Overheidsverklaringen in vraag stellen?

[MetalPig]

Trouwens veel plezier verder met het wel dan niet spelletje.

Het is minder plezier dan je denkt. Aan de ene kant vind ik het prettig mijn brein in beweging te houden, maar aan de andere kant vind ik het niet fijn om met mensen te praten die denken dat er geen vliegtuigen in de torens gevlogen zijn.

Word het langzaam beetje zat dat nergens iets aangenomen kan worden, talk about een zak over de kop hebben jongens

Oh, maar je kunt best dingen aannemen die niet op feiten gestoeld zijn hoor. Gusteman doet niet anders. Maar als hij gaat roepen dat het de waarheid is moet hij toch met iets overtuigends komen, en dat kan hij niet.

[MetalPig]

Zijn er nog meer paspoorten (van passagiers) in het puin gevonden?

Specifiek paspoorten weet ik niet, maar wel andere persoonlijke bezittingen.
De passagiers zelf zijn overigens ook ik het puin (en op daken van omringende gebouwen) teruggevonden. Niet in hun geheel natuurlijk, maar van alle passagiers zijn DNA-houdende overblijfselen aangetroffen.

Wat ik daar schreef is niet helemaal correct. In 2004 schreef de Daily News:

DNA extractions were done on every one of the 19,906 remains, and 4,735 of those have been identified. As many as 200 remains have been linked to a single person.

The 1,401 people identified include 45 of those aboard the hijacked planes - 33 from Flight 11, which struck the north tower, and 12 from Flight 175, which hit the south tower.

Bron.

[Silverlady]

Trouwens veel plezier verder met het wel dan niet spelletje.

Het is minder plezier dan je denkt. Aan de ene kant vind ik het prettig mijn brein in beweging te houden, maar aan de andere kant vind ik het niet fijn om met mensen te praten die denken dat er geen vliegtuigen in de torens gevlogen zijn.

Denk niet dat dit ter discussie stat, niemand zal ontkennen dat dit gebeurt is

[Silverlady]

Is je trouwens vergeven hoor het uit de contect quoten, ben niet zo haatdragend

[gusteman]

MetalPig schreef:

aan de andere kant vind ik het niet fijn om met mensen te praten die denken dat er geen vliegtuigen in de torens gevlogen zijn.

Denk niet dat dit ter discussie stat, niemand zal ontkennen dat dit gebeurt is

Ik veronderstel dat je met "dit" het gegeven bedoelt dat er vliegtuigen in de torens zijn gevlogen.
Er zijn wereldwijd duizenden mensen die dit ontkennen, en die op alle voor hen mogelijke manieren proberen om de druk op de (Amerikaanse) overheid op te voeren zodat een nieuw officieel onderzoek wordt geopend.
Die overheid blijft dit weigeren. EDIT: oppassen met wat we zeggen, natuurlijk. Het moet dus zijn: die overheid heeft nog altijd niet gereageerd op die druk. Voor zover ik weet is het tot nog toe alleen Barack Obama die op een toespraak expliciet gezegd heeft dat het moet gedaan zijn met dat voortdurend openlijk in twijfel trekken van de eindconclusie van de commissie en het NIST rapport.

Het probleem is:
je hebt als "bewijs" het gegeven dat er ooggetuigenverklaringen zijn, en daarnaast beeldmateriaal.
Verklaringen van getuigen vormen geen onweerlegbaar bewijs, maar kunnen wel dienen als ondersteuning van concrete bewijzen. Ze kunnen wel in twijfel worden getrokken en een deel (of alles) van hun bewijswaarde verliezen, indien uit concrete bewijzen zou blijken dat de verklaringen in tegenspraak zijn met wat is bewezen.

Om betrouwbaar te zijn kan je enkel afgaan op die beelden waar je effectief een vliegtuig "in" een toren ziet verdwijnen.
Van de andere beelden weet je enkel met 100% zekerheid dat er een vliegtuigsilhouet zichtbaar is wat verdwijnt achter het silhouet van één der torens en er niet meer achter vandaan komt, gepaard gaand met een explosie in één der torens. Of dat vliegtuig dan effectief "in" de toren dringt kan je op die beelden niet vaststellen.
Zo uitgefilterd blijven er weinig beelden over om als bewijs te gebruiken, en voor zover ik heb kunnen terugvinden is er met al die beelden geknoeid.
Lijkt het dan zo onlogisch om aan de waarheid van die verhalen te twijfelen?

[TomTom74]

Als die vliegtuigen niet in de torens gevlogen zijn waar zijn ze nu dan?

[Tardis]

Ik heb nog nooit een heatsink gezien die geisoleerd is tegen warmte. In mijn PC bijvoorbeeld zit de heatsink direct op de processor geplakt, met plaksel dat goed warmte geleidt.

Laat me je dan uitleggen (en ik hoop dat je iets wat je nog niet met eigen ogen gezien hebt van iemand wilt aannemen) dat een heatsink in een gebouw iets anders is dan een heatsink in een PC.

Stel je een stalen frame voor. In dit geval een wolkenkrabber in ruwbouw. De stalen balken worden zo aan elkaar geschroefd of gelast dat ze een geheel vormen. Verhit je een bepaald gedeelte van dit stalen frame dan zorgt de warmtegeleiding er voor dat de energie verspreid wordt over een groter volume met als gevolg (zoals je weet) een duidelijk lagere temperatuursverhoging van de constructie in de buurt van de warmtebron.

Een isolatielaag tussen warmtebron en staal vormt een barrière voor de warmteoverdracht. De energie wordt slechts langzaam naar het staal overgebracht en dit heeft als effect dat de temperatuur in het staal slechts langzaam stijgt. Er is tijd genoeg om de energie naar de rest van het frame te geleiden. Een brand is niet eeuwig durend en tegen de tijd dat de brandstof (alles wat in het interieur brandbaar is) op is dooft het vuur vanzelf. Dus hoe langer de isolatie de warmtedoorgifte naar de dragende constructie weet te vertragen des te gunstiger het is.

Dit is de basis waar de veiligheidsnormen in de bouw v.w.b. brandveiligheid voor staalconstructies op gebaseerd zijn. De meeste branden in wolkenkrabbers hebben bewezen dat de normen goed gekozen zijn, op drie branden na, die in WTC 1,2 en 7. De omstandigheden in WTC 1 en 2 waren uitzonderlijk, die in WTC 7 niet.

Ik snap niet waarom de hitte het staal *met vertraging* moet bereiken.

Ik denk dat ik het hierboven duidelijk genoeg heb uitgelegd.

[gusteman]

TomTom74 schreef:

Als die vliegtuigen niet in de torens gevlogen zijn waar zijn ze nu dan?

Had ik ook in het begin problemen mee.
Daar heb ik tot nog toe één theorie voor gevonden.
Ik ben er zelf nog niet van overtuigd, maar wanneer je er van vertrekt dat de hele zaak zou georchestreerd zijn, zou het er kunnen in passen.
De twee vluchten hebben elkaar gekruist net boven een militair vliegveld.
De theorie stelt dat de vliegtuigen daar geland zijn en vervangen door op afstand bestuurde vliegtuigen (UAV) die hun plaats hebben ingenomen.
Waar die dan zouden moeten naar toe zijn wordt echter niet verklaard.
Ik besef terdege dat het lijkt op het scenario van een slechte B-film, maar mijn standpunt gaat er van uit dat ik er van overtuigd ben dat de beelden van de vliegtuigen in de torens getrukeerd zijn.
En aangezien ik nog geen enkel beeld heb kunnen bekijken wat niet bewerkt werd ga ik er nog altijd van uit dat er geen vliegtuigen in de torens gingen.
Wat mij hier (op dit forum dus) eigenlijk het meest verbaast is dat de trucage met de video-beelden zo overduidelijk is en dat ik voortdurend te horen krijg dat ik me dat allemaal inbeeld.
Ik kan me best voorstellen dat de meeste mensen nogal weigerachtig staan tegenover het idee dat er géén vliegtuigen in de torens gingen.
Begrijpelijk, want dit zou betekenen dat er een machinatie achter steekt welke honderden keren gruwelijker is dan terroristen die een gekaapt vliegtuig in torens jagen.
En ook niet vergeten dat zo goed als alle media reeds jarenlang schrijven en zeggen dat het effectief terroristen waren.
Vreemd genoeg is het wel bijzonder stil in dat kamp van de terroristen.
Je zou verwachten dat ze elk jaar op 11 september nog maar eens hun "triomf" zouden uitschreeuwen. Niets van dat alles.
Wat wel terug te vinden is: langzaam maar zeker vind ik nog een rode draad.
Dat er al enkele jaren "nep"-truthers en -websites te vinden zijn is al geen nieuws meer. Er wordt op heel subtiele manier heel wat werk verzet om de geloofwaardigheid, van de argumenten van diegenen die twijfelen aan de waarheid van de "aanslagen", te ondermijnen, vooral door "bewijzen" naar voor te brengen die zo doorzichtig zijn als water. Een prima manier om er voor te zorgen dat de èchte bewijzen gediscrediteerd worden bij het grote publiek.
Dezelfde tactiek wordt al decennia lang gebruikt om het bestaan van UFO's en andere beschavingen uit de ruimte die onze planeet verkennen in het belachelijke te trekken.
De rode draad die zich langzaam maar zeker openbaart is de manier waarop, weer heel subtiel, diegenen die echt kunnen bewijzen dat de aanslagen niet werden uitgevoerd door extremistische moslims met lijnvliegtuigen langzaam maar zeker monddood worden gemaakt.
Eén voor één worden ze geband van websites en fora, Wikipedia weigert nog vlot informatie te geven over hen, bij het openen van links waar die mensen naar verwijzen krijg je te lezen "u bent niet bevoegd deze site te bekijken", alhoewel het gewone privé sites zijn.
Het "vrije" World Wide Web is niet echt zo vrij als we wel zouden willen en wordt van kortbij gemonitord.
Nu ja, niet verwonderlijk. De CIA betaalt elk jaar een behoorlijk bedrag aan Google om inkijk te hebben in de informatie-bestanden van Google. En daar zit een pak privé-informatie opgeslagen.
Weer nog maar eens een complot?
Helemaal niet. Alles is aan elkaar gelinkt en heeft een heel duidelijk einddoel: een select groepje, wereldwijd verspreide machtswellustelingen die hun greep willen bestendigd zien. En daarvoor niet schuwen om de meest onmenselijke acties uit te voeren, sorry, niet uit te voeren: te laten uitvoeren door schurken zonder scrupules.
Maar dit is slechts een totaalbeeld.
Hier wil ik het eerst en vooral hebben over de getrukeerde video-beelden.
En dat volgt binnenkort.

[gusteman]

MetalPig schreef:

Ik snap niet waarom de hitte het staal *met vertraging* moet bereiken. Dat werkt de afvoer van hitte juist tegen, terwijl de heatsink de warmte juist *snel* zou moeten afvoeren.

Dan snap ik weer niet waarom jij een zo eenvoudige werking niet snapt.
Tenzij .... tenzij jij een echte theoreticus bent.
Dat is dus iemand die verbazingwekkend goed is in het maken van berekeningen, het werken met formules en het verwerken van gegevens. Maar ook iemand die niet in staat is om zich voor te stellen hoe de uitkomst van die berekeningen er dan in realiteit zal uitzien, of zal werken.
Dat zou natuurlijk verklaren waarom jij zo vaak uitleg vraagt bij zaken die eigenlijk voor de hand liggend zijn.
Dit hoef je niet als een verwijt te zien, ik ken persoonlijk verschillende mensen die bijvoorbeeld heel goed weten volgens welk principe een ontploffingsmotor werkt, maar die zich totaal niet kunnen voorstellen wat er dan eigenlijk allemaal gebeurt binnenin zo'n motor.
Heeft iets te zien met wat men noemt "ruimtelijk inzicht".

[gusteman]

MetalPig schreef:

Als de antenne in werkelijkheid Y meter lang is en op het beeld X pixels lang is, dan vertegenwoordigt de dikte van je lijn (1 pixel) een bepaalde lengte Z. In de bepaling van de afstand tussen 2 lijnen zit daarom een onzekerheid van 2*Z.

Ja, en aangezien dezelfde maatschaal gebruikt wordt voor het ernaast geplaatste beeld heb je daar dezelfde onzekerheid, dus die heffen elkaar op.

[gusteman]

MetalPig schreef:

Wie heeft er geld over voor een "analyse" zoals jij die gedaan hebt op de wazige youtube-beelden?

De economische waarde die in het bedrijfsleven gehecht wordt aan ervaring vertaalt zich niet in geldelijke verloning, maar in de quotering die gegeven wordt aan een werkkracht ten overstaan van (een) andere werkkracht(-en). Die quotering zal bepalend zijn voor een werkgever in zijn keuze bij het aanwerven van werkkrachten.
Kom eens van je eiland af alsjeblieft.

[gusteman]

MetalPig schreef:

Oei, ik heb je echt goed op de kast he?

Maar goed, meters en zo zijn de eenheden om lengtes e.d. in uit te drukken. Maar dat heb jij helemaal niet gedaan; je hebt alleen wat lijnen op een wazige youtube-beelden getrokken en vervolgens geconcludeerd dat het overduidelijk was.
Ik heb je geen meters zien gebruiken overigens, dus waar jouw reactie op slaat is me onduidelijk.

Niet op de kast, nee.
Ik moet alleen mijn denk-tempo wat trager stellen, en dat vraagt voortdurend aandacht. Maakt het redeneren er niet makkelijker op, maar kom, als het zo moet dan doen we het maar.
Mijn antwoord toen je informeerde naar mijn meetmethode heb ik opgesplitst: eerst duidelijk maken dat ik het metrisch stelsel gebruik (voor wat betreft de Twin Towers moeten er omzettingen gebeuren van yards en inches naar meters en centimeters) en zien of je dat door hebt. Dan pas kan ik verder want anders zou jij er wel één of andere vraag over stellen.
Dus wou ik dat vermijden.

[gusteman]

Zoals beloofd een paar beelden.
De volgende plaatjes komen uit een video welke door een amateur zou zijn genomen op 9/11 2001.
Het betreft hier de "inslag" in WTC2.
Deze beelden komen uit één van de filmpjes welke ik (via een link) heb geplaatst op maandag 20 september om 07:19am.

Eerst en vooral moet ik vermelden dat de bijgeplaatste opmerking "is as real as a cartoon" er niet door mij werd bijgeplaatst.

Op dit eerste beeld zie je het vliegtuig wat bijna WTC2 raakt.
Let er op dat de linkervleugel vanaf de motorgondel tot de vleugeltip verdwenen is.
Maar ook het linker horizontaal staartvlak is verdwenen.



Op het tweede beeld zijn de vleugel en staartvlak nog steeds verdwenen.
Hier is de neus van het vliegtuig reeds in de toren "gesmolten".



Op het derde beeld komt het attack-board (de voorzijde van de vleugel) in aanraking met de toren.
Linker vleugel en staartvlak nog steeds niet zichtbaar.



Op het vierde beeld zijn de rechter vleugel en de twee motorgondels in de toren verdwenen en zien we twee "pufjes" (rook?) waar de gondels de toren binnengingen.
Van de inslagschade van de rechtervleugel is geen spoor te bekennen.
Het linker staartvlak ontbreekt nog steeds.



Op het vijfde beeld zie je hoe het vliegtuig volledig in de toren is verdwenen, op het tipje van het vertikale staartvlak na.
Hier zie je voor het eerst een derde "pufje" ter hoogte van de rechter vleugeltip, maar voor de rest geen inslagschade van de vleugel(s).



Op het zesde beeld zie je voor het eerst schade aan de toren afkomstig van een explosie binnen in het gebouw. Hier zie je ook voor het eerst schade welke zou zijn aangebracht door de linkervleugel (welke er niet was!)



Kan iemand verklaren:
- hoe een vliegtuig zich door de lucht beweegt zonder linker vleugel en linker horizontaal staartvlak?
- hoe een vleugel een gebouw binnendringt zonder enig spoor achter te laten?
- hoe het komt dat een inwendige explosie zich voordoet op een plaats welke zou zijn beschadigd door een vleugel welke er niet eens was?

Dit is één van de weinige video's waarop je een vliegtuig ziet WTC2 binnendringen.
Deze, en andere beelden, hebben gediend als "bewijs" voor de inslag van een vliegtuig.
Nog steeds is de Amerikaanse overheid niet bereid het onderzoek te heropenen.

Hou er wel rekening mee dat deze beelden afkomstig zijn uit een wazig filmpje, dus scherp opletten is de boodschap.

[MetalPig]

SilverLady schreef:

aan de andere kant vind ik het niet fijn om met mensen te praten die denken dat er geen vliegtuigen in de torens gevlogen zijn.

Denk niet dat dit ter discussie stat, niemand zal ontkennen dat dit gebeurt is

Ik veronderstel dat je met "dit" het gegeven bedoelt dat er vliegtuigen in de torens zijn gevlogen.
Er zijn wereldwijd duizenden mensen die dit ontkennen,

En dus miljarden die het niet ontkennen. Je punt is?

Het probleem is:
je hebt als "bewijs" het gegeven dat er ooggetuigenverklaringen zijn, en daarnaast beeldmateriaal.

Onder andere. Waarom negeer je de rest?

Lijkt het dan zo onlogisch om aan de waarheid van die verhalen te twijfelen?

Ja.
De beelden zijn namelijk niet de *reden* dat jij aan het verhaal twijfelt. Het ongeloof was er eerst, het gegoochel met beelden is een poging om het te rationaliseren. Je bekijkt de beelden niet objectief, omdat je naar een vooraf bepaalde conclusie wilt werken.
Jij zoekt niet naar de ware toedracht; jij wilt bevestiging van je geloof.

[MetalPig]

Ik heb nog nooit een heatsink gezien die geisoleerd is tegen warmte. In mijn PC bijvoorbeeld zit de heatsink direct op de processor geplakt, met plaksel dat goed warmte geleidt.

Laat me je dan uitleggen (en ik hoop dat je iets wat je nog niet met eigen ogen gezien hebt van iemand wilt aannemen) dat een heatsink in een gebouw iets anders is dan een heatsink in een PC.

Ik beschouw jou als een betrouwbare bron

Een brand is niet eeuwig durend

Daar zat hem de kneep.

Ik snap niet waarom de hitte het staal *met vertraging* moet bereiken.

Ik denk dat ik het hierboven duidelijk genoeg heb uitgelegd.

[Silverlady]

Jij zoekt niet naar de ware toedracht; jij wilt bevestiging van je geloof.

Doe jij niet net hetzelfde?




Trouwens dat er vliegtuigen erin zijn gevlogen, geloof ik wel.
De gebouwen zijn er niet meer, want wat erover was was een hoop puin.
Hoe verklaar je anders dat die gebouwen verdwenen zijn.
Geloof niet in de verklaring wie de schuldige(n) zouden zijn.

[MetalPig]

maar wanneer je er van vertrekt dat de hele zaak zou georchestreerd zijn,

Zie, dat is het probleem met jou. Je begint met je conclusie.
Als je ervanuit gaat dat de zaak georkestreerd is, dan is overduidelijk dat de zaak georkestreerd is. Nounou, briljant hoor.
Stond "cirkelredenering" (begging the question) ook in die lijst met redeneerfouten die je meende in dit topic te moeten plaatsen?

Wat mij hier (op dit forum dus) eigenlijk het meest verbaast is dat de trucage met de video-beelden zo overduidelijk is en dat ik voortdurend te horen krijg dat ik me dat allemaal inbeeld.

Verbaast het je echt dat je je mening moet kunnen onderbouwen om anderen te overtuigen?
Je hebt nog steeds niet aangetoond dat er getruceerd is met alle beelden.

Ik kan me best voorstellen dat de meeste mensen nogal weigerachtig staan tegenover het idee dat er géén vliegtuigen in de torens gingen.
Begrijpelijk, want dit zou betekenen dat er een machinatie achter steekt welke honderden keren gruwelijker is dan terroristen die een gekaapt vliegtuig in torens jagen.

Nee, dat is niet de reden dat ik niet niet op je woord geloof. Dat zal intussen tich wel duidelijk zijn hoop ik?

En ook niet vergeten dat zo goed als alle media reeds jarenlang schrijven en zeggen dat het effectief terroristen waren.
Vreemd genoeg is het wel bijzonder stil in dat kamp van de terroristen.

Behalve dan dat Bin Laden toegegeven heeft dat Al Qaeda achter de aanslagen zat. Maar dat zal ook wel trucage zijn zeker?.

Een prima manier om er voor te zorgen dat de èchte bewijzen gediscrediteerd worden bij het grote publiek.

Oh, zijn er ook echte bewijzen? Waarom laat je die niet zien hier dan?

De rode draad die zich langzaam maar zeker openbaart is de manier waarop, weer heel subtiel, diegenen die echt kunnen bewijzen dat de aanslagen niet werden uitgevoerd door extremistische moslims met lijnvliegtuigen langzaam maar zeker monddood worden gemaakt.

Wie zijn dat dan? Alex Jones? Stephen Jones? Richard Gage? David Ray Griffin? Allemaal mensen die zeggen overduidelijke bewijzen te hebben, maar allerminst monddood zijn.
Wie dan wel?

Eén voor één worden ze geband van websites en fora,

Wat? Hebben ze zelf geen fora en websites dan?

[MetalPig]

MetalPig schreef:

Ik snap niet waarom de hitte het staal *met vertraging* moet bereiken. Dat werkt de afvoer van hitte juist tegen, terwijl de heatsink de warmte juist *snel* zou moeten afvoeren.

Dan snap ik weer niet waarom jij een zo eenvoudige werking niet snapt.

Er is wel meer dat jij niet snapt.

Ik maakte een foute aanname, Tardis vond hem, en nu snap ik het. Leren heet dat. Zou je ook eens moeten doen.

[MetalPig]

Mijn antwoord toen je informeerde naar mijn meetmethode heb ik opgesplitst: eerst duidelijk maken dat ik het metrisch stelsel gebruik (voor wat betreft de Twin Towers moeten er omzettingen gebeuren van yards en inches naar meters en centimeters) en zien of je dat door hebt.

Ik herhaal: ik heb je geen meters zien gebruiken.

Dat kan een aantal dingen betekenen. Bijvoorbeeld:
- Je hebt geen meters gebruikt,
- Je laat niet je hele analyse zien,
- Anders, namelijk:...

Zeg het maar.

[MetalPig]

MetalPig schreef:

Als de antenne in werkelijkheid Y meter lang is en op het beeld X pixels lang is, dan vertegenwoordigt de dikte van je lijn (1 pixel) een bepaalde lengte Z. In de bepaling van de afstand tussen 2 lijnen zit daarom een onzekerheid van 2*Z.

Ja, en aangezien dezelfde maatschaal gebruikt wordt voor het ernaast geplaatste beeld heb je daar dezelfde onzekerheid, dus die heffen elkaar op.

Nee, die worden opgeteld. Dat hoef je niet van mij aan te nemen, dat leer je op het voortgezet onderwijs als je het vak natuurkunde volgt.
Maar het is ook logisch: je kunt onzekerheid niet wegnemen door er meer onzekerheid bij te voegen.