Complot: theorie of hypothese?

[Paulus]

Volgens de definitie van een complot of samenzwering is een plan maken om een inbraak te plegen, een bank of winkel te beroven enz dus ook een complot of samenzwering.
Het zijn tenslotte een onwettige daden, die in het geheim beraamd worden.

Dit staaft mij in mijn standpunt dat een complot-theorie enkel als dusdanig kan worden bestempeld zolang er geen daadwerkelijke bewijzen zijn gevonden.

Hiermee zeg je dus eigenlijk dat elke onbewezen theorie een complot is!

Ik zou zelf geen enkele reden kunnen bedenken waarom er voor een complot-theorie geen bewijzen aangedragen zouden kunnen of moeten worden.
Het probleem is echter dat de bewijzen voor die theorie vaak geen valide bewijzen zijn en daardoor bij nader onderzoek niet als bewijs overeind blijven, maar in het gunstigste geval als aanname bestempeld kunnen worden.
Als het wel een valide bewijs blijkt te zijn, kan het de aanzet zijn om bij verder onderzoek van een complot-theorie een vaststaand complot te maken.

Ik zie eigenlijk geen enkel contrast tussen jouw standpunt dat een complot-theorie gewoon een theorie is en de uitspraak van MetalPig, m.b.t. een complot-theorie, dat het niet uitmaakt wat voor een naam je er aan geeft.
Indirect zeggen jullie n.l. hetzelfde.
Het grote verschil zit volgens mij meer in de benadering van een complot-theorie.

[MetalPig]

Ik zeg dat het niet uitmaakt of je het een theorie noemt en of het er een is volgens enige definitie.

waardoor het moeilijk wordt om het bespreekbaar te houden.

En voor de derde keer een halve quote, en nog steeds wordt mijn punt niet geraakt, omdat steeds het belangrijkste deel genegeerd wordt en Gusteman doorzaagt over de bijzaken.

Ik doe 'm nog een keer, maar dan wat korter:

Nu is mij al opgevallen dat het bespreken van een complottheorie vaak ontaardt in een pat-stelling.
Volgens mij komt dit voor een groot deel uit de benadering van de term "theorie".

Volgens mij niet.
Volgens mij ontstaat de patstelling omdat de CT-er geen steekhoudend bewijs heeft voor zijn theorie en weigert zijn theorie kritisch te bekijken.

Ik hoop dat nu duidelijk is wat ik probeer te zeggen.

[gusteman]

Maar jij doelt blijkbaar op de eindrapportage van het onderzoek m.b.t. het ongeluk.
En als daar dus een schrijffout in staat, kan je tot hele verkeerde conclusies komen.

Klopt, waarna je dan behoort verder te zoeken en proberen uitvinden of het wel of niet een schrijffout betreft. Ik heb bewust gekozen voor het getal 175 in plaats van 600 omdat dit geen schrijffout "per ongeluk" kan zijn. Hiervoor moet je dus echt totaal verschillende tik-bewegingen maken die onmogelijk zijn. Waarom onmogelijk? Wanneer je ogen de getallen 6 0 0 lezen zullen je vingers automatisch ook die bepaalde getallen aantikken. Dat is een automatisme wat de huidige generaties hebben ontwikkeld door het intensief gebruik van een toetsenbord. En hier maakt het geen verschil uit of je het gewone dan wel het numerieke klavier gebruikt.
Wanneer je dus zo'n tegenstrijdigheid in gegevens ontdekt heb je echter nog altijd geen complot-theorie. Je bent gewoon op zoek om de exacte toestand van een gegeven te achterhalen. Alhoewel, als je zoiets naar voor brengt bij andere mensen, er onmiddellijk wordt verondersteld dat je er wel een complot-theorie op nahoudt.

De vergelijking met de Koersk gaat maar gedeeltelijk op, ook al gaat het om gelijkwaardige vaartuigen.
Het zou alleen kloppen als het twee identieke vaartuigen zou betreffen, die ook nog eens op dezelfde locatie en onder dezelfde (weers)omstandigheden verongelukken.

Zoals ik al had aangestipt heb ik het ongeluk met de Koersk gebruikt als achtergrond voor een fictieve stelling omdat ik op die manier een voorbeeld kon geven waarbij ik geen ettelijke pagina's uitleg hoefde neer te zetten. Misschien doe ik dat in het vervolg beter wel, aangezien ik hier al pagina's vol met verklarende uitleg aan het verstrekken ben.

[gusteman]

Volgens de definitie van een complot of samenzwering is een plan maken om een inbraak te plegen, een bank of winkel te beroven enz dus ook een complot of samenzwering.
Het zijn tenslotte een onwettige daden, die in het geheim beraamd worden.

Klopt als een bus: een plan waarin een misdrijf wordt beraamd is inderdaad een samenzwering, voor zover er natuurlijk wordt beantwoord aan de noodzaak dat je voor een samenzwering meer dan één persoon nodig hebt. Zolang dit plan enkel nog bestaat in de geest van één persoon die een mogelijkheid voor ogen heeft, is er echter nog altijd geen sprake van een complot, maar alleen een "theoretische mogelijkheid tot".

Hiermee zeg je dus eigenlijk dat elke onbewezen theorie een complot is

Niet echt, nee. Hiermee zeg ik dat elk onbewezen complot niet meer dan een theorie is. En zolang je theoretisch bezig bent kan je nog alle kanten op, dan ben je nog bezig met het vergaren van aanwijzingen met de bedoeling een bewijslast op te bouwen. Zolang je theoretisch bezig bent kan je zelfs ook op het punt komen waar je inziet dat je vertrokken was vanuit de foute premissen en je die moet bijstellen. Waarom dan die premissen naar voor brengen op een forum? Omdat je zekerheid wil rond de vaststellingen en/of waarnemingen die je hebt gedaan en de (voorlopige) conclusies die daaruit lijken voort te komen.

Vergelijk het misschien met (het principe van) een rechtszaak: zolang je geen concrete bewijzen hebt, heb je ook geen rechtszaak, en zal je verzoek door een rechter worden verworpen. Maar zolang je dus nog bezig bent met het zoeken naar bewijzen heb je dus geen rechtszaak, je zit in een voorbereidende fase. En dat geldt ook voor de complot-theorie: zolang je geen bewijzen hebt zit je in een voorbereidende fase, de theoretische fase. En daarom zoek ik naar een eensgezind gebruik van de term "theorie".

Als het wel een valide bewijs blijkt te zijn, kan het de aanzet zijn om bij verder onderzoek van een complot-theorie een vaststaand complot te maken.

Juist, en dan zit je niet meer in de voorbereidende fase, ben je dus niet meer theoretisch bezig.
Wat mij wel opvalt is dat je binnen bijvoorbeeld het onderwerp UFO's perfect kan zetten "laten we eens veronderstellen dat ....." zonder dat je daarvoor onmiddellijk op de vingers wordt getikt "omdat je geen onderbouwend bewijs hebt". Binnen dat onderwerp kan het probleemloos.
Zet je echter een opmerking onder "complot-theorieën" dan is het plots niet meer mogelijk om theoretisch bezig te zijn. Dan kan je alleen maar een mening of veronderstelling uiten die gestaafd is met bewijzen. Wat eigenlijk volledig in tegenspraak is omadt, eens je bewijzen hebt, er geen sprake meer is van mening of veronderstelling, maar van feiten. Lijkt me toch wat vreemd, dacht ik zo.

[gusteman]

Volgens mij niet.
Volgens mij ontstaat de patstelling omdat de CT-er geen steekhoudend bewijs heeft voor zijn theorie en weigert zijn theorie kritisch te bekijken.

Ik hoop dat nu duidelijk is wat ik probeer te zeggen.

Wat jij naar voor brengt is perfect duidelijk, en zeker niet mis te verstaan.
Het staat echter lijnrecht tegenover wat mijn visie is op een "complot-theorie", waarbij ik vertrek van het standpunt dat een complot-theorie een manier is waarop je een bepaald gegeven bekijkt, waarbij je vertrekt van het standpunt dat je ergens een conflict tussen bestaande gegevens hebt vastgesteld.
Of dit conflict er werkelijk is, en of dat kan bewezen worden, heeft geen enkel belang op dat ogenblik. Het gaat er om dat je hersenen reageren op prikkels, wat tot gevolg heeft dat in je brein informatie binnenkomt die in conflict komt met de informatie welke reeds aanwezig is in je geheugen. Je stelt vast dat "iets niet klopt"; dus ga je zoeken of dit werkelijk zo is.
Wanneer je dit doet binnen een onderwerp waarin je zelf de enige bent die daarmee bezig is, zal dit meestal niet de reactie veroorzaken dat je best maar eerst bewijzen komt aanreiken.
Doe je dat echter binnen een context zoals 9/11 dan komt die vraag om bewijslast zo goed als onmiddellijk. En dat valt dan weer te verklaren door de massa onzin die het afgelopen decennium de media, en het internet heeft overspoeld.
Het uitfilteren van die onzin is een immense opdracht, en van dat standpunt uit bezien is het allesbehalve onzinnig om vermoedens of veronderstellingen naar voor te brengen, al was het alleen maar om ze te toetsen aan hun betrouwbaarheid.
Wanneer je dan echter van iedere gegeven verwacht dat het moet bewezen zijn, ben je niet meer in staat om de betrouwbaarheid te onderzoeken, aangezien je vertrekt vanuit de veronderstelling dat het al bewezen is, ergo betrouwbaar.

[MetalPig]

Het staat echter lijnrecht tegenover wat mijn visie is op een "complot-theorie",

Dat kan niet, want ik geef niet mijn visie over wat een complottheorie is.
Ik geef mijn visie op waarom de patstelling ontstaat.

[gusteman]

Dat kan niet, want ik geef niet mijn visie over wat een complottheorie is.
Ik geef mijn visie op waarom de patstelling ontstaat.

Inderdaad, die ontstaat volgens jou omdat diegene die een vermoeden uit (wat jij benoemt als CT-er) weigert zijn vermoedens kritisch te bekijken en/of te onderbouwen met bewijzen.
Dat is een standpunt wat perfect aansluit bij de definitie van theorie in de zin van: In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.
Ik stel daartegenover dat, wanneer iemand een vermoeden uit, dit komt omdat die persoon een waarneming heeft gedaan die in tegenstrijd staat met zijn kennis. Dus volgens de definitie van theorie in de zin van: is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven.

Daarom heb ik dit topic opgestart: omdat ik heb vastgesteld dat bij het uiten van een vermoeden er vaak een reactie komt gebaseerd op een wetenschappelijke benadering.
Dan krijg je automatisch een pat-stelling: persoon A heeft een vermoeden en maakt dit kenbaar (op zoek naar eventuele verklaring, verduidelijking, extra informatie) en wordt geconfronteerd met persoon B die vraagt om bewijzen.
Een vermoeden kan eenvoudigweg niet bewezen worden, om de simpele reden dat, eens het bewezen is, het niet meer een vermoeden is maar een feit.
Het omgekeerde daarentegen kan probleemloos: persoon A uit een vermoeden en persoon B antwoordt dat dit vermoeden onjuist is omwille van (en geeft hierbij aan omwille van welke redenen).

[MetalPig]

Daarom heb ik dit topic opgestart: omdat ik heb vastgesteld dat bij het uiten van een vermoeden

Dat is niet wat een CT-er doet. Die stelt zijn verhaal als absolute waarheid, niet als vermoeden. Zie bijvoorbeeld je eigen topics over 9/11.

er vaak een reactie komt gebaseerd op een wetenschappelijke benadering.

Hoe anders wil je er achter komen of het vermoeden juist is?

[gusteman]

Laat ik eerst deze beantwoorden:

Hoe anders wil je er achter komen of het vermoeden juist is?

Ik vertrek bij een vermoeden meestal vanuit het standpunt dat er ergens ook nog minstens één iemand moet zijn die hetzelfde vermoeden heeft, of toch twijfels die werden opgeroepen door het vaststellen van een zelfde feit.
Eens ik zo iemand heb gevonden ga ik in gesprek om na te gaan of de vermoedens dezelfde zijn en/of ontstaan uit dezelfde gegevens.
Daarbij worden die gegevens vergeleken met elkaar.
En op die manier zoek ik verder tot ik (voor mezelf) zekerheid heb dat er inderdaad sprake is van een tegenstrijdigheid.
Dan probeer ik te ontdekken hoe die tegenstrijdigheid is ontstaan.
Van dat ogenblik af kan er inderdaad een noodzaak ontstaan om wetenschappelijke methodes te gebruiken om zodoende het vermoeden te staven.
Is dat gelukt, dan heb je in feite geen vermoeden meer maar een bewijs. En dan ben je eigenlijk verplicht om dit te melden aan de bevoegde autoriteiten.
Maar zelf ben ik er nog niet in geslaagd om, via wetenschappelijke methodes, één of ander bewijs te vinden voor een vermoeden. Logisch ook, aangezien ik geen wetenschappelijke studies heb gevolgd.

Die stelt zijn verhaal als absolute waarheid, niet als vermoeden. Zie bijvoorbeeld je eigen topics over 9/11.

Misschien zou dit een gevolg kunnen zijn van het feit dat een CT-er (eigenlijk hou ik niet zo van die benaming, maar kom, om zeker binnen jouw quote te blijven) het gewoon niet begrijpt dat hij een bepaald detail ziet wat, volgens hem, uiterst betekenisvol is, en anderen dit niet zo zien, of zelfs gewoon reageren door dat detail, en de opmerkingen door de CT-er gegeven, weg te wuiven.

[MetalPig]

Maar zelf ben ik er nog niet in geslaagd om, via wetenschappelijke methodes, één of ander bewijs te vinden voor een vermoeden. Logisch ook, aangezien ik geen wetenschappelijke studies heb gevolgd.

Nee, dat is niet de reden dat je nog geen bewijs gevonden hebt.
Zelf met een wetenschappelijke aanpak kun je niet vinden wat er niet is.

Die stelt zijn verhaal als absolute waarheid, niet als vermoeden. Zie bijvoorbeeld je eigen topics over 9/11.

Misschien zou dit een gevolg kunnen zijn van het feit dat een CT-er (eigenlijk hou ik niet zo van die benaming, maar kom, om zeker binnen jouw quote te blijven) het gewoon niet begrijpt dat hij een bepaald detail ziet wat, volgens hem, uiterst betekenisvol is, en anderen dit niet zo zien,

En dat onbegrip is een keuze. De CT-er kiest ervoor om argumenten die zijn vermoeden ontkrachten te negeren of weg te wuiven.

of zelfs gewoon reageren door dat detail, en de opmerkingen door de CT-er gegeven, weg te wuiven.

Dat is waarschijnlijk een geirriteerde reactie op dat onbegrip. Of een geirriteerde reactie op het feit dat de CT-er totaal geen onderzoek gedaan heeft naar het onderwerp; had hij dat wel gedaan, dan had hij de ontkrachting van zijn vermoeden al lang zelf gevonden.
Bijvoorbeeld op het gebied van 9/11 is er uit de CT-hoek al sinds 2007 niks nieuws meer gekomen. Wie in 2010 nog met het idee komt dat er geen vliegtuigen in de gebouwen gevlogen zijn heeft zijn vermoeden niet serieus bestudeerd.

[gusteman]

Zelf met een wetenschappelijke aanpak kun je niet vinden wat er niet is.

Dat je niet kunt vinden wat er niet is, lijkt me ook vrij logisch.
Maar dan moet dit ook kunnen bewezen worden, dat het er niet is. Als je niet kunt bewijzen dat iets bestaat, maar je kan ook niet bewijzen dat het "niet" bestaat, en je vindt aanwijzingen dat het er "is", dan ga ik er van uit dat het effectief bestaat.
Als het zou gaan om één enkel detail in een geheel, dan zou dit niet voldoende zijn om vermoedens te genereren.
Betreft het echter meerdere details, dan ga ik zoeken of er sprake is van enige vorm van samenhang.
En als ik denk dat die er is, dan heb ik een vermoeden.

Bijvoorbeeld op het gebied van 9/11 is er uit de CT-hoek al sinds 2007 niks nieuws meer gekomen.

En toevallig is het sedert 2007 dat de Amerikaanse overheid weigert om ook maar te overwegen een onderzoek op te starten om duidelijkheid te krijgen rond bepaalde aspecten die in tegenspraak zijn met de versie zoals door hen naar buiten werd gebracht.
Behoorlijk logisch ook, in 2007 werden de laatste rapporten van NIST ingediend, waardoor het officiële onderzoek werd afgesloten.
Zelfs Obama heeft bij zijn aantreden op een persconferentie meegedeeld "dat het nu maar eens moet gedaan zijn met dat getwijfel over de officiële versie, en hij niet meer wil dat iemand daarrond nog vragen stelt". Nou, dan heb je het wel begrepen, dacht ik zo. Hitler gedroeg zich ook zo, en Stalin, en Mao, en Moebarak, en Kadhaffi, en ... nog een heel lang lijstje.
En hoe langer je het kan uitstellen, hoe minder waarde je kan hechten aan getuigenissen.
Ondanks deze houding van de Amerikaanse overheid blijven de CT-ers actief en houden ze nog evenveel voordrachten rond het fenomeen. En hebben ze nog evenveel aanhangers.

[MetalPig]

Zelf met een wetenschappelijke aanpak kun je niet vinden wat er niet is.

Dat je niet kunt vinden wat er niet is, lijkt me ook vrij logisch.
Maar dan moet dit ook kunnen bewezen worden, dat het er niet is.

In principe niet. Je hebt bewijs voor je vermoeden of je hebt het niet. De bewijslast ligt bij degene die het vermoeden wil bewijzen, niet bij anderen.

Maar de meeste vermoedens zijn al lang en breed ontkracht voordat ze op internet verschijnen.

Als je niet kunt bewijzen dat iets bestaat, maar je kan ook niet bewijzen dat het "niet" bestaat, en je vindt aanwijzingen dat het er "is", dan ga ik er van uit dat het effectief bestaat.

Wauw, dat is een behoorlijk naieve manier van leven. Doe de groeten aan de kabouters in je tuin. Wil je mijn draak ontmoeten? Als je een eenhoorn voor hem meeneemt wil hij wel vriendjes zijn.

Bijvoorbeeld op het gebied van 9/11 is er uit de CT-hoek al sinds 2007 niks nieuws meer gekomen.

En toevallig is het sedert 2007 dat de Amerikaanse overheid weigert om ook maar te overwegen een onderzoek op te starten om duidelijkheid te krijgen rond bepaalde aspecten die in tegenspraak zijn met de versie zoals door hen naar buiten werd gebracht.

Ik zie je punt niet. Ja, dat is toevallig. En dan?

Ondanks deze houding van de Amerikaanse overheid blijven de CT-ers actief

Nou, nee dus. Misschien had je het gemist, maar sinds 2007 is er al niks nieuws meer uit de CT-hoek gekomen.

[gusteman]

Wauw, dat is een behoorlijk naieve manier van leven. Doe de groeten aan de kabouters in je tuin. Wil je mijn draak ontmoeten? Als je een eenhoorn voor hem meeneemt wil hij wel vriendjes zijn.

Deze vind ik wel leuk.
Spijtig genoeg vind ik geen aanwijzingen voor kabouters in mijn tuin, dus heb ik ook geen vermoeden dat die er zijn.
Vind het wel fijn voor jou dat je een draak hebt, zou die graag wel eens zien. En als ik aanwijzingen vind voor een eenhoorn hier in de buurt ga ik er zeker naar op zoek, en stuur die dan wel door naar jou.
En naïef? Och ja, wanneer je met naïef bedoelt dat ik er nog altijd van overtuigd ben dat in ieder mens een portie intrinsieke goedheid schuilt, dan ben ik inderdaad naïef, en houd dat ook liever zo. Dat sterkt mij in mijn overtuiging dat mijn kinderen en kleinkinderen hopelijk nog in een vredelievende wereld kunnen verder leven.

In principe niet. Je hebt bewijs voor je vermoeden of je hebt het niet. De bewijslast ligt bij degene die het vermoeden wil bewijzen, niet bij anderen.
Maar de meeste vermoedens zijn al lang en breed ontkracht voordat ze op internet verschijnen.

.In principe zou ik dan ook wel eens willen zien waaruit die "ontkrachting" bestaat, maar ik vrees dat dit niet zou bijdragen tot een vlot debat, maar zou uitmonden in gekibbel, wat ik liever vermijd.
Dus voor wat betreft de uitspraak "in principe niet" ga ik er van uit dat dit jouw standpunt is. Mijn ervaring vertelt mij dat in de meeste gevallen na een "in principe niet" ook een "maar ....." volgt. Dat zit trouwens ingebed in de uitdrukking. Ben anders wel benieuwd naar die "maar".

Ik zie je punt niet. Ja, dat is toevallig. En dan?

Ik ben niet van plan om opnieuw een heftige discussie te voeren rond 9/11 omdat ik ondervonden heb dat onze standpunten extreem zwart/wit zijn rond deze zaak, en er niet echt zicht is op een poging tot consensus.
Maar in antwoord op je "en dan?" een klein voorbeeldje.
Dr Judy Wood, een wetenschapper, had een QuiTam ingediend bij de rechtbank in verband met vaststellingen die zij had gedaan rond 9/11. Haar eerste ingediende QuiTam werd door de rechtbank als onontvankelijk verklaard. Waarop zij een tweede maal dat QuiTam indiende, ditmaal verwijzend naar bepaalde wetten in de VSA, waarop de rechtbank haar ingediende QuiTam in beraad nam en een nieuwe zitting plande, enkele maanden later. Tijdens die enkele maanden heeft het Amerikaanse Congres een wet aangenomen waardoor het onmogelijk werd een QuiTam in te dienen omtrent bepaalde redenen, iets wat tot dan toe wel nog kon. Die wet werd ook ingevoerd met terugwerkende kracht tot 1 Jan 2001. Hierdoor kon de rechtbank, toen het QuiTam van Dr Wood moest voorkomen, niets anders meer beslissen dan het onontvankelijk verklaren.
Maar dit zal dan ook wel weer toeval zijn.
Vreemd genoeg zijn er rond het 9/11 drama behoorlijk wat "toevalligheden" voorgekomen, en eigenlijk houd ik niet zo van toevalligheden, vooral niet wanneer het er heel veel zijn rond één en hetzelfde geval.
Maar dat is dan misschien weer naïef van mij.

Kijk, dit is dan weer maar eens een staving voor mijn poging om overeenkomst te bereiken omtrent de definitie van een bepaalde uitdrukking.
Wanneer twee mensen debaten, maar vertrekken vanuit een andere kijk op een zaak heb je, grosso modo, twee benaderingen: ofwel blijven ze elk op hun eigen standpunt, zonder open te staan voor dat van de andere, ofwel proberen ze een dialoog aan te gaan, uitwisseling van kennis en gegevens.
De eerste optie is op voorhand gedoemd om te mislukken, in het tweede geval heb je een kans om tot één of andere vorm van vergelijk te komen. En dat hoeft daarom niet per sé eensgezindheid te zijn.
Ik verkies de tweede optie. Maar dan wel vertrekkend vanuit de visie dat je vooraf hoort vast te leggen welke betekenis je hecht aan bepaalde uitdrukkingen en/of woorden.
En daarom had ik ook dit topic opgestart.

Nou, nee dus. Misschien had je het gemist, maar sinds 2007 is er al niks nieuws meer uit de CT-hoek gekomen.

Het zou me ook verwonderen moest er , al die jaren na de feiten, blijven nieuw materiaal boven water komen.
Er staat op het internet al voldoende onzin over deze ramp, dat het niet nodig is er nog meer verzinsels bij te plaatsen.
Ondanks alles blijven er nog altijd onduidelijkheden die niet ontkracht zijn en, onder andere omstandigheden, hoogstwaarschijnlijk aanleiding hadden gegeven tot een heropening van het onderzoek.
Ik besef maar al te goed dat jij er van overtuigd bent dat gewoonweg "alles" wat door CT-ers rond 9/11 werd en word verteld onzin is. Dat kan ik heel goed begrijpen, maar zelf ben ik een andere mening toegedaan.
Ik hoop voor jou, en trouwens voor de hele wereldgemeenschap, dat jouw visie de enige juiste is, want het alternatief is zo weerzinwekkend dat het voor velen zelfs onbespreekbaar is.
Maar ik heb er zo mijn twijfels over, ondanks mijn naïef geloof in de goedheid van de mens.

[MetalPig]

Wauw, dat is een behoorlijk naieve manier van leven. Doe de groeten aan de kabouters in je tuin. Wil je mijn draak ontmoeten? Als je een eenhoorn voor hem meeneemt wil hij wel vriendjes zijn.

Deze vind ik wel leuk.
Spijtig genoeg vind ik geen aanwijzingen voor kabouters in mijn tuin, dus heb ik ook geen vermoeden dat die er zijn.

Bij deze vertel ik je dat er kabouters in je tuin zitten. Dat is een aanwijzing.

Vind het wel fijn voor jou dat je een draak hebt, zou die graag wel eens zien.

Alleen als je er serieus vanuit gaat dat ie bestaat. Is dat zo?

En naïef? Och ja, wanneer je met naïef bedoelt dat ik er nog altijd van overtuigd ben dat in ieder mens een portie intrinsieke goedheid schuilt, dan ben ik inderdaad naïef, en houd dat ook liever zo.

Misschien is 'goedgelovig' een beter woord.Je gelooft blijkbaar alles waarvan het tegendeel niet bewezen is.

In principe niet. Je hebt bewijs voor je vermoeden of je hebt het niet. De bewijslast ligt bij degene die het vermoeden wil bewijzen, niet bij anderen.
Maar de meeste vermoedens zijn al lang en breed ontkracht voordat ze op internet verschijnen.

.In principe zou ik dan ook wel eens willen zien waaruit die "ontkrachting" bestaat,

In het geval van jouw 'vermoeden' dat er geen vliegtuigen in WTC en Pentagon zijn gevlogen bestaat die ontkrachting uit de aanwezigheid van vliegtuigwrakken, (delen van) passagiers, videobeelden, ooggetuigeverslagen.
Ik kan niet geloven dat je niet op de hoogte was van het bestaan van al dat bewijsmateriaal.

maar ik vrees dat dit niet zou bijdragen tot een vlot debat, maar zou uitmonden in gekibbel, wat ik liever vermijd.

Dat gekibbel ontstaat door jouw weigering om op de hoogte te zijn van bewijsmateriaal dat niet strookt met jouw 'vermoeden'. Je zoekt alleen maar bevestiging en luistert niet naar mensen die iets anders temelden hebben.

Dat is die irritatie waar ik het eerder over had. Als je je er serieus in verdiept had, dan zou je je 'vermoeden' al lang overboord gezet hebben.

Dus voor wat betreft de uitspraak "in principe niet" ga ik er van uit dat dit jouw standpunt is. Mijn ervaring vertelt mij dat in de meeste gevallen na een "in principe niet" ook een "maar ....." volgt. Dat zit trouwens ingebed in de uitdrukking. Ben anders wel benieuwd naar die "maar".

Nee, er is geen maar. Wie zijn vermoeden wil bewijzen moet zelf met het bewijs komen. Vermoedens zijn niet automatisch waar als niemand het tegendeel kan bewijzen.
Zo is bij mijn weten nog steeds niet ontkracht dat de WTC-torens zijn omgezaagd door smurfen met kettingzaagjes. Moeten we er dan maar van uit gaan dat dat waar is?

Ik zie je punt niet. Ja, dat is toevallig. En dan?

Ik ben niet van plan om opnieuw een heftige discussie te voeren rond 9/11 omdat ik ondervonden heb dat onze standpunten extreem zwart/wit zijn rond deze zaak, en er niet echt zicht is op een poging tot consensus.
Maar in antwoord op je "en dan?" een klein voorbeeldje. <knip voorbeeldje>

Ja, maar hoe is dat een reactie op wat ik zei?

Wanneer twee mensen debaten, maar vertrekken vanuit een andere kijk op een zaak heb je, grosso modo, twee benaderingen: ofwel blijven ze elk op hun eigen standpunt, zonder open te staan voor dat van de andere, ofwel proberen ze een dialoog aan te gaan, uitwisseling van kennis en gegevens.
De eerste optie is op voorhand gedoemd om te mislukken, in het tweede geval heb je een kans om tot één of andere vorm van vergelijk te komen. En dat hoeft daarom niet per sé eensgezindheid te zijn.
Ik verkies de tweede optie.

Kijk anders nog eens naar het topic over video-vervalsing. Ik verdiepte mij in jouw argumenten, stelde er aanvullende vragen over, en jij was degene die kwaad werd en huilend wegliep.
Jij verkiest de tweede optie? Onzin.
Jij staat muurvast op je eigen standpunt, en weigert te kijken naar materiaal dat jouw vermoeden ontkracht. Pure optie 1, en inderdaad gedoemd te mislukken.

Ondanks alles blijven er nog altijd onduidelijkheden die niet ontkracht zijn

Ik ben benieuwd. Open nog eens een topic, en kies daadwerkelijk optie 2.

Ik besef maar al te goed dat jij er van overtuigd bent dat gewoonweg "alles" wat door CT-ers rond 9/11 werd en word verteld onzin is.

Fout.
Zeker na dit topic had ik een betere conclusie van je verwacht. Maar ja, je blijft steken op optie 1 he... Da's op zich al jammer, maar nog sneuer is het dat je het zelf niet eens door hebt.

[gusteman]

Eigenlijk wordt het eens tijd dat ik je bedank voor de tijd en moeite die je steekt om mij van antwoord te dienen.
Ik ben me er wel degelijk van bewust dat ik mij behoorlijk koppig kan gedragen, en dat kan er toe leiden dat ik niet altijd de juiste conclusies trek.

Kijk anders nog eens naar het topic over video-vervalsing. Ik verdiepte mij in jouw argumenten, stelde er aanvullende vragen over, en jij was degene die kwaad werd en huilend wegliep.
Jij verkiest de tweede optie? Onzin.
Jij staat muurvast op je eigen standpunt, en weigert te kijken naar materiaal dat jouw vermoeden ontkracht. Pure optie 1, en inderdaad gedoemd te mislukken.

Dit heeft mij aan het denken gezet. Ik zal die verschillende discussies over 9/11 nog eens grondig doornemen. Het zou best kunnen dat je een punt hebt en ik hier en daar te koppig was (blijven steken op optie 1) om aandacht te besteden aan jouw opmerkingen.

gusteman schreef:
Ik besef maar al te goed dat jij er van overtuigd bent dat gewoonweg "alles" wat door CT-ers rond 9/11 werd en word verteld onzin is.

Fout.
Zeker na dit topic had ik een betere conclusie van je verwacht. Maar ja, je blijft steken op optie 1 he... Da's op zich al jammer, maar nog sneuer is het dat je het zelf niet eens door hebt.

Nu ben ik wel heel nieuwsgierig naar wat door Ct-ers rond 9/11 werd verteld en door jou niet als onzin is bestempeld. Maar dat zal ter zijner tijd wel eens aan bod komen, hoop ik.

Dat gekibbel ontstaat door jouw weigering om op de hoogte te zijn van bewijsmateriaal dat niet strookt met jouw 'vermoeden'. Je zoekt alleen maar bevestiging en luistert niet naar mensen die iets anders temelden hebben.

Dat is die irritatie waar ik het eerder over had. Als je je er serieus in verdiept had, dan zou je je 'vermoeden' al lang overboord gezet hebben.

Dat ik bevestiging zoek, dat klopt inderdaad. Maar dat betekent daarom nog niet dat ik geen aandacht besteed aan andere argumenten. Wanneer iemand mij kan aantonen dat mijn vermoeden geen steek houdt (aan de hand van duidelijke gegevens en niet door te stellen dat mijn vermoeden allang weerlegd is) dan ben ik perfect bereid mijn standpunten bij te stellen.
Maar net zoals jij geen genoegen neemt met "aanwijzingen" die niet onderbouwd zijn, neem ik geen genoegen met niet-ondersteunde ontkrachtingen.

Ja, maar hoe is dat een reactie op wat ik zei?

Het voorbeeld wat ik aanhaalde was bedoeld om aan te tonen (daarom had ik ook geschreven "één voorbeeldje") dat rond het drama van 9/11 er behoorlijk wat "toevalligheden" te pas komen. En ik kan best wel een toevalligheid aanvaarden, maar als het er heel veel zijn dan ga ik de wenkbrauwen fronsen, en proberen uit te vissen of dat allemaal wel effectief toeval is of doorgestoken kaart, of een poging om te verdoezelen dat er geblunderd werd.

Misschien is 'goedgelovig' een beter woord.Je gelooft blijkbaar alles waarvan het tegendeel niet bewezen is.

Niet alles, maar behoorlijk wat, inderdaad. Ik ben ook niet echt een scepticus, maar dat had je ook wel al lang door. Ik begrijp trouwens nog altijd niet precies wat de reden is waarom sommige mensen scepticus zijn, m.a.w. waarom ieder gegeven sceptisch bekeken wordt. Maar dat had ik wel al duidelijk gemaakt onder Filosofie/Objectiviteit.

Bij deze vertel ik je dat er kabouters in je tuin zitten. Dat is een aanwijzing.

Ik zou het eerder een hint noemen, die mij er eventueel kan toe aanzetten om in mijn tuin op zoek te gaan naar aanwijzingen of daar effectief kabouters zouden kunnen zitten. Maar die hoef ik niet te gaan zoeken, heb dat lang geleden al gedaan en ben tot de vaststelling gekomen dat kabouters, toch de sprookjes-versie, niet bestaan. Er heeft ooit wel een "kabouter-beweging" bestaan, de Groenen avant-la-lettre. Maar het zullen wel niet die kabouters zijn die jij bedoelde, denk ik?

Alleen als je er serieus vanuit gaat dat ie bestaat. Is dat zo?

Nee dus, dat was een grapje. Moet ook wel eens kunnen, dacht ik zo

Ik ben benieuwd. Open nog eens een topic, en kies daadwerkelijk optie 2.

Jij bent natuurlijk benieuwd of ik daartoe zou in staat zijn.
Dat kan ik begrijpen, en eigenlijk ben ik zelf ook best wel benieuwd of het mij zou lukken rond een onderwerp een discussie aan te gaan met een scepticus zonder dat ik mij er op termijn begin aan te ergeren.
Ik zal er eens over nadenken, misschien doe ik het wel.
P.S. alhoewel ik veel liever met iemand discuteer in een tête-à-tête moet ik wel toegeven dat ik discussies met jou wel heel boeiend vind. Kan ook niet anders: discussies met een gelijkgestemde zijn ontzettend saai en kan je nooit echt utdiepen.

[gusteman]

Ik heb dus nog eens de discussies rond 9/11 doorgenomen. En heb vastgesteld dat de meeste wrijvingen ontstaan zijn rond het interpreteren van details.
Nu zijn details wel belangrijk. Je kan ze niet zomaar opzij schuiven en doen alsof ze niet van betekenis zijn.
Maar ik ben ook, na herlezing, van de mening dat, zelfs zonder een overeenkomst over die details, er nog altijd voldoende reden is om niet zomaar klakkeloos aan te nemen wat via de officiële versie wordt naar voor gebracht.
Misschien kan het volgende enige klaarheid bieden.
Officieel wordt er van uit gegaan dat 18 fanatieke Moslim terroristen 4 vliegtuigen hebben gekaapt om er aanslagen mee te plegen. Niet zomaar een aanslag, maar een zelfmoord-aanslag, waarbij de fanatieke moslims het leven laten in ruil voor een eeuwige zaligheid in het hiernamaals, met de zegen van Allah, hun god.
Hiertegenover staat het officiële FBI-rapport dat stelt dat het merendeel van die fanatieke moslim-extremisten zich de laatste dagen voor hun daad hebben tegoed gedaan aan prostituees, porno, alcohol en gokken. Stuk voor stuk daden die tot gevolg hebben dat een rechtgeaarde moslim elke kans op eeuwige zaligheid kan vergeten. Stuk voor stuk daden die wel zouden passen bij het gedrag van een verknipte Amerikaan die een symbolische daad wil stellen en weet dat dit de laatste uren van zijn leven op aarde zijn. Maar in volledige tegenspraak met de moslim-cultuur.
En dat worden wij verondersteld te geloven?
Kijk gewoon rond u! Zie hoe fanatieke moslims zich gedragen, wat hen bezielt! Doe de moeite om te luisteren naar preken van fanatieke imams, of lees hun preken achteraf (er zijn voldoende sites waar je die kan terug vinden). Neem even afstand van onze westerse manier van denken en je zal inzien dat het verhaal van de 18 moslim-extremisten die een zelfmoordactie uitvoeren in zwart-wit tegenstelling staat tot de FBI-rapporten.
En toch worden wij verondersteld te geloven dat dit de enige, exacte waarheid zou zijn!
Sorry, maar ik kan alleen maar verbijstering voelen wanneer mensen zoiets klakkeloos aanvaarden, zonder er even dieper op in te gaan.
Bij mij heeft dit enkel tot gevolg dat ik denk: hier zit iets fundamenteel fout, en ik zou wel eens willen weten wat dat dan precies wel is!

[gusteman]

Om mijn standpunt iets meer kracht bij te zetten (en wat van de zo vaak gevraagde onderbouwing mee te geven) verwijs ik even naar rechter John A Bingham (toch niet van de minste) die, met betrekking tot complotten, gezegd heeft (ik geef de originele, Engelstalige uitspraak, zodat er geen sprake kan zijn van mis-interpretatie):

A conspiracy is rarely, if ever, proved by positive testimony. Unless one of the original conspirators betrays his companions and gives evidence against them, their guilt can be proved only by circumstantial evidence. It is said by some writers on evidence that such circumstances are stronger than positive proof. A witness swearing positively may misrepresent the facts or swear falsely, but the circumstances can not lie.

Wat, volgens mij toch, er op neer komt dat het zo goed als onmogelijk is om echt, hard waar te maken, "bewijs" voor een complot te vinden. Je kan "bewijs" enkel puren uit neven-factoren, die op zich dan wel moeten hard te maken zijn.

Waarom is het dan zo moeilijk om dergelijke neven-factoren duidelijk te maken aan de massa?

Albert Einstein (nog maar eens) heeft daarover een interessante uitspraak gedaan:

Het onrecht in de wereld bestaat niet omdat sommige mensen het bedrijven; het bestaat omdat de grote massa wegkijkt.

Waarom kijkt de grote massa dan weg, wanneer het een complot-theorie betreft?
Misschien moeten we hier kijken naar de werking van het onderbewustzijn.
Bij een drama zoals bijvoorbeeld de Twin Towers heeft het individu twee mogelijkheden:
1) ofwel de gruwel van de feiten aanvaarden zoals ze worden naar voor gebracht, en proberen die te verwerken;
2) ofwel de geest openstellen voor een nog diabolischer complot, waarvan de impact, wereldwijd en tot in de verre toekomst, weerzinwekkend gruwelijker is dan de andere optie.
Bij veel mensen gebeurt het dan dat het onderbewustzijn kiest voor de meest veilige optie. Het vooruitzicht alleen al dat de andere optie zou kunnen de waarheid bevatten is zo angstaanjagend dat de veiligheid en geborgenheid van het eigen bestaan zou kunnen in het gedrang komen.

En om af te sluiten nog even een citaat van Abraham Lincoln:

It is true that you may fool all of the people some of the time;
you can even fool some of the people all of the time;
but you can't fool all of the people all of the time.