Overheidsverklaringen in vraag stellen?

[gusteman]

Het volgende heb ik van de website van Andrew Johnson.
Het is niet direkt gerelateerd aan het onderwerp van dit topic, maar ik zou het willen plaatsen omdat de interactie welke je er kan in vinden mij heel sterk doet denken aan wat op veel fora gebeurt, spijtig genoeg op dit forum ook: niet reageren op argumenten welke worden aangedragen, verwijzen naar de "onkunde" van diegene die de argumenten naar voor brengt, wijzen op het feit dat diegene die de argumenten aanbrengt schade berokkent of mensen kwetst.
Wanneer we belanden in een maatschappij waar het alleen maar uiten van kritiek al wordt beschouwd als verwerpelijk hebben we vaarwel gezegd aan één van de democratische beginselen: de vrijheid om je mening te uiten.
Je kan het oneens zijn met iemand, maar dit mag nooit een reden zijn om aangehaalde argumenten af te doen als niet bestaande of onzin.
Dat zet een rem op iedere vorm van evolutie, vooruitgang, vergaren van kennis.

Example Message and Response

Here is an example message I received, and my responses to it.

Dear Andrew,

I am surprised you haven't used your scientific training in a proper manner.

If you had, you would have discovered that properly-trained scientists have researched the properties of contrails and the effect on the atmosphere for 56 years.

Their evidence clearly shows that in certain conditions of humidity and temperature contrails may not only persist but grow, and that they they may also create a complete overcast.

You are harming our society.

-----Original Message-----
From: Andrew Johnson [mailto:ad.johnson@ntlworld.com]
Sent: 20 February 2009 00:04
To:
Subject: RE: Contact from CheckEv

Hello,

Please can you be specific in your criticism of where you think I have

"not used my scientific training in a proper manner."

Please remember, I am perfectly well aware of what causes contrails and that contrails exist and are seen daily. What the data I (and many others have) gathered proves is that "something other than contrails" is also seen (not necessarily daily) in our skies. This video proves this:

http://www.youtube.com/watch?v=tXhbsBCIG90

At 0:44 in the above we see (1) a normal contrail, disappearing in the time lapse and (2) a chemtrail x persisting for much longer. Same sky. Same day. Same temperature.

Please can you provide some evidence, directly linked to me or my website which substantiates this serious claim:

> You are harming our society.

Please can you provide the flight numbers for the flights which made this grid over my house on 10th June 2005 at 9:45pm:

http://www.checktheevidence.com/Chemtra ... %20(1).JPG

Thanks very much.

Andrew Johnson
UK

PS. It's POSSIBLE you *could* be harming society by making statements not substantiated with evidence about researchers who are simply expressing their conclusions based on data they and others have collected.

The person then responds - DOES NOT ADDRESS SPECIFIC DATA POINTS - and then basically says I have little or no education or understanding.

From:
Sent: 21 February 2009 21:12
To:
Subject: Contact from CheckEv

Dear Andrew, your post was correct up to the point where you wrote “I am perfectly well aware of”.

Then it turns out you aren’t “perfectly aware” of anything. A cursory search of the standard scientific literature on the atmosphere would prove this to you, but somehow you have never gotten round to it, have you?

You may have DATA, but lacking scientific understanding, you have as yet been unable to interpret it. Good luck with that.

JazzRoc

From: Andrew Johnson [mailto:ad.johnson@ntlworld.com]

Sent: 21 February 2009 21:23

To:

Subject: RE: Contact from CheckEv



Thanks for saying I have no understanding. This is opinion. You have no evidence.

You have addressed NONE of the points I raised. Wilful ignorance of data and evidence proves nothing - it is unscientific. Data comes BEFORE understanding.

I have pointed to data to be explained and you have passed on the opportunity to explain it.

I suspect, by your logic, you cannot exist:

"I do not know what human beings are for, therefore - they can't be real. Humans cannot exist, because we cannot establish their purpose."

Oh and while your in denial, explain this for me please:

http://www.drjudywood.com/articles/erin/

http://www.drjudywood.com/articles/JJ/

I hope you're happy with the way the future's looking.

Good luck.

Andrew

Person then says he "doesn't want to waste his time" - having not answered either of the data points I raised and having said I am "harming society", but providing no evidence to back up this opinion. Here's his blog - it's quite interesting what's there - http://jazzroc.wordpress.com/. He also suggests that any posts by me on his blog will be flagged as Spam if I don't get "an education" (is that a euphemism for saying posts must agree with his opinion?)

-----Original Message-----

From:

Sent: 21 February 2009 21:13

To:

Subject: Contact from CheckEv

Dear Andrew,

Also, you address me as if I were some automated flight computer. I am not. I’m a retired scientist enjoying the sunshine on a volcanic island in the sub-tropical Atlantic ocean, and I have no intention of wasting my time as you waste yours.

Further posts from you will be flagged as “spam” unless they show some signs that you have committed yourself to a further education. For a start you could read my blog.

JazzRoc

Voetnoot:
op zeker ogenblik stelt "JazzRoc" dat hij niet van plan is om tijd te verspillen aan de argumenten van Andrew Johnson.
Klinkt mij bekend in de oren.

Aan Paulus:
indien jij van mening bent dat deze reply niet hoort onder dit topic mag je die gerust verwijderen/verplaatsen.

[gusteman]

MetalPig schreef:

Zie de opmerking van Paulus. De uitdrukking die je gebruikt is niet in het hele Nederlandse taalgebied bekend.

Daarvoor mijn excuses.
Ik heb een klassieke denkfout gemaakt: aangezien de meeste Noord-Nederlandse uitdrukkingen gekend zijn in het Zuid-Nederlandse taalgebied ging ik er abusievelijk van uit dat het omgekeerde ook het geval was.
Het is ten andere "als een mes door de boter", het woord "gesmolten" komt er eigenlijk niet in voor.
Gelieve dus mijn opmerking te beschouwen als een allusie, zinspeling.

[gusteman]

MetalPig schreef:

Oh, maar ik veracht je nog steeds hoor. Ik herhaal het alleen niet constant.

Ik heb respect voor de eerlijke manier waarop je weergeeft hoe je tegen me aan kijkt.
Het heeft natuurlijk het nadeel dat hierdoor duidelijk wordt dat jij niet objectief oordeelt over de argumenten welke ik naar voor breng, maar veeleer vanuit een standpunt van vooringenomenheid.
Jij kan dit natuurlijk ook over mij beweren en stellen dat ik het vertik om in te zien dat er geen sprake kan zijn van enige vorm van orchestratie rond 9/11.
Mijn standpunt is gebaseerd op mijn vaststelling dat sommige "feiten" niet overeenkomen met wat ik zelf als ervaring heb.
Zoiets brengt mij er altijd toe vragen te stellen en op zoek te gaan. In het geval van 9/11 heb ik dan nog meer aspecten gevonden welke mij nog meer vragen doen stellen.
Dus ga ik verder op zoek.
En net zoals dit met andere zaken het geval is zal ik nooit voetstoots aannemen dat iets "waar" is omdat duizenden of zelfs miljarden mensen dit zeggen.
Copernicus volgde ook dit denkpatroon. Was hij daarom ook verachtelijk? Volgens de meeste van zijn tijdsgenoten wel, ja.
Maar wat heeft de geschiedenis bewezen? Dat zijn tegenstanders het fout hadden.
Voor mij reden genoeg om te blijven zoeken.
Is dat dan zo verachtelijk?

[gusteman]

MetalPig heeft al vaker aangehaald waarom ik niet kom opdraven met de identiteiten en bevindingen van wetenschappers en "specialisten ter zake" om mijn beweringen te staven.
Zoals ik in het begin van dit topic heb gesteld: om eindeloos uitspinnen van argumenten tegen te gaan zal ik de redenen van mijn twijfels en vragen één voor één aanbgrengen en behandelen.
Aangezien ik nog absoluut niet klaar ben met het aspect van de vliegtuigen in de torens, zal dit dus nog even moeten wachten.
Sorry dat dit zo lang duurt, maar ik moet af en toe antwoorden op opmerkingen die er niet rechtstreeks toe doen, eigenlijk overbodig zijn, maar wel tijd in beslag nemen en soms opzoekingwserk noodzaken.
Die opmerkingen kunnen natuurlijk de bedoeling hebben om mij te ontmoedigen, maar ik hoop dat dit niet zo is.
Dat zou een behoorlijk kinderachtige manier zijn van om te gaan met uitingen of stellingen waar je het niet mee eens bent.

[MetalPig]

MetalPig schreef:

Oh, maar ik veracht je nog steeds hoor. Ik herhaal het alleen niet constant.

Ik heb respect voor de eerlijke manier waarop je weergeeft hoe je tegen me aan kijkt.
Het heeft natuurlijk het nadeel dat hierdoor duidelijk wordt dat jij niet objectief oordeelt over de argumenten welke ik naar voor breng, maar veeleer vanuit een standpunt van vooringenomenheid.

Onderbouwing graag, of geef toe dat je dat niet kunt weten.

(FYI, mijn kritiek op jouw methode om de camerastandpunten te bepalen zouden exact hetzelfde zijn als het niet om 9/11 zou gaan. De fouten die ik zie zijn namelijk niet afhankelijk van het feit of er op de graven van duizenden mensen gepist wordt of niet.

Natuurlijk val ik af en toe je persoon aan, maar mijn kritiek op je argumenten wordt niet gestuurd door mijn mening over jouw persoon.)

[MetalPig]

niet reageren op argumenten welke worden aangedragen, verwijzen naar de "onkunde" van diegene die de argumenten naar voor brengt, wijzen op het feit dat diegene die de argumenten aanbrengt schade berokkent of mensen kwetst.

Ik hoop dat je door hebt dat je zowel dader als slachtoffer bent.

[MetalPig]

Aangezien ik nog absoluut niet klaar ben met het aspect van de vliegtuigen in de torens, zal dit dus nog even moeten wachten.

Okee, ik wacht wel tot je met iets nieuws komt dan. Ik denk namelijk niet dat je nog met reacties gaat komen op mijn tegenargumenten en vragen over jouw beeldanalyses.

[Tammy]

Metalpig schreef:

Oh, maar ik veracht je nog steeds hoor

Metalpig, gelieve dit soort opmerkingen niet meer te plaatsen op dit forum.
Je kan het met iemand eens zijn of niet, maar dit soort opmerkingen wil ik niet hier zien.
Zoiets doe je maar via pm.


Ontopic weer.......

[Silverlady]

Zoals ik al eerder aangaf, denk niet dat wat je dan ook opbrengt metal een ander gedacht zal krijgen.
Bekrompen mind ofzoiets denk ik ff aan, want tijdens een discussie ff gaan zeggen dat je iemand verracht, hoe laag kun je zinken,omtoch maar niet toe te moeten geven dat heel misschien jij toch ergens fout zit.
Zelfs al brachten ze de bewijzen voor je neus, en al werd het van amerika uit bevestigd, dan nog heb je een plank voor de kop en zou je het niet geloven metal.

Qua anders formuleren van een gezegde, als je iets van hersenen hebt, dan snapte je wat er bedoeld werd met een mes door boter gaan.
Ook ik heb als belg zijnde wel eens dat mensen denken van huh? maar als je ff heel ff nadenkt(moet je natuurlijk hersenen voor hebben) dan snapte je die uitdrukking precies.

[MetalPig]

Zoals ik al eerder aangaf, denk niet dat wat je dan ook opbrengt metal een ander gedacht zal krijgen.
Bekrompen mind ofzoiets denk ik ff aan,

Uitleggen wat scepticisme precies is brengt jou blijkbaar ook niet op andere gedachten... Zelf ook een bekrompen mind zeker?

want tijdens een discussie ff gaan zeggen dat je iemand verracht, hoe laag kun je zinken,

Hij vroeg ernaar. Dan ga ik niet liegen.

omtoch maar niet toe te moeten geven dat heel misschien jij toch ergens fout zit.

Zoals ik al aangaf aan gusteman, mijn mening over zijn persoon heeft geen invloed op mijn kritiek op zijn argumenten. Het zal er hooguit toe leiden dat ik wat meer energie steek in het weerleggen ervan.

Zelfs al brachten ze de bewijzen voor je neus, en al werd het van amerika uit bevestigd, dan nog heb je een plank voor de kop en zou je het niet geloven metal.

Onzin, Silver, maar de kan ik je niet aan het verstand peuteren blijkbaar... Jij kunt niet toegeven dat je ergens fout zit lijkt het.

Enig idee waarom die bewijzen er na 9 jaar nog steeds niet zijn?

Qua anders formuleren van een gezegde, als je iets van hersenen hebt, dan snapte je wat er bedoeld werd met een mes door boter gaan.

Behalve dan dat dat niet is wat gusteman zei.

Ook ik heb als belg zijnde wel eens dat mensen denken van huh? maar als je ff heel ff nadenkt(moet je natuurlijk hersenen voor hebben) dan snapte je die uitdrukking precies.

Hee Tammy, mag Silver zeggen dat ik geen hersenen heb?

[gusteman]

Ok, on topic.

Analyse van beeldmateriaal.

Vliegtuigen zijn uitgerust met navigatielichten. Deze lichten branden van zodra het contact wordt opgezet, en kunnen vanuit de cockpit niet worden uitgeschakeld, tenzij natuurlijk het contact wordt afgezet.
Maar dat zou resulteren in het uitvallen van de motoren waardoor het vliegtuig niet meer in de lucht kan blijven, behalve voor de duur van een dalende glijvlucht.

Hieronder en schematische voorstelling met de plaats van de navigatielichten.

Behalve de navigatielichten heeft een vliegtuig ook landingslichten welke wel vanuit de cockpit worden in- en uitgeschakeld.

Voor de verdere evaluatie van het beeldmateriaal zijn deze landingslichten niet van toepassing.



De lichten "beacon" zijn rood/oranje knipperlichten welke branden zolang de motor draait, en dienen om op het vliegveld het grondpersoneel er op attent te maken dat de motoren in werking zijn. Deze lichten kunnen niet uitgezet worden zonder de motor af te zetten.
De lichten "nose tag and landing" en "landing" zijn de landingslichten.
Alle andere lichten zijn navigatielichten, dus: licht uit = motor uit.

Hieronder zie je een foto welke ik zelf heb genomen begin juni dit jaar, rond 22:40u.
Op de foto zie je duidelijk twee navigatielichten, namelijk: "wing" en "runway turnoff".
Aangezien het toestel hier op aanvliegroute zit naar de luchthaven is het licht "runway turnoff" reeds aangestoken. Sommige piloten (niet allemaal, hier rond bestaat geen verplichting) doen dit als aanduiding voor andere piloten dat zij op aanvliegroute zitten.



Nu naar het beeldmateriaal van 9/11.
In het voorafgaande zijn voldoende links gegeven naar beelden waarop het vliegtuig wat op weg was naar WTC2 staat afgebeeld als een donker silhouet.
In de foto welke ik hierboven heb geplaatst zie je ook een donker silhouet van een vliegtuig.
Dit komt doordat op dat ogenblik de zon reeds was ondergegaan, en de aarde slechts werd verlicht via reflectie van de zonnestralen binnen de atmosfeer. Dit noemt men doorgaans de schemering.
Het vliegtuig op de foto werd niet rechtstreeks belicht door de zon.

Op de beelden van 9/11 echter had het vliegtuig wèl moeten beschenen zijn door de zon, en kon er enkel een verlicht silhouet gefilmd worden, en geen donker silhouet.
De beelden kloppen dus niet met de realiteit.
En laat ons dan aannemen dat het vliegtuig niet in direkt zonlicht vloog, dan had je, net zoals op de foto welke ik heb meegegeven, de navigatielichten moeten kunnen zien.
Op geen enkel beeld zie je navigatielichten..
Daarom twijfel ik aan de correctheid van de beelden.
Je kan het niet allebei tegelijk hebben: het is ofwel direkt zonlicht en een helder silhouet ofwel een onbelicht vliegtuig met navigatielichten.
Maar een donker silhouet zonder navigatielichten in direkt zonlicht is onmogelijk, dus onwaar.

[gusteman]

Volgens Wikipedia onder "sceptscisme":

* Filosofisch scepticisme: men onderzoekt of het mogelijk is of je de echte waarheid kunt vinden en of de eigen overtuigingen en meningen de toets der kritiek kunnen doorstaan.
* Wetenschappelijk scepticisme: men onderzoekt of de beweringen van anderen de toets van de wetenschappelijke methode kunnen doorstaan dat wil zeggen herhaalbaar en falsificeerbaar zijn. Meestal zijn paranormale claims en excentrieke uitvinders het onderwerp van sceptische onderzoekers.

Wat ik probeer te doen onder dit topic is dus "filosofisch sceptiscisme". Hierbij heb je eigen overtuigingen waarvan je probeert te achterhalen of die verdedigbaar zijn of niet.

[gusteman]

Silverlady schreef:

Zoals ik al eerder aangaf, denk niet dat wat je dan ook opbrengt metal een ander gedacht zal krijgen.

Dat is ook niet mijn bedoeling.
Ik ben niet op zoek naar een privé-oorlogje wat ik koste wat kost moet en zal winnen. Ik heb tijdens mijn jaren bij het leger mijn portie conflicten en oorlogsgeweld al wel gehad, en hoef dat niet meer zo nodig.
Ik vind het wel prettig dat iemand sceptisch aankijkt tegen mijn standpunten. Dat brengt mij er toe mijn argumenten keer op keer te checken. Maar dan liefst een "gezonde" scepsis, en niet afkatten of afbreken zonder een extra dimensie aan te brengen.
Mijn bedoeling is duidelijk te maken dat er (volgens mij en nog heel wat anderen) rond het bewijsmateriaal voor 9/11 voldoende vragen kunnen worden opgeroepen.
Niet vergeten dat dit bewijsmateriaal werd gebruikt om een these op te stellen.
Aangezien er (volgens mij en nog heel wat anderen) voldoende reden is om te twijfelen over de echtheid van sommige "bewijzen" komt het volledige eindrapport van de commissie en NIST daarmee op de helling te staan.
Dus vind ik het de moeite om door te gaan.
Indien echter niemand echt geïnteresseerd zou zijn om er dieper op in te gaan, stop ik er gewoon mee.
Er zijn nog voldoende andere fora waar dit onderwerp besproken wordt. Dan kan ik daar ook wel mijn ei kwijt.
Ik dacht alleen dat er wel voldoende interesse was op dit forum.

[Tammy]

Graag iedereen hier in deze topic niet afdwalen over hoe je denkt over iemand maar gewoon bij het onderwerp blijven.

Eventuele persoonlijke opmerkingen over een persoon graag via pm.


Ontopic weer.........

[MetalPig]

Op de beelden van 9/11 echter had het vliegtuig wèl moeten beschenen zijn door de zon, en kon er enkel een verlicht silhouet gefilmd worden, en geen donker silhouet.

Of je een silhouet ziet is afhankelijk van het contrast tussen object en achtergrond. (En sluitertijd, als het om foto's gaat. Hoe dat bij videoamera's precies zit weet ik niet, maar de 'sluitertijd' per beeldje wordt natuurlijk beperkt door het aantal beelden per seconde.)

Direct zonlicht is niet noodzakelijk aan- of afwezig daarbij.

En laat ons dan aannemen dat het vliegtuig niet in direkt zonlicht vloog, dan had je, net zoals op de foto welke ik heb meegegeven, de navigatielichten moeten kunnen zien.

Bij daglicht? Daarvan ben ik niet overtuigd. Zo sterk zijn die lampen nou ook weer niet.

Daarom twijfel ik aan de correctheid van de beelden.

Ik twijfel of jouw foto inderdaad lichten laat zien en niet reflecties van zonlicht. Datgene wat jij als "Wing" aanduidt bevindt zich veel verder richting de neus van het vliegtuig dan in je schema wordt aangegeven.

En "Runway Turnoff"-lichten aan in de lucht? Kan zijn, het is avond, al heb ik mijn twijfels of het in deze schemering echt iets toe zou voegen. Edoch, volgens jouw schema schijnen ze naar voren en ik heb de indruk dat we op de foto het toestel schuin van achteren zien. Zouden die lichten dan wel zichtbaar moeten zijn?

[MetalPig]

Hierbij heb je eigen overtuigingen waarvan je probeert te achterhalen of die verdedigbaar zijn of niet.

Dan zou je het van alle kanten moeten beschouwen, en dat doe je niet.

[MetalPig]

Ik vind het wel prettig dat iemand sceptisch aankijkt tegen mijn standpunten. Dat brengt mij er toe mijn argumenten keer op keer te checken. Maar dan liefst een "gezonde" scepsis, en niet afkatten of afbreken zonder een extra dimensie aan te brengen.

Je checkt je argumenten helemaal niet

Zal ik eens een overzichtje maken van al mijn "gezonde" argumenten en vragen waarop je nog niet gereageerd hebt?

[gusteman]

MetalPig schreef:

Zal ik eens een overzichtje maken van al mijn "gezonde" argumenten en vragen waarop je nog niet gereageerd hebt?

Be my guest!

[Silverlady]

Heb geen namen benoemd bij mijn zin over hersenen,maar als je je aangesproken voelt, tja kan ik weinig aan doen.

Vanaf nou trek ik me uit deze wel dan niet discussie terug, want vind het langzaamaan belachelijk voor woorden worden.

[gusteman]

MetalPig schreef:

Of je een silhouet ziet is afhankelijk van het contrast tussen object en achtergrond

Je vergeet één ding: of het object al dan niet direkt verlicht wordt langs de zijde waar het beeld wordt genomen.

Direct zonlicht is niet noodzakelijk aan- of afwezig daarbij.

Niet noodzakelijk, inderdaad, maar als het er effectief is kan je het niet buiten beschouwing laten.

Bij daglicht? Daarvan ben ik niet overtuigd. Zo sterk zijn die lampen nou ook weer niet.

Geen argument aangezien het in de rest van de tekst werd duidelijk gemaakt.

Ik twijfel of jouw foto inderdaad lichten laat zien en niet reflecties van zonlicht.

Lees de tekst: de zon was reeds onder. Indien het vliegtuig, gezien zijn hoogte, eventueel zonlicht had kunnen weerkaatsen, dan had dit zonlicht ook de onderkant van het vliegtuig verlicht, wat in dezen niet het geval is.

Datgene wat jij als "Wing" aanduidt bevindt zich veel verder richting de neus van het vliegtuig dan in je schema wordt aangegeven.

Foute perceptie (misschien goed te praten door het feit dat sommige delen van het vliegtuig gezien de schaduw niet duidelijk herkenbaar zijn). Je had het daarnet over reflectie: het schijnsel van de "wing" lampen wordt hier gereflecteerd door de romp. Daardoor heb je de indruk dat het licht zich veel verder naar voren bevindt.

En "Runway Turnoff"-lichten aan in de lucht? Kan zijn, het is avond, al heb ik mijn twijfels of het in deze schemering echt iets toe zou voegen.

Lees de tekst: sommige piloten doen het, andere weer niet. Persoonlijke appreciatie van de piloot.

Edoch, volgens jouw schema schijnen ze naar voren en ik heb de indruk dat we op de foto het toestel schuin van achteren zien. Zouden die lichten dan wel zichtbaar moeten zijn?

De "runway off" lichten schijnen naar voren/zijwaarts en naar onderen. Daarom zie je vanuit deze hoek slechts nog een fractie van het schijnsel.

Indien je hier meer detail over wil hebben: doe eens wat ik al bij enkele van je opmerkingen heb gezet.
Neem eens zelf de proef op de som. Ga op ongeveer 15 tot 20 km van een grote luchthaven staan, onder de aanvliegroute, op diverse uren van de dag, en vergelijk welke lichten zichtbaar zijn, van wanneer/waar tot wanneer/waar. Zo heb je meteen een idee daarvan.
Of je surft eens naar een website van "spotters" en stel daar een paar vragen. Die mensen zullen je duidelijk antwoord kunnen geven.
Indien je twijfelt aan die mensen hun kennis en ervaring: stel dat er op Gilze-Rijen een airshow wordt georganiseerd, dan moet je gewoon maar eens aan die mensen vragen welke vliegtuigen komen en wanneer. Zij zullen je kunnen zeggen welke, wanneer, van waar ze komen, hoeveel vlieguren elk vliegtuig heeft en de meest waanzinnige details over de toestellen.
Meestal weten zij het eerder dan de mensen van de cotroletoren.

Dan zou je het van alle kanten moeten beschouwen, en dat doe je niet.

Ik had het dus over mijn eigen overtuigingen en die beschouw ik vanuit mijn kant (perspectief/zienswijze). Ik zie niet goed hoe ik het anders zou moeten doen.

Je checkt je argumenten helemaal niet

Persoonlijke aanval: de mods willen niet dat daarop wordt gereageerd. Sorry.