echter ground zero als een crime scene ziet, en simpelweg uitgaat van de bewijsstukken, en deze onbevangen (zonder naar een scenario toe te werken) vergelijkt met die officiele lezing, dan zijn er simpelweg te veel inconsistenten.
Oh, vertel. Zonder naar een scenario toe te werken dan he.
Ik ben benieuwd.
Barrel schreef: En dat rechtvaardigt zeker een gedegen, en vooral onafhankelijk onderzoek.
Wat zou je daar overigens op tegen hebben?
Omdat het weggegooid geld is. Omdat er geen aanleiding is om iets opnieuw te onderzoeken. Omdat er niets nieuws is om te onderzoeken. Ik zie die rechtvaardiging nog niet.

Tenzij jij met die vele inconsistenten komt natuurlijk. Zonder naar een scenario toe te werken. Dat lijkt me interessanter dan het hypothetische WTC7-verhaal waar we nu in verzand zijn. Doe er eerst maar 1 of 2.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 20 sep 2011, 13:33

gusteman schreef:"Likely "geeft als definitie "mogelijk" (in de minst positieve zin) tot "geloofwaardig" (in de meest positieve zijn).
Tuurlijk, maar doorgaans betekent het gewoon "waarschijnlijk". Waarom geef je alleen de extremen en laat je die "likely" betekenis weg?
gusteman schreef:En dat heeft NIST dus ook gedaan, en een "geloofwaardig rapport" afgeleverd.
Met daarin het waarschijnlijkste mechanisme volgens hetwelk de torens zijn ingestort.
Ik kan zo niemand bedenken die het met je oneens is hierover. Wat is je punt?
gusteman schreef:Echt wetenschappelijk kan je het niet noemen, omdat NIST bijvoorbeeld stelt dat in WTC 1 een vliegtuig is ingevlogen, na het doorboren van de wand is versplinterd, en die gefractioneerde brokstukken, naar hun mening, het brandwerend isolatiemateriaal hebben afgeschraapt van de metalen structurele onderdelen.
Nu nog even uitleggen waarom dat "niet echt wetenschappelijk" is. Anders is je opmerking een losse flodder.
Of probeer je misschien te beweren dat die mening niet gebaseerd is op onderzoek?

gusteman

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door gusteman » 20 sep 2011, 17:06

MetalPig schreef:Nu nog even uitleggen waarom dat "niet echt wetenschappelijk" is. Anders is je opmerking een losse flodder.
Of probeer je misschien te beweren dat die mening niet gebaseerd is op onderzoek?
NIST NCSTAR 1, WTC Investigation, pagina 20 (PDF versie pag 70 uit 298) schreef:The reader should bear in mind that the described damage to the building exterior was derived from eyewitness and
photographic evidence. The described damage to the aircraft and the building interior was deemed most likely from the
computer simulations and analysis carried out under the Investigation.
"Deemed most likely from the computer simulatiions and analysis ....."
Lijkt me toch duidelijk genoeg dat NIST hier zelf stelt dat het niet "onomstotelijk bewezen is".
Voor zover ik heb begrepen moet een gegeven, om te kunnen worden beschouwd als wetenschappelijk bewezen, beantwoorden aan de volgende stelling
Bij de empirische wetenschappen als natuurkunde, scheikunde en biologie wordt vooral gebruik gemaakt van inductieve methoden. Hierbij gaat men van het bijzondere naar het algemene volgens de empirische methode. Het bijzondere bestaat uit waarnemingen, metingen, voorspellingen en experimenten en hieruit wordt geprobeerd tot een zo algemeen mogelijke hypothetische verklaringstheorie te komen waaruit vervolgens de waarnemingen gededuceerd kunnen worden. Bevestiging volgt als andere wetten of waarnemingen overeenkomen met de theorie, weerlegging als dit niet het geval is.
Aangezien op de dag van de feiten een aantal getuigen verklaringen hebben afgelegd die waarnemingen weergeven welke niet overeenkomen met de theorie, is deze daarbij weerlegd. En vervalt de wetenschappelijke bewijskracht.
Tot uit een verder doorgevoerd onderzoek zou blijken dat die verklaringen niet in tegenspraak zijn, of dat de theorie geen stand houdt.
Maar daarvoor is een nieuw onderzoek nodig, en ..... daar gaan we weer :roll:
MetalPig schreef:
gusteman schreef: "Likely "geeft als definitie "mogelijk" (in de minst positieve zin) tot "geloofwaardig" (in de meest positieve zijn).
Tuurlijk, maar doorgaans betekent het gewoon "waarschijnlijk". Waarom geef je alleen de extremen en laat je die "likely" betekenis weg?
Welke betekenis heb ik weggelaten?

Als ik schrijf "van 1 tot 10" betekent dit:
1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10
Dus, 1 en alles wat tussen 1 en 10 steekt, plus 10 er nog eens bovenop.

Als ik dus schrijf: van "mogelijk" tot "geloofwaardig" betekent dit dus ook inhoudelijk alles wat daar tussenin steekt.
Ergo: ik heb niks weggelaten, jij hebt het alleen niet waargenomen.
Ik hoop dat dit per ongeluk was, want dit is eigenlijk stof voor zes-jarigen. :shock:

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 9/11 twintowers instorting

Bericht door MetalPig » 21 sep 2011, 08:44

gusteman schreef:
MetalPig schreef:Nu nog even uitleggen waarom dat "niet echt wetenschappelijk" is. Anders is je opmerking een losse flodder.
Of probeer je misschien te beweren dat die mening niet gebaseerd is op onderzoek?
"Deemed most likely from the computer simulatiions and analysis ....."
Lijkt me toch duidelijk genoeg dat NIST hier zelf stelt dat het niet "onomstotelijk bewezen is".
Nu nog even uitleggen waarom dat "niet echt wetenschappelijk" is. Anders is je opmerking een losse flodder.
Of probeer je misschien te beweren dat die mening niet gebaseerd is op onderzoek?
gusteman schreef:
MetalPig schreef:
gusteman schreef: "Likely "geeft als definitie "mogelijk" (in de minst positieve zin) tot "geloofwaardig" (in de meest positieve zijn).
Tuurlijk, maar doorgaans betekent het gewoon "waarschijnlijk". Waarom geef je alleen de extremen en laat je die "likely" betekenis weg?
Welke betekenis heb ik weggelaten?
Lees anders even wat ik schrijf.
gusteman schreef:Als ik schrijf "van 1 tot 10" betekent dit:
1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10
Dus, 1 en alles wat tussen 1 en 10 steekt, plus 10 er nog eens bovenop.
Gefeliciteerd.
Je analogie is krom, maar dat ben ik van je gewend.
Het is alsof je de vraag "Hoeveel flesjes zitten er in een krat bier?" beantwoordt met "Ergens tussen 1 en 86", in plaats van "Meestal 24".
Maar dat zul je ook niet begrijpen denk ik.

Punt is dat je in het vervolg van je verhaal doorgaat op een van de extremen in plaats van de gewoonlijke betekenis van het woord.
gusteman schreef:Ik hoop dat dit per ongeluk was, want dit is eigenlijk stof voor zes-jarigen. :shock:
Ik hoop dat je zit te etteren, want mijn punt zou ook duidelijk moeten zijn voor een 6-jarige.

Gesloten