Wikipedia betrouwbare bron?

Complottheorieën zeggen in het algemeen dat een bepaald verschijnsel of een bepaalde gebeurtenis bijvoorbeeld een moord, een revolutie, of zelfs het falen van een product niet alleen werd veroorzaakt door zichtbare activiteiten van politieke krachten of marktwerking, maar vooral door ondergrondse manipulatie.
Plaats reactie
gusteman

Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door gusteman » 01 jan 2011, 12:49

Of er hier effectief sprake is van een complot (een actie met verborgen motieven of ideologieën) valt totaal niet te achterhalen, laat staan te bewijzen.
In die mate is het dus ook moeilijk om van een reële complot-theorie te spreken.
Ik vond echter op Wikipedia een pagina (via een verwijzing in een post van Corse onder Religie en Levensbeschouwing) die door Wikipedia was verwijderd.
Op zich zou dit niet moeten leiden tot een gevoel van verontrusting, ware het niet dat één van de motieven van Wikipedia was dat het artikel "niet zou aanvaard worden door Christelijke fundamentalisten".
Deze pagina is verwijderd. Ter informatie worden het verwijderingslogboek en het hernoemingslogboek van deze pagina hieronder weergegeven.

* 31 dec 2010 11:47 Davin (Overleg | bijdragen) verwijderde "Bijbelse tegenstrijdigheden" ‎ (Weesoverleg, overbodige redirect of redirect naar verwijderde pagina: De inhoud was: "#DOORVERWIJZING Tegenstrijdigheden in de Bijbel" (Oscar was de enige auteur))
* 30 mei 2009 00:59 Oscar (Overleg | bijdragen) Titel van Bijbelse tegenstrijdigheden gewijzigd in Tegenstrijdigheden in de Bijbel ‎ (helderder titel met zelfstandige naamwoorden)
* 9 okt 2007 15:47 Thomass (Overleg | bijdragen) Titel van Bijbelse tegenstrijdigheden gewijzigd in Bijbelse tegenstrijdigheden (historisch-kritisch benaderd) ‎ (Lemma wordt anders niet aanvaard door christelijke fundamentalisten)
Kijk, persoonlijk vind ik iedere vorm van fundamentalisme behoorlijk onzinnig, zelfs verwerpelijk.
Fundamentalisme heeft al vaker aangetoond een slechte raadgever te zijn in het bereiken van evenwicht, vrede en rust.
Maar in dit geval is het argument tot verwijdering een rechtstreekse belemmering tot het uitoefenen van één der internationale rechten van de mens: de vrijheid tot het verwerven van kennis en informatie.
Nogmaals, op zich mag dit geen reden zijn om luidop te gaan schreeuwen dat we hier met een complot te maken hebben.
Het is echter wel een verdoken vorm van censuur, op aangeven van één religieuze strekking of tendens.
En dat wijst dan wel weer in de richting van een (verdoken) samenzwering: bepaalde strekkingen worden monddood gemaakt, dus buiten spel gezet. Dus kan je dan ook, en eigenlijk zou je dat dan ook moeten doen, de vraag stellen: welke strekkingen en/of standpunten worden dan ook nog gewist of weggelaten? En waarom?
Niet echt zo fraai van Wikipedia.

gusteman

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door gusteman » 01 jan 2011, 13:26

Uit: Wikipedia De Kroeg/Archief 20071015
Artikelen schrijven vanuit een bepaalde benadering?

Tja, soms verzeil je in een discussie die ineens explodeert. Gebruiker:Thomass had een artikel geschreven: Bijbelse tegenstrijdigheden (historisch-kritisch benaderd). Een dergelijk artikel leek me not done: in een neutrale encyclopedie schrijf je geen artikelen vanuit een bepaalde benadering. Niet dat ik wil zeggen dat er over dit onderwerp geen artikel geschreven mag worden, maar ik vind hetzeer bezwaarlijk dat dit vanuit één standpunt wordt gedaan.

Na een felle discussie op de overlegpagina heb ik dit artikel genomineerd voor verwijdering. In een paar minuten tijd werd mij de huid daarover volgescholden, maar de inhoudelijke reacties waren matig.

Omdat ik geloof dat dit probleem breder leeft dan alleen bij dit artikel, wil ik het hier onder jullie aandacht brengen. Is het gewenst dat artikelen geschreven worden vanuit een bepaalde benadering? Zelfs wanneer die benadering 'historisch-kritisch' of 'wetenschappelijk' genoemd wordt? Bepaalde onderwerpen kunnen misschien op geen andere manier benaderd worden. Maar ligt dat bij religieuze onderwerpen niet wat anders? Is de wetenschappelijke benadering de enige neutrale manier om over religie te schrijven, of is die benadering dan juist per definitie POV?

Ik hoop op een goede discussie. Josq 9 okt 2007 17:10 (CEST)

Ik vind zelf dat het artikel zeker bestaansrecht verdient, en het valt ook wel mee met de POV. Zie ook en:Biblical_contradictions Geograaf 9 okt 2007 17:18 (CEST)

Bestaansrecht heeft het artikel pas wanneer er ook voor dezelfde benadering is gekozen als bij de engelstalige equivalent. Verschillende standpunten noemen dus. Josq 9 okt 2007 17:22 (CEST)

Dit onderscheid dateerd al van 2004 of zo. Toen werd er hevig gediscussieerd tussen de religieuze, wetenschappelijke en atheistische fracties. Zodoende is toen de splitsing begonnen van bijvoorbeeld ons Jezus artikel. En ik geloof dat dat zelfs gesplitst is naar verschillende religie standpunten. Ik ben bang dat het erg moeilijk wordt alle fracties op 1 lijn te krijgen. Voor de lieve vrede is indertijd gekozen voor de verschillende benaderingen. Wae®thtm©2007 | overleg 9 okt 2007 17:31 (CEST)

Dat is iets waar ik niet blij mee ben. Goed, dat je daarvoor kiest bij één onderwerp (Jezus (historisch-kritisch benaderd) versus Jezus (traditioneel-christelijk benaderd), dat zou kunnen bij wijze van uitzondering. Maar het moet echt een uitzondering blijven. En dan nog heb ik vaak overwogen dit al eerder ter discussie te stellen, maar omdat er al een beslissing van de gemeenschap lag heb ik dat niet gedaan. Moet deze constructie echt bij alle religieuze onderwerpen toegepast gaan worden? Josq 9 okt 2007 17:34 (CEST)

Ik ben bang dat het daar naartoe zal gaan. Zolang als de artikelen onderling met elkaar verbinden zijn (zodat iemand makkelijk alle standpunten kan vinden) heb ik er zelf niet eens zo een probleem mee. Het is een beetje als het taalunie verhaal. Er zijn geisoleerd mensen niet blij mee maar all in all bewaard het de vrede. Als je ervan afstapt heb je namelijk veel meer discussies dan als je het als handlijn hanteerd. In dit soort gevallen is pragmatisme en mea culpa de beste oplossing. Mensen tegen alles in een oplossing door de strot duwen reselteerd in een discussie tot het einde der dagen (die afhankelijk van wie je het vraagt morgen kunnen zijn of over een paar miljard jaar ;) ) Wae®thtm©2007 | overleg 9 okt 2007 17:40 (CEST)

In een artikel vanuit meerdere standpunten een kwestie/probleem analyseren kan resulteren in een erg lang artikel. De oplossing is dan dat artikel op te splitsen in "hapbare" stukken. Dat resulteert in wat er nu is. Dan moet je niet die stukken gaan weggooien omdat ze vanuit een bepaald standpunt geschreven zijn. Het is zaak die artikelen goed met elkaar te linken, Zowel door in het artikel de andere te noemen als door het gebruikmaken van een categorie. Elk artikel dient wel duidelijk te maken vanuit welk standpunt de argumenten aangebracht worden. De term "historisch-kritisch" heeft voor mij geen betekenis, dus ook uitleg wat dát betekent is nodig. De naam veranderen in Bijbelse tegenstrijdigheden, zoals nu gebeurd is, verwijdert hélemaal zelfs de súggestie dat er vanuit een bepaald standpunt geredeneerd wordt. --VanBuren 9 okt 2007 19:02 (CEST)
Wat mij hier opvalt is dat Wikipedia de norm hanteert dat een standpunt wat vertrekt vanuit een andere optie dan de traditioneel fundamentalistisch christelijke visie "not done" zou zijn, daar waar er ontelbare artikelen handelen over onderwerpen welke wèl vanuit die fundamentalistische visie worden benaderd (Ik heb daarom ook het lijntje tekst wat mij verontrustte eventjes een extra kleurtje gegeven).
Dus kunnen we alleen besluiten dat voor Wikipedia de fundamentalistisch christelijke visie de énige, echte waarheid bevat.
Ondanks het feit dat, door de eeuwen heen, reeds voldoende bewijs (zelfs wetenschappelijk, bijvoorbeeld de lijkwade van Turijn) werd aangedragen om die visie te betwijfelen.
Voor zover dus de objectiviteit (betrouwbaarheid?) van Wikipedia, toch waar het religieuze onderwerpen betreft.
De vraag is nu: worden diezelfde normen ook sociaal-economisch, sociaal-geografisch of politico-economisch gehanteerd?
Met andere woorden: als het niet klopt met het standpunt van de Kerk, mag het er dan in???

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door MetalPig » 01 jan 2011, 13:46

gusteman schreef:Dus kunnen we alleen besluiten dat voor Wikipedia de fundamentalistisch christelijke visie de énige, echte waarheid bevat.
Sorry, maar dat vind ik nogal een onzinnige en simplistische conclusie. Ik ben beter van je gewend.

gusteman

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door gusteman » 01 jan 2011, 14:09

Hoi MetalPig,
jij schreef:
Sorry, maar dat vind ik nogal een onzinnige en simplistische conclusie. Ik ben beter van je gewend.
Vooreerst bedankt voor de pluim.
Ja, lijkt inderdaad wat simplistisch, zelf zou ik het eerder eenvoudig noemen.
Ik kon hier natuurlijk niet alle debatten binnen de Wikipedia Kroeg aanhalen, maar heb zitten grasduinen in de links welke werden meegegeven over het debat rond dit onderwerp (de bladzijde over tegenstrijdigheden in de bijbel).
Nergens heb ik een standpunt met zeggenschap (dus een persoon welke modereert en de bevoegdheid heeft artikelen te verwijderen) gevonden waar verklaard wordt dat de éénzijdige benadering van de fundamentalistische christenen ook als dusdanig zou moeten worden gekenmerkt. Nergens vond ik het standpunt waaruit zou moeten blijken dat alle benaderingen, ook de fundamentalistische, zouden moeten worden gekenmerkt als éénzijdige benadering.
Zo kweek je een omgeving waarbinnen een beperkt aantal benaderingen als waarheidsgetrouw naar voor worden geschoven, en de rest zich zou moeten "verantwoorden".
Indien het nu zou gaan over concrete zaken, of wetenschappelijke stellingen welke afdoende bewezen zijn, dan zou ik dit standpunt niet hekelen.
Hier gaat het echter over "geloof", dus een puur persoonlijke benadering van een bepaald aspect van het leven op deze aarde.
anneer je binnen een dergelijk gebied één visie toelaat, dan moet je ook de andere visies een gelijkwaardige plaats kunnen geven.
En dat mis ik dus volledig binnen dit onderwerp.
Daarom ook deze eenvoudige conclusie.
Ik hoop dat ik hiermee mijn gedachtengang voldoende heb verduidelijkt? Het hoeft niet altijd ingewikkeld te zijn, sommige zaken zijn gewoon eenvoudig op zich.
Of zit ik er weeral volledig naast (zou ook best kunnen)? [think]

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door MetalPig » 04 jan 2011, 14:59

Ik zie nog steeds niks waaruit zou moeten blijken "dat voor Wikipedia de fundamentalistisch christelijke visie de énige, echte waarheid bevat."

gusteman

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door gusteman » 04 jan 2011, 15:39

Oké, ik snap wat je bedoelt.
Ik heb een stap overgeslagen in het denkpatroon;
Dus hier even verduidelijken.
* 9 okt 2007 15:47 Thomass (Overleg | bijdragen) Titel van Bijbelse tegenstrijdigheden gewijzigd in Bijbelse tegenstrijdigheden (historisch-kritisch benaderd) ‎ (Lemma wordt anders niet aanvaard door christelijke fundamentalisten)
Link: http://www.encyclo.nl/begrip/lemma 2

1.
lemma-2
Trefwoord in een naslagwerk of teksteditie, waarna nadere uitleg volgt bij of definiëring van het desbetreffende woord of begrip. Als lemmata zijn dus te beschouwen de in alfabetische volgorde geplaatste woorden in een woordenboek of
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/bork001lett01_
De aanbrenger van het onderwerp, in dit geval Thomass, wordt er op gewezen dat zijn tekst niet kan geplaatst worden daar het lemma (de stelling dat de bijbel tegenstrijdigheden zou bevatten, derhalve niet volledig waarheidsgetrouw zou zijn) niet aanvaard wordt door Christelijke Fundamentalisten. Hij wordt er op gewezen dat hij er een randbemerking dient aan toe te voegen (historisch-kritisch benaderd), wat hij in dezen dan ook doet.
Hieruit blijkt dat het voor Wikipedia niet mogelijk is om teksten te plaatsen welke niet aanvaard worden door de Christelijke Fundamentalisten.
Daar lees ik dan tussen de regels: het standpunt van de Christelijke Fundamentalisten is voor Wikipedia het enige standpunt wat op zichzelf voldoende waarheidsgetrouw is om zonder randopmerkingen geplaatst te worden; het is voor Wikipedia zelfs een standaard waarnaar andere teksten worden afgemeten.
Dan is mijn conclusie: voor Wikipedia is het standpunt van de Christelijke Fundamentalisten het enige standpunt dat de echte waarheid bevat.
EDIT: de laatste zin zou moeten als volgt luiden:
voor Wikipedia is het standpunt van de Christelijke Fundamentalisten het enige standpunt dat de echte waarheid bevat over het onderwerp "Tegenstrijdigheden in de Bijbel".

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door MetalPig » 04 jan 2011, 15:44

gusteman schreef:Daar lees ik dan tussen de regels: het standpunt van de Christelijke Fundamentalisten is voor Wikipedia het enige standpunt [...]
Ja, en ik vind die conclusie onzinnig en simplistisch.

Ik merk dat je erg probeert je gedachtengang te verduidelijken, en houdt zelfs rekening met de mogelijkheid dat ik niet weet wat het woord 'lemma' betekent.
Maar ik zeg niet dat ik je gedachtengang niet volg, ik zeg alleen maar dat ik je conclusie onzinnig en simplistisch vind. (En je gedachtengang nu ook trouwens.)

gusteman

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door gusteman » 04 jan 2011, 16:51

Dat ik een uitleg voor het woord "lemma" meegeef is niet rechtstreeks voor jou bedoeld.
Ik ga er van uit dat wij tweeën niet de enigen zijn die dit topic lezen, dus ...
Mijn conclusie vind je onzinnig en simplistisch, derhalve de gedachtengang ook.
Oké, en als ik het anders formuleer:
bij de vereiste van een randbemerking bij het onderwerp "tegenstrijdigheden in de bijbel" getuigt de moderator van Wikipedia niet precies van objectiviteit of onbevooroordeeldheid ten overstaan van opmerkingen waar het Christelijke fundamentalisme zich tegen af zet.
Zo beter? Of is dit nog altijd onzin?

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door MetalPig » 05 jan 2011, 08:45

gusteman schreef:Oké, en als ik het anders formuleer:
bij de vereiste van een randbemerking bij het onderwerp "tegenstrijdigheden in de bijbel" getuigt de moderator van Wikipedia niet precies van objectiviteit of onbevooroordeeldheid ten overstaan van opmerkingen waar het Christelijke fundamentalisme zich tegen af zet.
Zo beter? Of is dit nog altijd onzin?
Is beter. Zie je het verschil zelf ook?

gusteman

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door gusteman » 05 jan 2011, 16:07

Dat verschil zie ik natuurlijk.
Het verschil zit hem in een kleine nuance in de benadering van het fenomeen.
Ik benader dit als buitenstaander die van Wikipedia verwacht dat zij ongenuanceerde, onbevooroordeelde en objectieve informatie verspreiden (met de randbemerking dat zij niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld wanneer een artikel eventueel onjuiste informatie zou verstrekken).
Dat is toch waar Wikipedia zelf de nadruk op legt?
Kijk, wanneer ik mij naar een Mercedes verdeler begeef verwacht ik dat ik daar genuanceerde en bevooroordeelde informatie krijg, die bedoeld is om mijn interesse voor Mercedes aan te wakkeren.
Wanneer ik informatie zoek bij de consumentenbond verwacht ik ongenuanceerde informatie te krijgen.
Wanneer nu zou blijken dat ik bij die consumentenbond geen objectieve, maar subjectieve informatie krijg dan gaat mijn vertrouwen aan het wankelen en ga ik me vragen stellen over de betrouwbaarheid van die consumentenbond in zijn geheel.
Ik ben ook niet bang om een kat een kat te noemen.
Wanneer Wikipedia in het hier besproken geval duidelijk een bevooroordeelde positie inneemt dan noem ik dat ook zo, en zie ik het nut niet in om daaromtrent te gaan kissebissen of eventueel excuses te gaan zoeken voor hun manier van aanpakken.
Het uiteindelijke resultaat van die aanpak was wel dat het bewuste artikel over tegenstrijdigheden in de bijbel finaal werd verwijderd.
Dit noem ik al geen modereren meer, maar rechtuit censuur.
Waaruit blijkt dat in dit geval Wikipedia niet objectief, dus ook niet betrouwbaar is.
Toch niet waar die betrouwbaarheid er zou moeten zijn voor mensen die op zoek gaan naar betrouwbare informatiebronnen.

Ensar

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door Ensar » 19 mar 2011, 18:25

Ik had niet echt genoeg tijd om al jullie reacties te lezen maar ik kan jullie wel zeggen dat Wikipedia zeker niet zo betrouwbaar is als de meeste mensen denken.

Reden? In Wikipedia kan je zelf artikels schrijven en onderwerpen verzinnen. Dus iedereen kan schrijven wat hij denk. De meeste artikels worden niet eens nagekeken dus wie weet wat voor onzin erop staat ;)

Gebruikersavatar
Paulus
Technische Admin
Berichten: 1658
Lid geworden op: 21 feb 2009, 19:07

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door Paulus » 19 mar 2011, 21:09

Ensar schreef:Ik had niet echt genoeg tijd om al jullie reacties te lezen maar ik kan jullie wel zeggen dat Wikipedia zeker niet zo betrouwbaar is als de meeste mensen denken.

Reden? In Wikipedia kan je zelf artikels schrijven en onderwerpen verzinnen. Dus iedereen kan schrijven wat hij denk. De meeste artikels worden niet eens nagekeken dus wie weet wat voor onzin erop staat ;)
Waar baseer jij je op, dat de meeste artikelen niet gecontroleerd worden?
Eigen ervaring, van horen zeggen, vergelijking met meerdere andere bronnen of....?

In het algemeen is het trouwens nooit verstandig om op slechts één bron af te gaan. :D
Staan er veel referenties naar andere bronnen in het Wiki artikel, dan zal de informatie wel betrouwbaar zijn, omdat dit makkelijk te controleren is,al kan het nooit kwaad ook nog andere bronnen te raadplegen.
Ook zal de betrouwbaarheid mogelijk sterk af kunnen hangen van het onderwerp.
Zelf verwijs ik regelmatig naar artikelen in de Wiki, omdat die, naar mijn mening, vaak leesbaarder en gedocumenteerder zijn, dan veel andere bronnen.
Onderzoek alles, maar behoud het goede

Ensar

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door Ensar » 16 apr 2011, 15:15

Paulus schreef:
Ensar schreef:Ik had niet echt genoeg tijd om al jullie reacties te lezen maar ik kan jullie wel zeggen dat Wikipedia zeker niet zo betrouwbaar is als de meeste mensen denken.

Reden? In Wikipedia kan je zelf artikels schrijven en onderwerpen verzinnen. Dus iedereen kan schrijven wat hij denk. De meeste artikels worden niet eens nagekeken dus wie weet wat voor onzin erop staat ;)
Waar baseer jij je op, dat de meeste artikelen niet gecontroleerd worden?
Eigen ervaring, van horen zeggen, vergelijking met meerdere andere bronnen of....?
Als ik over een onderwerp schrijf zijn dat meestal onderwerpen zoals film, boeken die ik heb gelezen, enz.
En als ik het schrijf, gebruik ik meerdere bronnen als hulp middelen (zoals jij al zei) :)

Gebruikersavatar
Paulus
Technische Admin
Berichten: 1658
Lid geworden op: 21 feb 2009, 19:07

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door Paulus » 16 apr 2011, 19:39

Kan ik hieruit de conclusie trekken, dat voor wat betreft jouw onderwerpen de Wiki in vergelijking met die andere bronnen, andere informatie geeft?
En zijn die andere bronnen dan wel met elkaar in overeenstemming?
Dit vraag ik, omdat je mijn vraag eigenlijk niet echt beantwoord hebt. :D
Onderzoek alles, maar behoud het goede

Ensar

Re: Wikipedia betrouwbare bron?

Bericht door Ensar » 17 apr 2011, 22:27

jah, soms heeft wiki inderdaad foute informatie.
Zo heb je bevoorbeeld een onderwerp op wiki, over een oorlog tussen 2 landen, waarin staat dat er miljoenen mensen stierven bij die oorlog. Ik heb dat eens onderzocht en ik kwam erachter dat die 2 landen te samen nog geen miljoen inwoners hebben...

De bronnen die ik onderzocht komen met elkaar overeen, maar ik gebruik daarvoor niet het internet maar boeken. Op internet vind je vaak veel onzin
Boeken zijn veel betrouwbaarder en beter beschreven dan op het internet. Soms kan je natuurlijk wel sites gebruiken zoals http://www.historischeatlas.be. Die zijn betrouwbaar. :)

Plaats reactie