Complot: theorie of hypothese?

[gusteman]

De omschrijving van Complottheorieën, zoals gegeven door dit forum, stelt:

Complottheorieën zeggen in het algemeen dat een bepaald verschijnsel of een bepaalde gebeurtenis bijvoorbeeld een moord, een revolutie, of zelfs het falen van een product niet alleen werd veroorzaakt door zichtbare activiteiten van politieke krachten of marktwerking, maar vooral door ondergrondse manipulatie.

Nu is mij al opgevallen dat het bespreken van een complottheorie vaak ontaardt in een pat-stelling.
Volgens mij komt dit voor een groot deel uit de benadering van de term "theorie".
Theorie kan op veel verschillende manieren worden gedefinieerd, namelijk:

- een wetenschappelijk model of uitspraak over waarnemingen in de empirie

maar ook

- Letterlijk vertaald wil dit woord zeggen beschouwing; meestal echter wordt het gelijkluidend met wetenschap gebruikt en tegengesteld aan het woord praktijk, in de zin van weten verkregen door ondervinding

maar ook

- leer van en geheel der grondregels en beginselen van een wetenschap of kunst

maar ook

- Een `theorie` is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid

maar ook

- 1) Beginselen van een wetenschap
2) Beginselleer
3) Beschouwing
4) Bespiegelende kennis
5) Bespiegeling
6) Bewering
7) Doctrine
8) Grondregels van de wetenschap
9) Grondregels van wetenschap
10) Hypothese
11) Leer

Zoals je ziet kan je eigenlijk alle kanten op met "theorie". Als dan één van de gesprekspartners het beschouwt als zijnde een hypothese, en de andere beschouwt het als een doctrine, ja dan moet het wel vast lopen.
Zoals ik reeds heb proberen aan te tonen onder een ander topic heb je met complottheorieën het probleem dat, eens je onoverkomelijk bewijs heb van een complot, je ook geen theorie meer hebt, maar een vaststaand feit.
Dan kan je het ook niet meer bespreken als "theorie", maar enkel nog als geschiedkundig of politico-sociaal fenomeen.
Dit houd in dat het hameren op het aanbrengen van keiharde bewijzen niet past in het kader van discussie rond een complottheorie.
Volgens mij, maar dat is dan ook mijn persoonlijke visie, heb je een complottheorie van zodra je ergens een tegenstrijdigheid vaststelt of een anomalie in de manier waarop een fenomeen wordt benaderd, en/of er een vermoeden bestaat van achterhouden of verdraaien van feiten.
Opnieuw, wanneer daarvoor bewijzen bestaan hèb je gewoon geen theorie meer, maar een bewezen feit.
Complottheorieën steunen dus voornamelijk op vermoedens en verdenkingen.
Of zit ik hier fout met mijn redenering, en zo ja, waar zit dan de fout?

EDIT:
In zijn antwoord van dinsdag maart 08, 1:56am heeft een reactie van Paulus er mij attent op gemaakt dat ik had nagelaten onderscheid te maken tussen enerzijds mijn persoonlijke uitlatingen, en anderzijds citaten welk ik als quote heb aangehaald. Zeer terechte opmerking, trouwens. Daarom aan alle lezers:
de zinnen in vetjes dienen gelezen te worden als een quote, definities welke ik heb terug gevonden op een internetsite, met name deze pagina.

[gusteman]

Drie-en-een-halve dag verder, eenentwintig maal bekeken, en niemand heeft gereageerd door te stellen dat mijn perceptie fout is. Ook heeft niemand gereageerd door te stellen dat ze correct is.
Ervaring heeft mij geleerd dat rond het fenomeen complot/intrige diegenen die er van uitgaan dat een vermoeden van complot in de meeste gevallen een waanidee is dit ook heel duidelijk naar voor brengen. Daarom ben ik van mening dat iemand die vindt dat mijn perceptie van een complottheorie niet strookt met de klassieke aanpak (een theorie moet je kunnen hard maken met bewijzen) dan ook in die zin zou reageren.
Ofwel heb ik het dus goed, en kan een complottheorie enkel bestaan zolang ze niet bewezen is, ofwel vond niemand van die eenentwintig het de moeite waard om er op te reageren.
Mij leek het nochtans vrij belangrijk aangezien het één van de voorwaarden is om een complot-vermoeden te kunnen onder de aandacht brengen.
Waarom zo nodig onder de aandacht brengen?
Wanneer zich een gebeurtenis afspeelt heb je meestal getuigen, van ver of nabij.
Opvallend is altijd weer hoe verschillend sommige getuigenissen vaak zijn, alhoewel iedere getuige hetzelfde heeft zien gebeuren.
Het is echter niet wat men ziet dat zal bepalen wat men onthoudt en achteraf verklaart, het is de manier waarop de hersenen de informatie verwerken die dit zal bepalen. En daarin verschillen mensen onderling: iedereen merkt andere details op, en heeft dus in zijn herinnering een ander beeld.
Sommige mensen zien ook meer details dan anderen, en sommigen leggen dan weer verbanden waar anderen nog niet eens hebben bij stil gestaan.
Daarom is het nodig om zaken onder de aandacht te brengen waarvan je zelf kan vaststellen "dat iets niet klopt". Niet klopt met de andere gegevens, of volledig onlogisch is, of in tegenspraak is met beelden, of gewoon compleet verzonnen of zelfs straal gelogen.
Veelal gaat het over details die voor de meeste beschouwers onbenullig of onbetekenend zijn.
Maar voor een goede waarnemer is het vaststellen van al was het maar één tegenstrijdigheid reden genoeg om verder te gaan zoeken.
Gaan zoeken naar het "waarom" van die tegenstrijdigheid.

[Paulus]

Om even met het laatste te beginnen:

Maar voor een goede waarnemer is het vaststellen van al was het maar één tegenstrijdigheid reden genoeg om verder te gaan
zoeken.
Gaan zoeken naar het "waarom" van die tegenstrijdigheid.

Hierbij ga je er dus wel vanuit dat die "goede waarnemer" (als enige) de informatie correct verwerkt heeft.
Dit is echter in tegenspraak met wat je daarvoor gesteld hebt.

Drie-en-een-halve dag verder, eenentwintig maal bekeken, en niemand heeft gereageerd door te stellen dat mijn perceptie fout
is. Ook heeft niemand gereageerd door te stellen dat ze correct is.
Ervaring heeft mij geleerd dat rond het fenomeen complot/intrige diegenen die er van uitgaan dat een vermoeden van complot in de meeste
gevallen een waanidee is dit ook heel duidelijk naar voor brengen. Daarom ben ik van mening dat iemand die vindt dat mijn perceptie van een
complottheorie niet strookt met de klassieke aanpak (een theorie moet je kunnen hard maken met bewijzen) dan ook in die zin zou reageren.
Ofwel heb ik het dus goed, en kan een complottheorie enkel bestaan zolang ze niet bewezen is, ofwel vond niemand van die eenentwintig het de
moeite waard om er op te reageren.

Dit is bijna een complottheorie van zichzelf.
Dat er nog niemand gereageerd heeft, kan natuurlijk meerdere redenen hebben, die vaak niets met het onderwerp te maken zullen hebben, zoals
andere prioriteiten en bezigheden, geen tijd enz.
Het is tenslotte de laatste tijd vrij stil op het forum.
Maar het kan natuurlijk ook betekenen dat men bezig is om te achterhalen of het klopt wat jij geschreven hebt en zoja waarom wel of juist
waarom niet.

- een wetenschappelijk model of uitspraak over waarnemingen in de empirie
- Een `theorie` is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is
een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid
Dit zijn de enige twee definities die ik ook in andere bronnen, o.a. diverse woordenboeken en op internetbronnen, welke ik als kloppend heb
kunnen verifiëren.
Alle andere betekenissen van het begrip theorie die jij noemde heb ik tenminste nergens kunnen vinden.:(

Daarbij is een theorie een onderdeel van een leer, of kan dit zijn, maar is niet een leer opzichzelf.
Dit schrapt dus al een flink deel van je lijstje.
Zoals je zelf ook al schreef, is een hypothese een onderdeel van een theorie, daarom kan een theorie nooit zelf een hypothese zijn.
Dit is dus eigenlijk een soort cirkel redenering.

En tot slot:
Een theorie houdt op een theorie te zijn, als deze bewezen is.
Dit kan kan dan natuurlijk wel weer de basis vormen voor een nieuwe (betere) theorie.
Dus als een complot theorie bewezen wordt, houden we alleen het complot over.

Mijn algemene conclusie is dus, maar die zal je zelf ook al wel getrokken hebben, dat je redenering, o.a. door foutieve uitgangspunten, wel logisch klinkt, maar toch niet juist is.

[gusteman]

Hierbij ga je er dus wel vanuit dat die "goede waarnemer" (als enige) de informatie correct verwerkt heeft.

Informatie verwerken zie ik toch meer als het mogelijke gevolg van een waarneming.
Zolang het blijft bij waarnemen is het proces van verwerking nog niet gestart.
Als ik het dus heb over waarneming is er nog altijd geen tegenspraak met mijn andere beweringen.
Zelfs het naar voor brengen van een waarneming, waarbij wordt vastgesteld dat die in tegenspraak is met andere elementen van een bepaald fenomeen heeft nog niets te zien met het verwerken ervan, want de waarnemer bevindt zich in de positie van het "hey wat is dat nou?"-gevoel, wat treffend wordt weergegeven door bijvoorbeeld het volgende icoontje Dat gevoel krijg je wanneer je iets opmerkt wat in tegenspraak is met informatie die in je geheugen zit opgeslagen, maar waarvan je meestal niet ogenblikkelijk kan vaststellen wat dit nou precies wel is.
Het stadium van "verwerken" bereik je pas wanneer je gaat proberen achterhalen of het effectief zou kunnen een complot betreffen, en wie daarbij de actoren zouden kunnen zijn.
Maar dan zit je eigenlijk al een stapje verder dan de feitelijke complot-theorie (-hypothese) aangezien er al een vorm van onderzoek is gestart.
Het stadium van de theorie/hypothese blijft eigenlijk beperkt tot het vergaren van informatie en het afwegen, vergelijken van die informatie, alsook het toetsen van de betrouwbaarheid van die informatie.

Dit is bijna een complottheorie van zichzelf.
Dat er nog niemand gereageerd heeft, kan natuurlijk meerdere redenen hebben, die vaak niets met het onderwerp te maken zullen hebben, zoals
andere prioriteiten en bezigheden, geen tijd enz.
Het is tenslotte de laatste tijd vrij stil op het forum.

Niet zozeer een complottheorie, want voor een complot heb je eigenlijk één of meerdere actoren nodig die besluiten dat een bepaalde aanpak voor hen de gunstigste is, maar verkiezen dit heimelijk te doen om zo hun kansen op slagen te verhogen. Bij een complot moet dan ook de factor illegaal meegerekend worden, alhoewel dit niet in alle gevallen even duidelijk te achterhalen of ontdekken valt.
Ik had geen enkel persoonlijk gewin te behalen, was gewoon benieuwd wat de reden was waarom er nog geen reactie was geweest.
Daarom heb ik een klassiek truucje aangewend, namelijk anderen een bepaald gedrag gaan toeschrijven. En zoals gewoonlijk heeft dit ook nu weer gewerkt, want binnen de kortste keren was er al een reactie.
Dit is het soort interactieve psychologie wat vooral wordt aangewend door journalisten in debatten, maar ook vaak gebruikt wordt door politici, en waarvoor verscheidene kneepjes bestaan.

Alle andere betekenissen van het begrip theorie die jij noemde heb ik tenminste nergens kunnen vinden.

Oh, maar dat is niet zo moeilijk hoor.
Als ik google op "theorie betekenis" dan krijg ik als eerste deze pagina waar ik alle definities heb gehaald welke ik heb weergegeven.

welke ik als kloppend heb kunnen verifiëren.

Dat zou natuurlijk kunnen verklaren waarom jij sommige definities niet hebt terug gevonden.
Ik zou het wel interessant vinden als je even kon duidelijk maken wanneer een definitie van "theorie" kloppend is of niet. Mogelijks heb ik iets verkeerd geïnterpreteerd of fout begrepen?

Zoals je zelf ook al schreef, is een hypothese een onderdeel van een theorie, daarom kan een theorie nooit zelf een hypothese zijn.

Heb ik dat letterlijk zo geschreven? Dan heb ik me fout uitgedrukt, maar zal het even opzoeken (zie: P.S.). Meestal ga ik vooraf, voor alle duidelijkheid, even checken of mijn interpretatie wel klopt met de werkelijkheid. Voor bijvoorbeeld "hypothese" kwam ik daarbij terecht op deze pagina waar ik me vooral kan vinden in de volgende omschrijving

Een `hypothese` (Grieks: `υπόθεση` upóthese = veronderstelling) is in de wetenschap een stelling die (nog) niet bewezen is en dient als het beginpunt van een theorie, een verklaring of een afleiding.

maar ook deze

Hypothese
Veronderstelling. In de wetenschappelijke methode vorm je een idee doordat je bepaalde waarnemingen doet. Feitelijk bestaat het uit een grote dosis fantasie, op basis van (soms) eerdere waarnemingen. Het is dan zaak proefopstellingen of experimenten te ontwerpen, zodat je deze hypothese kunt toetsen...

dit alles naast nog een rits, meestal zo goed als gelijkluidende, verklaringen.

dat je redenering, o.a. door foutieve uitgangspunten, wel logisch klinkt, maar toch niet juist is.

Zijn die foutieve uitgangspunten nu uitgeklaard, of zitten ze er nog? Met andere woorden, is mijn interpretatie nu voor rede vatbaar en/of verdedigbaar of nog altijd niet?

P.S. Voor wat betreft "hypothese een onderdeel van een theorie" veronderstel ik dat jij verwijst naar de zin

Een `theorie` is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen ......

in mijn eerste post.
Dat was, samen met nog andere definities, een quote van de pagina welke ik hierboven heb meegegeven. Misschien had ik ze wel als "quote" moeten aandragen, al was het maar voor de duidelijkheid. Daarom zal ik mijn eerste post in die zin aanpassen, zodat het voor iedereen wat duidelijker wordt.

[MetalPig]

Nu is mij al opgevallen dat het bespreken van een complottheorie vaak ontaardt in een pat-stelling.
Volgens mij komt dit voor een groot deel uit de benadering van de term "theorie".

Volgens mij niet.

Volgens mij ontstaat de patstelling omdat de CT-er geen steekhoudend bewijs heeft voor zijn theorie en weigert zijn theorie kritisch te bekijken. Daarbij maakt het niet uit of je het een 'theorie' noemt en of het wel of niet aan een van de definities van het woord 'theorie' voldoet.

[gusteman]

En hiermee zijn we dus weer mooi op weg naar een pat-stelling.

weigert zijn theorie kritisch te bekijken

Dit zie ik toch als een aanname, aangezien MetalPig dit veronderstelt, tenzij hij natuurlijk kan verwijzen naar een uitspraak waaruit blijkt dat diegene die de "theorie" naar voor brengt er onmiskenbaar heeft bij vermeld dat hij weigert zijn theorie kritisch te bekijken.
Maar zo'n aanname door MetalPig (tot nu toe nog de huis-scepticus dacht ik) strookt dan weer niet met zijn eigen bewering op 12 okt 2010, 7:03am, in het topic "Complot of intrige herkennen" waar hij stelt

aannames doen, en dat is juist waar sceptici niet zo van houden. Die houden meer van feiten dan van gokken.

Ofwel kan het natuurlijk ook dat de post van MetalPig op di maart 08 2011, 8:18pm niet werd geplaatst door de scepticus MetalPig. Wat dan weer behoorlijk verwarrend zou zijn als het er niet bij wordt vermeld.

omdat de CT-er geen steekhoudend bewijs heeft voor zijn theorie . . . . . en of het wel of niet aan een van de definities van het woord 'theorie' voldoet.

Dat is dan weer een eigen interpretatie van wat nou precies een theorie is, reden trouwens van het opstarten van dit topic: duidelijkheid brengen rond de term "theorie" zodat alle deelnemers een debat zouden benaderen vanuit dezelfde definitie van "theorie".
Ik ga er van uit dat, zolang je het enkel hebt over het vaststellen van een gegeven waarbij je van mening bent dat dit gegeven op één of andere manier in tegenspraak is met andere gegevens, er geen absolute nood is aan het bewijzen van een hypothese (theorie). Je kan probleemloos een vaststelling doen zonder dat je daarbij enig bewijs van één of andere theorie hoeft te leveren.
Sterker nog, wanneer iemand dan een bewijs voor een theorie gaat vragen geeft die persoon daarmee te kennen dat hijzelf er reeds een theorie heeft rond gebouwd en van de aangever vraagt dat die bewijzen gaat aanbrengen voor die theorie.

Maar nu terugkerend naar de "pat-stelling": wanneer je twee, of meer, actoren hebt in een debat en één daarvan staat niet volledig open voor een aanbreng van ideeën door één der andere actoren, is het debat bij voorbaat gedoemd om te mislukken.
Je kan enkel een vruchtbaar debat hebben wanneer alle actoren bereid zijn de standpunten van de andere actoren te aanvaarden, zonder die daarom noodzakelijk bij te treden.

[MetalPig]

En hiermee zijn we dus weer mooi op weg naar een pat-stelling.

weigert zijn theorie kritisch te bekijken

Dit zie ik toch als een aanname, aangezien MetalPig dit veronderstelt,

Nee, dat is een vaststelling na jarenlange ervaring. Geen aanname.

tenzij hij natuurlijk kan verwijzen naar een uitspraak waaruit blijkt dat diegene die de "theorie" naar voor brengt er onmiskenbaar heeft bij vermeld dat hij weigert zijn theorie kritisch te bekijken.

Nou, kijk eens terug naar je topic over beeldmanipulatie en bekijk je gedrag eens...
Je meldt het niet expliciet, maar je weigering kritisch te kijken is overduidelijk. En zo zijn er nog talloze voorbeelddiscussies, hier, op de rest van internet, in real life.

MetalPig (tot nu toe nog de huis-scepticus dacht ik)

Flauwerd.

omdat de CT-er geen steekhoudend bewijs heeft voor zijn theorie . . . . . en of het wel of niet aan een van de definities van het woord 'theorie' voldoet.

Dat is dan weer een eigen interpretatie van wat nou precies een theorie is, reden trouwens van het opstarten van dit topic: duidelijkheid brengen rond de term "theorie" zodat alle deelnemers een debat zouden benaderen vanuit dezelfde definitie van "theorie".

Ja, je hebt de quote zodanig verminkt dat mijn punt volledig onduidelijk is geworden.
Ik heb niet verder gelezen. Als je op de volledige quote (of mijn punt) gaat reageren heb je mijn aandacht, maar dit soort flauwheden ben ik niet van gediend.

Mijn punt even compleet: Het maakt niet uit of je het een theorie noemt en of het er een is volgens een bestaande definitie. De patstelling ontstaat doordat de CT-er geen steekhoudend bewijs heeft en weigert zijn verhaal kritisch te bekijken.

[Tardis]

Maar nu terugkerend naar de "pat-stelling": wanneer je twee, of meer, actoren hebt in een debat en één daarvan staat niet volledig open voor een aanbreng van ideeën door één der andere actoren, is het debat bij voorbaat gedoemd om te mislukken.

In dat geval heeft het geen zin om een debat te voeren. Een debat heeft naar mijn mening pas zin als beide 'partijen' informatie aandragen die het onderwerp van debat van verschillende kanten belicht. Maar dan nog, is de informatie waarop de deelnemers aan het debat hun argumenten baseren wel betrouwbaar? Complottheoriën berusten in veel gevallen vooral op onderbuikgevoelens, informatie uit de tweede of derde hand of ronduit (en doelbewust) misleidende informatie. En soms ook niet, soms zijn complotten werkelijkheid en komen ze pas na vele jaren aan het licht.

Getheoretiseer helpt noch de aanhanger, noch de scepticus. Het enige wat je verder zou kunnen helpen is aktief en onafhankelijk onderzoek doen naar het betreffende onderwerp. Zo ben ik zelf al enige tijd lid van een geheim genootschap. Althans, de buitenstaanders beschouwen het als een geheim genootschap. Om te weten te komen wat er werkelijk waar is van alle aantijgingen van buitenaf en tegelijkertijd zelf te ondervinden of de claims van de leden zelf wel waar zijn heb ik mezelf ooit aangemeld. Toegegeven, ieder nieuw lid wordt getest of zijn/haar bedoelingen zuiver zijn, maar als men door de procedures 'aan de poort' heen komt word je verder geen strobreed in de weg gelegd en is er een schat aan informatie te vinden. Dus zo geheim is het allemaal niet. Het enige wat geheim dient te blijven, geheim in de zin van dat je het niet van de daken gaat schreeuwen, is wat er aan kennis aan de leden wordt verstrekt. In de eerste plaats is dat kennis over het eigen 'ik' en wordt die kennis door zelf oefeningen te doen opgedaan. Kennis uit 'de eerste hand' dus.

[gusteman]

Nee, dat is een vaststelling na jarenlange ervaring. Geen aanname.

Ik meen mij te herinneren dat ik in een ander topic er maar niet in slaagde jou ervan te overtuigen dat jarenlange ervaring evenveel bewijskracht kon hebben als bijvoorbeeld het rapport van een onderzoek door deskundigen.
Ben je dan van mening veranderd of wat?

Flauwerd.

Waar slaat dat nou op? Ik zeg gewoon "tot nu toe nog de huis-scepticus, dacht ik". Misschien even verduidelijken?
tot nu toe nog: ik heb je hier enkele weken niet meer zien tussenbeide komen, dus kan ik niet met zekerheid zeggen of jij effectief even actief blijft op dit forum als voorheen;
de huis-scepticus: dit heb ik niet verzonnen, maar is een uitspraak van jou (topic: Filosofie / Objectiviteit - wo jan 19 2011, 1:45pm)

Ja, je hebt de quote zodanig verminkt dat mijn punt volledig onduidelijk is geworden.
Ik heb niet verder gelezen. Als je op de volledige quote (of mijn punt) gaat reageren heb je mijn aandacht, maar dit soort flauwheden ben ik niet van gediend.

Your wish is my command.
Hier dus nog eens de volledige quote

Volgens mij ontstaat de patstelling omdat de CT-er geen steekhoudend bewijs heeft voor zijn theorie en weigert zijn theorie kritisch te bekijken. Daarbij maakt het niet uit of je het een 'theorie' noemt en of het wel of niet aan een van de definities van het woord 'theorie' voldoet.
voldoet.

Vertrekkend vanuit jouw stelling zou dit inhouden dat iemand wel een "theorie" mag naar voor brengen, maar enkel als die beantwoordt aan jouw definitie van "theorie" (wat op het eerste zicht de definitie is van een wetenschappelijke theorie: een stelling die je pas kan verkondigen eens je in staat bent te bewijzen dat die stelling ook verdedigbaar is).
Daartegenover staat mijn standpunt om vooraleer een debat of discussie aan te vatten het niet wijzer zou zijn om eerst en vooral uit te maken welke definitie wordt gegeven aan "theorie". Zeker waar het een "complot-theorie" betreft die veelal gebaseerd is op vermoedens.

Nog even een andere verduidelijking: het niet volledig weergeven van de quote was geen uiting van gebrek aan respect of poging tot verdraaiing van je woorden: iedereen die dit volgt weet perfect wat je volledige quote was. Ik probeer enkel de quotes, waar dat mogelijk is zonder verlies aan gegevens, zo kort mogelijk te houden. Daarom ook dat ik soms verwijs(met topic/datum/uur) naar een antwoord wat verhelderend kan zijn voor mijn betoog. Zo hoef ik geen omvangrijke quotes te plaatsen. En wie echt geïnteresseerd is zoekt het wel even op.

[gusteman]

Een debat heeft naar mijn mening pas zin als beide 'partijen' informatie aandragen die het onderwerp van debat van verschillende kanten belicht.

Daarom ook vind ik het behoorlijk belangrijk om al van bij de aanvang te weten binnen welke context je het debat zal voeren.
Zoals ik reeds in mijn antwoord aan MetalPig heb uitgelegd: wanneer je "theorie" benadert vanuit de wetenschappelijke hoek kan je een theorie pas aandragen eens je ze onomstotelijk kan bewijzen.
Maar dan heeft het ook geen zin meer om een debat/discussie aan te gaan rond een complottheorie: want eens er keiharde bewijzen zijn heb je het niet meer over een theorie maar over een vaststaand, bewezen complot, en dan gaat de juridische molen draaien.

Het enige wat geheim dient te blijven, geheim in de zin van dat je het niet van de daken gaat schreeuwen, is wat er aan kennis aan de leden wordt verstrekt. In de eerste plaats is dat kennis over het eigen 'ik' en wordt die kennis door zelf oefeningen te doen opgedaan. Kennis uit 'de eerste hand' dus.

Misschien vraag ik hier wat teveel, maar ik zie een tegenstrijdigheid tussen enerzijds "kennis aan de leden verstrekt" en anderzijds "kennis door oefeningen te doen, uit de eerste hand dus". kan je hier iets meer uitleg over geven? Als je dat liever niet doet: no problem!

[Paulus]

Daarom heb ik een klassiek truucje aangewend, namelijk anderen een bepaald gedrag gaan toeschrijven.
En zoals gewoonlijk heeft dit ook nu weer gewerkt, want binnen de kortste keren was er al een reactie

Helaas, een verkeerde conclusie.
Als je kijkt naar het tijdsverschil tussen beide reacties.
Mijn reactie op het eerste bericht stond al op het punt geplaatst te worden, maar heb die even aangevuld door gelijk ook op die tweede te reageren.

Van alle 11 verklaringen op de pagina waar je naar verwees, is er maar één die theorie ook als leer beschrijft.
Er staan wel twee vermeldingen, maar die komen uit hetzelfde boek, ze staan daar zelfs onder elkaar.
De overige verklaringen, zelfs die uit het militaire woordenboek uit 1861, ondersteunen wel de definities, welke ik als kloppend heb kunnen verifiëren.
Het ook op die pagina genoemde puzzelwoordenboek, waar dat rijtje in je eerste post uit komt, vind ik nu niet echt de meest betrouwbare bron.

Informatie verwerken zie ik toch meer als het mogelijke gevolg van een waarneming.
Zolang het blijft bij waarnemen is het proces van verwerking nog niet gestart.
Als ik het dus heb over waarneming is er nog altijd geen tegenspraak met mijn andere beweringen.
Zelfs het naar voor brengen van een waarneming, waarbij wordt vastgesteld dat die in tegenspraak is met andere elementen van een bepaald fenomeen heeft nog niets te zien met het verwerken ervan, want de waarnemer bevindt zich in de positie van het "hey wat is dat nou?"-gevoel

Met de eerste zin kan ik het wel eens zijn.
Met de laatste zin ga je echter de fout in, omdat een waarneming eerst verwerkt moet zijn om deze met andere gegevens te kunnen vergelijken en dus mogelijk dat gevoel op te roepen.
Maar dan is er sprake van verdere verwerking en ben je alweer een aantal stadia verder, m.a.w. er is wederom sprake van een foutief uitgangspunt.

Wat ik tot nu toe uit de diverse reacties op heb kunnen maken, is dat er opzich wel een consensus is voor het begrip theorie, maar dat jij je daar als enige niet, of in ieder geval niet volledig, in kan vinden.

Aannames zijn prima, maar als je die aan anderen over wil brengen, of zelfs als zekerheid wil poneren, is het logisch dat er om onderbouwing gevraagd wordt.
Vooral in complottheoriën gebeurt dat echter heel vaak niet.
Of de aangevoerde bewijzen deugdelijk zijn of niet is weer een ander verhaal, maar daar kan over gediscussiëerd worden.

Volgens mij is dit ook de boodschap die MetalPig steeds probeert over te brengen en anders laat hij dat ongetwijfeld wel weten.

[gusteman]

Ok, even een fictief voorbeeld.

Stel je leest een officieel verslag over de teloorgang van een onderzeeboot van de Virginia-klasse, plus-minus 7000 ton waterverplaatsing.
In dat verslag staat eerst een technische omschrijving van de onderzeeboot waarin vermeld wordt dat die onderzeeboot, om de waterweerstand te overwinnen en in staat te zijn om te duiken tot 250m diepte, een ballast aan boord moet nemen van 600 ton.
Wat verderop in dat verslag staat te lezen dat die onderzeeboot 175 ton ballast had ingeladen en op 250m diepte was vast gelopen.

Wat zal je eerste reactie zijn?

[Paulus]

Dat je te weinig informatie geeft om hier iets zinnigs over te zeggen.

Als het zo in b.v. een krant zou staan, zou ik uitgaan van een stomme en slordige schrijffout!

[MetalPig]

Nee, dat is een vaststelling na jarenlange ervaring. Geen aanname.

Ik meen mij te herinneren dat ik in een ander topic er maar niet in slaagde jou ervan te overtuigen dat jarenlange ervaring evenveel bewijskracht kon hebben als bijvoorbeeld het rapport van een onderzoek door deskundigen.
Ben je dan van mening veranderd of wat?

Nee. En jij vind jezelf wel zo slim dat je vast geen hulp nodig hebt met het uitvinden wat het verschil is tussen de context van die uitspraak en die van deze.

Flauwerd.

Waar slaat dat nou op? Ik zeg gewoon "tot nu toe nog de huis-scepticus, dacht ik".

Ja, en dat vind ik flauw. Vandaar mijn reactie.

Hier dus nog eens de volledige quote

Volgens mij ontstaat de patstelling omdat de CT-er geen steekhoudend bewijs heeft voor zijn theorie en weigert zijn theorie kritisch te bekijken. Daarbij maakt het niet uit of je het een 'theorie' noemt en of het wel of niet aan een van de definities van het woord 'theorie' voldoet.

Vertrekkend vanuit jouw stelling zou dit inhouden dat iemand wel een "theorie" mag naar voor brengen, maar enkel als die beantwoordt aan jouw definitie van "theorie"

Nee, dat heb ik totaal niet bedoeld.
Het staat er ook niet eens.

Ik zeg dat het niet uitmaakt of je het een theorie noemt en of het er een is volgens enige definitie.
Daaruit concluseer jij dat het moet voldoen aan mijn definitie van 'theorie'.
NEEEE! DAT MAAKT NIET UIT. Lees dan wat er staat. Zet je hersens aan. Doe iets.

Hoe kun je in vredesnaam een conclusie trekken die exact het tegenovergestelde is van wat ik 2 keer in verschillende bewoordingen heb gezegd?
Zo dom ben je niet, dus er moet haast wel sprake zijn van moedwillige verdraaiing. En dat vind ik nog steeds flauw.

Wil je nog een poging wagen een serieuze reactie te geven? Drie maal is scheepsrecht zeggen ze, dus wellicht kom je nu met iets zinnigs.

[Tardis]

Misschien vraag ik hier wat teveel, maar ik zie een tegenstrijdigheid tussen enerzijds "kennis aan de leden verstrekt" en anderzijds "kennis door oefeningen te doen, uit de eerste hand dus". kan je hier iets meer uitleg over geven?

Het komt er op neer dat de leden door oefeningen te doen zich bewust worden van de latente mogelijkheden die iedereen in zich heeft. Buitenstaanders kunnen eindeloos discussiëren over het wel of niet bestaan van telepathie, uittredingen en dergelijke, maar pas als je dergelijke verschijnselen zelf meemaakt heb je er een echt antwoord op. Alle opgedane ervaringen leiden tot een scherp inzicht over je zelf en je plaats in de natuur en als logisch gevolg ook veel meer inzicht over hoe de kosmos werkt omdat je daar deel van uit maakt. Mensen denken en doen vaak net alsof ze buiten de natuur staan, maar dat is een misvatting.

De kennis die door vele generaties voor ons al uit eigen ervaring werd opgedaan (b.v. door mystici) wordt doorgegeven aan de leden. Niet door diktaten of doctrines op te leggen maar door het zelf te ervaren. De nieuwe leden worden daarin begeleid door de ervaren leden.

[Paulus]

Hartelijk dank voor je toelichting Tardis.
Heel interessant en in z'n beknoptheid verhelderend om te lezen.

Maar nu weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp en als het even kan dan graag inhoudelijk en niet door op de man te spelen!
Als je bij de discussie op de man wil spelen, doe je dat maar via PM o.i.d.

[gusteman]

Het komt er op neer dat de leden door oefeningen te doen . . . . . leden worden daarin begeleid door de ervaren leden.

Bedankt voor je uitleg Tardis.

[gusteman]

Als het zo in b.v. een krant zou staan, zou ik uitgaan van een stomme en slordige schrijffout!

Ja, lijkt mij ook vrij logisch.
Maar het stond dus niet in een krant (zou trouwens ook niet kunnen, aangezien het een fictief voorbeeld betreft).
Blijkbaar is er wat extra duiding nodig:

Stel je leest een officieel verslag . . . . .

Dit is dus niet in een krant, wel een officieel verslag.
Wanneer heb je een officieel verslag over een gebeurtenis? Nadat de overheid bekwame en/of gereputeerde bedrijven en/of wetenschappers heeft aangeduid om een studie te maken over een gebeurtenis. Nadat dit onderzoek is beëindigd zal de overheid een officieel verslag publiek maken.

over de teloorgang van een onderzeeboot van de Virginia-klasse

Waarom dit onderwerp? Omdat de meesten onder ons zich nog behoorlijk goed kunnen herinneren wat er allemaal is fout gelopen met de Koersk, een gelijkwaardige duikboot. Dit voorkomt dat ik in dit voorbeeld pagina's vol gegevens moet aanreiken. Bevordert dus de leesbaarheid.

In dat verslag staat . . . . .

Hier bied ik dus een situatie aan waaruit een vraag volgt.
Alhoewel dit alles initieel al in het aangereikte probleem zat hoop ik dat het nu wat duidelijker is?

[gusteman]

Bij het zoeken naar de definitie van "complot" vond ik op http://www.encyclo.nl/begrip/complot: samenzwering, samenspanning, geheim verbond, conspiratie. Voornamelijk synoniemen dus.
Dan maar gaan zoeken onder "samenzwering", op dezelfde stek. Dat leverde op: (Politiek) Geheime samenwerking om het gezag te ondermijnen; geheime overeenkomst om een aanslag te plegen; geheime poging een onwettelijke daad te realiseren.
Dit staaft mij in mijn standpunt dat een complot-theorie enkel als dusdanig kan worden bestempeld zolang er geen daadwerkelijke bewijzen zijn gevonden.
Want eens er een onweerlegbaar bewijs is heb je geen theorie meer maar een bewezen feit.
En iedereen die getuige is, of kennis heeft van, een misdrijf is verplicht dit te melden aan de bevoegde overheden. Het niet melden wordt beschouwd als belemmering van de rechtsgang en is op zich weer een strafbaar feit, waarbij ik dan nog mijn twijfels heb of je in zo'n geval (als je dus effectieve bewijzen hebt) wel over zo'n complot kan blijven debateren op een publiek forum.
Dus blijf ik bij mijn standpunt dat voor een complot-theorie geen bewijzen kunnen worden aangedragen, en het gewoon een theorie is, in de zin van "een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven".
Dit staat in schril contrast met het standpunt

Ik zeg dat het niet uitmaakt of je het een theorie noemt en of het er een is volgens enige definitie.

waardoor het moeilijk wordt om het bespreekbaar te houden.

[Paulus]

Je gelooft toch hopelijk zelf niet dat er in officiële rapporten/verslagen nooit type- of schrijffouten staan.
En trouwens wat is een officiëel verslag?
Een (pers)bericht van het ministerie met de mededeling dat er op bepaalde datum op een bepaalde tijd een ongeluk gebeurd is met die onderzeeër, maar dat de toedracht en oorzaak nog onbekend is, is ook een officiëel verslag, maar levert verder geen enkele informatie.
Maar jij doelt blijkbaar op de eindrapportage van het onderzoek m.b.t. het ongeluk.
En als daar dus een schrijffout in staat, kan je tot hele verkeerde conclusies komen.

De vergelijking met de Koersk gaat maar gedeeltelijk op, ook al gaat het om gelijkwaardige vaartuigen.
Het zou alleen kloppen als het twee identieke vaartuigen zou betreffen, die ook nog eens op dezelfde locatie en onder dezelfde (weers)omstandigheden verongelukken.

Dus afgezien van een mogelijke, niet opgemerkte, schrijffout is er dus nog steeds te weinig informatie om een zinnige conclusie te trekken.
En ik ga er vanuit dat het daarbij niet uitmaakt of het nu een Belgisch, Nederlands of b.v. Amerikaans rapport betreft.
Indien wel, hebben we eerst nog met een ander probleem te maken.