Ook de harde wetenschap is op zoek naar onze Schepper

[Tardis]

En het is niet ondenkbaar dat de wetenschap op het punt staat onze Schepper te ontdekken.

Hieronder plaats ik een filmpje dat zo slim in elkaar steekt en zo goed beargumenteert waarom de wereld waarin we ons begeven een simulatie is, dat het beter is om er naar te kijken, de informatie te laten bezinken en verder onze mond te houden omdat al onze opmerkingen lang niet zo verstandig zullen zijn als wat er betoogd wordt. Als je denkt er wèl iets verstandigs over te kunnen zeggen, voel je vrij om dat te doen, maar ik ga er zelf dus met niemand over in discussie.

Voor de forumleden die het Engels niet machtig zijn heb ik vooralsnog (helaas) geen alternatief gevonden.

[Vitharr]

Dank U.

[Il guercio]

Er wordt gezegd dat ``prior to observation, matter cannot exist`` (vóór een observatie, kan materie niet bestaan). Voor een observatie is echter de mens of een levend wezen nodig. Hoe kan een mens, die toch duidelijk uit materie bestaat, dan ooit zijn ontstaan?
Deze video maakt een onderscheid tussen het kwantumgolfkarater en de materie zelf. Deze scheiding is er echter niet. Materie is onlosmakelijk van de kwantumgolven golven aanwezig, en het hangt van de meetopstelling af hoe deze golf-materie eenheid zich gedraagt. Als golf of als materie. Ook als er geen bewuste observaties worden gedaan zal er materie bestaan, namelijk door interacties. Niet met een bewuste waarnemer, maar door interacties tussen de golf-deeltjes velden onderling.
Als wij onderdeel zijn van een programma dat door een programmeur is gemaakt, kun je je afvragen waar de programmeur vandaan komt, net zoals je je kunt afvragen als wij door een god gemaakt zijn, wie dan die god gemaakt heeft.
Er wordt gezegd dat alle punten die op een beeldscherm geprojecteerd worden (tijdens een computerspelletje) gelijke afstand tot de processor hebben. Dit zou non-lokaliteit oplossen (``the spooky action at a distance``). Echter niet alle punten op een beeldscherm hebben dezelfde afstand tot de processor. Bovendien wordt de term ``afstand`` gebruikt die juist een illusie zou zijn, maar hier gebruikt wordt alsof hij echt bestaat.
Alle experimenten die volgen met fotonen kunnen ook binnen het kader van de verborgen variabelen verklaard worden. Ook instantane werking op afstand. Daarvoor hoef je er alleen maar vanuit te gaan dat de ruimte zelf uit verborgen variabelen bestaat. Als bijvoorbeeld twee elektronen met elkaar verstrengeld zijn en een miljoen lichtjaar van elkaar verwijderd zijn, zullen de verborgen variabelen die deze twee elektronen met elkaar verbinden één geheel vormen en niet te scheiden zijn in twee door de ruimte gescheiden elektronen. De ruimte scheidt ze niet omdat de verborgen variabelen de twee elektronen verbinden. Wij zien ze als gescheiden, maar dat zijn ze in feite niet. En dat zonder dat ze een gelijke ``afstand`` tot een processor van een computer hebben.

Dat de wereld een simulatie is die gelijk is aan een droomwereld lijkt mij net zo goed een geloof als het geloven in god, ondanks de zogenaamde ``bewijzen``. Als er geen onderscheid tussen de droomwereld en de ``echte`` wereld is, waarom er dan twee maken?
Zou ik als bewoner van een droomwereld de andere mensen die ik zie niet als wezens zien die niet echt bestaan? Volgens mij, als ik droom, zijn de mensen waarover ik droom niet echt, maar ik als dromer wel.

Kortom: die hele theorie dat de wereld waarin wij leven, gesimuleerd is lijkt mij onzin. Als het zo is staat er ``ergens`` een computer die ons simuleert, en die computer op zijn beurt is ook gesimuleerd, enz. Eens moet je dan op een echte wereld uitkomen, en ik ben van mening dat wij daar al in zitten en dit allemaal verzonnen is om bepaalde aspecten uit de Natuurkunde te verklaren.
En buiten dat, om een heel universum in een computer te stoppen is er een computer nodig die groter is dan het universum zelf (ik snap trouwens niet wat het holografisch principe, dat nog steeds theoretisch is en niet op ons universum van toepassing is), en om zo´n computer te maken lijkt mij ook voor superintelligente wezens onbegonnen werk. En waarom zou je dat doen als je al een mooie echte wereld hebt. Bovendien heb ik nog nooit gemerkt dat de vermeende computer waarin wij leven even een stroomonderbreking, of weet ik wat voor onderbreking heeft gehad. Kortom, onze schepper is geen team van programmeurs...
En zo kan ik nog wel even doorgaan maar dat bewaar ik ergens anders voor.

P.S.
De vijf argumenten in een rechtbank:
1) Digitale big bang (aanzetten computer)
2) Universum bestaat uit pixels
3) Het pogrammeren
4)Een maximum snelheid (in de buurt van grote massa´s zal de tijd langzamer gaan omdat er meer processortijd nodig is)

Oordeel rechter: de theorie van het idealisme is waar!
Tja...


5) Identieke deeltjes die ontstaan door identieke rijtjes enen en nullen

[gusteman]

Dat de wereld een simulatie is die gelijk is aan een droomwereld lijkt mij net zo goed een geloof als het geloven in god, ondanks de zogenaamde ``bewijzen``.

Wat mij opviel was de stelling dat in een simulatie heel wat "problemen" op eenvoudige manier te verklaren vallen daar waar dat in een realisme heel wat moeilijker is.
Waaruit volgt dat hier voor de gemakshalve oplossing wordt gekozen.

Eén zinnetje vond ik wel "to the point": namelijk waar het de simulatietheorie betreft en de argumenten om die aan te tonen wordt op zeker ogenblik gezegd "as far as we know".
Waaruit volgt dat de simulatietheorie bestaat bij de gratie van een (vermoeden van) gebrek aan kennis.

En zuiver gevoelsmatig: zo zoetjesaan beginnen mijn nekharen overeind te komen telkens stukjes uit "The Matrix" worden aangevoerd om één of andere theorie te ondersteunen. The Matrix is een fictief verhaal, verzonnen, bedacht, uit de duim gezogen. Ik hou niet zo van "informatieve documentaires" waarbij wordt gerefereerd naar fictie.
Maar zoals gezegd is dat gevoelsmatig en geen onderbouwd argument. Ik geef wel toe dat het een zekere aversie oproept en mijn objectiviteit kan beïnvloeden.

[Vitharr]

En zuiver gevoelsmatig: zo zoetjesaan beginnen mijn nekharen overeind te komen telkens stukjes uit "The Matrix" worden aangevoerd om één of andere theorie te ondersteunen. The Matrix is een fictief verhaal, verzonnen, bedacht, uit de duim gezogen. Ik hou niet zo van "informatieve documentaires" waarbij wordt gerefereerd naar fictie.
Maar zoals gezegd is dat gevoelsmatig en geen onderbouwd argument. Ik geef wel toe dat het een zekere aversie oproept en mijn objectiviteit kan beïnvloeden.

De Matrix is een illustratie van het filosofische 'brein in een vat' gedachte-experiment. En dat is op zijn beurt weer een adaptatie van de ideeën van Descartes. Maar ook bijvoorbeeld Einstein stelde dat wij nooit in staat zullen zijn om de wereld rechtstreeks waar te nemen omdat wij vastzitten aan interpretatie middels onze zintuigen. Wat wij als werkelijkheid kennen is dus iets wat door onze zintuigen vertaald is.

De Matrix gebruiken om een theorie te ondersteunen door middel van argumentatie als; 'op 1:11:03 zei Morpheus dit en dat dus is het zo' is inderdaad volkomen nonsens. Maar de Matrix gebruiken als illustratie van bijvoorbeeld het 'brein in een vat' concept is m.i. volledig valide.

Toch snap ik je aversie prima. Wanneer dergelijke films het sheople volk bereiken ontstaat een bizar effect. Als die mensen iets op een beeldscherm zien, dan is het waar, ook al was het dat gisteren nog niet. Ik heb dat bij de Matrix ervaren, bij de Da Vinci Code, en, in hele extreme vorm, zelfs met Fahrenheit 9/11. Op vrijdag werd je nog voor gek versleten als je dacht dat het stonk naar de misdaad, maar 1 uitzending van Fahrenheit 9/11 in dat weekend en op maandag was de publieke opinie 180 graden omgedraaid, want; 'het was op tv geweest'. Vreemd, want juist daarom twijfelde ik aan de boodschap van Fahrenheit 9/11. Want waarheid op TV is gewoon een kwestie van geld.

[gusteman]

Toch snap ik je aversie prima. Wanneer dergelijke films het sheople volk bereiken ontstaat een bizar effect. Als die mensen iets op een beeldscherm zien, dan is het waar, ook al was het dat gisteren nog niet. Ik heb dat bij de Matrix ervaren, bij de Da Vinci Code, en, in hele extreme vorm, zelfs met Fahrenheit 9/11. Op vrijdag werd je nog voor gek versleten als je dacht dat het stonk naar de misdaad, maar 1 uitzending van Fahrenheit 9/11 in dat weekend en op maandag was de publieke opinie 180 graden omgedraaid, want; 'het was op tv geweest'. Vreemd, want juist daarom twijfelde ik aan de boodschap van Fahrenheit 9/11. Want waarheid op TV is gewoon een kwestie van geld.

Dat geeft heel accuraat weer welk gevoel mij bekruipt wanneer ik een docu zie waarin stukjes van The Matrix verwerkt zitten.

De simulatie theorie is heel boeiend maar in deze video wordt ze behoorlijk populistisch naar voor geschoven waardoor er een zekere mate van evidentie wordt aan gehecht, een evidentie die ik er zelf vooralsnog niet in herken.

Wat wij als werkelijkheid kennen is dus iets wat door onze zintuigen vertaald is.

Hier heb ik een bedenking bij: zoals ik het zie wordt de werkelijkheid waargenomen door onze zintuigen die geprikkeld worden; de vertaling/interpretatie gebeurt in de hersenen.

Ook hier: het verschil kan misschien pietluttig lijken maar het idee dat de zintuigen prikkels "vertalen" (er dus een welbepaalde betekenis aan geven) doet afbreuk aan de allesoverkoepelende werking van het brein. Niets in een lichaam gebeurt zonder dat daarvoor eerst door de hersenen werd een opdracht gegeven. Uitzonderingen zoals bloedsomloop en ademhaling daar gelaten, alhoewel die toch nog gesuperviseerd worden door de hersenen.

[Il guercio]

Dat er niet is te ontkomen aan de perceptie van de wereld om ons heen (waarbij `` om ons heen`` ook een perceptie is, net zo goed als bijvoorbeeld iets horen in ons brein als je een koptelefoon opzet), is duidelijk. Daarom is de perceptie van de werkelijkheid subjectief, en zullen we nooit te weten komen waaruit die wereld, en dus wij, nu eigenlijk bestaan. We kunnen hoogstens zeggen ``ik denk dat de werkelijkheid op een bepaalde manier in elkaar zit``.
Dat geldt ook voor de gedachte dat de wereld om ons heen en wijzelf een computersimulatie zijn, waarvan het tegendeel nooit te bewijzen is, net zoals het niet te bewijzen is dat er goden bestaan of niet bestaan.
Het is wel erg toevallig dat deze visie zijn intrede doet tegelijkertijd met de constructie van computers en daarop draaiende programma´s. Als het zo zou zij dat we in een simulatie leven, waarom weet ik dan het verschil tussen een gedroomde wereld en de niet gedroomde wereld? Als een elektron in het programma gerepresenteerd wordt door altijd dezelfde serie enen en nullen (wie zegt trouwens dat de programmeurs verantwoordelijk voor de simulatie waarin wij zouden leven met enen en nullen werken? Omdat zij ons met enen en nullen een computer laten maken? En waarom laten zij ons een computer maken?), op wat voor materie draait deze computer dan.
Er zal heel erg veel materie nodig zijn om een enkel elektron dat door de ruimte beweegt in een simulatie te laten bewegen zoals het elektron voor onze virtuele beweegt. Een echt elektron beweegt volgens de wetten van de kwantummechanica, maar om een virtueel elektron te laten bewegen voor een virtueel ik of jij omvat veel meer dan een elektron en de manier waarop hij met andere elektronen reageert. Volgens de aanhangers van een gesimuleerde wereld is die wisselwerking een wiskundig programma dat de bewegingen van de elektronen bewerkstelligt. Maar waar komt die wiskunde vandaan volgens welke die elektronen bewegen. Ik neem aan dat de programmeurs (de ``goden´´ of de ``god``) die wiskundige regels niet uit zijn duim heeft gezogen maar ooit uit een echte wereld zijn voortgekomen (misschien via simulaties, in simulaties in simulaties tot je de echte wereld bereikt).
Ik snap ook niet waarom die programmeurs ons geprogrammeerd zouden hebben. Waarom?

[gusteman]

Ik krijg vooral de indruk dat we hier te maken hebben met een nieuwe onderstroming van het creationisme, gecombineerd met New Age trekjes.

Bij de plaatser van de video (YouTube kanaal God Science (de naam doet al een belletje rinkelen)) vallen slechts drie producties terug te vinden dus dat geeft niet echt extra informatie.
De makers van de video , Fair Wind Films, verklaren op hun webstek: "We are a group of scientists, philosophers, theologians and artists who believe that common ground, integration, and synthesis of knowledge from a wide variety of disciplines is not only possible, but necessary for the future of humanity."
Wie dat dan precies zijn wordt niet duidelijk, de enige naam die wordt vermeld is die van Kent Forbes, producer. Van de medewerkende wetenschappers, filosofen, theologen en artiesten valt geen spoor te bekennen en ik vond (tijdens een snelle check-up) ook geen aanwijzingen over wie en wat achter Fair Wind Films steekt.

Wat mij er toe brengt om een zekere reserve te behouden ten aanzien van de bedoelingen van de filmmakers.

[Il guercio]

Ik kan niets anders bedenken dan:


!!!!

[entropy]

Er wordt gezegd dat alle punten die op een beeldscherm geprojecteerd worden (tijdens een computerspelletje) gelijke afstand tot de processor hebben. Dit zou non-lokaliteit oplossen (``the spooky action at a distance``). Echter niet alle punten op een beeldscherm hebben dezelfde afstand tot de processor. Bovendien wordt de term ``afstand`` gebruikt die juist een illusie zou zijn, maar hier gebruikt wordt alsof hij echt bestaat.

Dat een processor een conceptele gelijke afstand heeft tot de pixels, zou je nog kunnen inzien. Maar een simulatie heeft een factor tijd in zich, en de invloed van de meting is consistent met factoren terug in de tijd; het is alsof de fotonen al 'wisten' welke meting er plaats zou vinden, of dat er een retrocausale invloed is; beide wijzen op een determinstisch universum, een universum waarin de factor tijd niet concreet, maar een concept is. Dat wil zeggen dat alles vooraf vastligt, en dat is volgens mij niet te rijmen met het concept van een simulatie, die altijd causaal is voorwaarts in de tijd.

Alle experimenten die volgen met fotonen kunnen ook binnen het kader van de verborgen variabelen verklaard worden. Ook instantane werking op afstand. Daarvoor hoef je er alleen maar vanuit te gaan dat de ruimte zelf uit verborgen variabelen bestaat. Als bijvoorbeeld twee elektronen met elkaar verstrengeld zijn en een miljoen lichtjaar van elkaar verwijderd zijn, zullen de verborgen variabelen die deze twee elektronen met elkaar verbinden één geheel vormen en niet te scheiden zijn in twee door de ruimte gescheiden elektronen. De ruimte scheidt ze niet omdat de verborgen variabelen de twee elektronen verbinden. Wij zien ze als gescheiden, maar dat zijn ze in feite niet. En dat zonder dat ze een gelijke ``afstand`` tot een processor van een computer hebben.

De mogelijkheid van verborgen variabelen is al uitgesloten door de ongelijkheid van Bell middels experimentele bevindingen.

En buiten dat, om een heel universum in een computer te stoppen is er een computer nodig die groter is dan het universum zelf (ik snap trouwens niet wat het holografisch principe, dat nog steeds theoretisch is en niet op ons universum van toepassing is), en om zo´n computer te maken lijkt mij ook voor superintelligente wezens onbegonnen werk.

Hier heb je een punt: voor een beschouwing van (de werking van) het universum, hoef je geen factoren erbuiten erbij te betrekken: die zijn per definitie niet aantoonbaar. Dat het universum zou bestaan uit bits kan gewoon een 'feit' zijn, en dat er dan sprake zou zijn van een computer is een veronderstelling die volgens Ockhams scheermes compleet overbodig is.

[Vitharr]

Hey, leuk, daar is 'ie weer!

Dat wil zeggen dat alles vooraf vastligt, en dat is volgens mij niet te rijmen met het concept van een simulatie.

Hoewel de pepernoten al in de winkel liggen is het nog geen 5 december. Maar ik kan je misschien wel helpen met dit rijmpje.

In de simulaties die ik ken ligt eigenlijk juist wel het hele feestje vast. Dat is namelijk de hoofdreden om de simulatie te draaien. Ik wil weten welke (vaste) uitkomst een bepaalde input oplevert.

De uitkomst kan aan het eind van het proces liggen, en is dan een resultaat, maar de uitkomst is soms ook juist te vinden in het gedrag van de procesvariabelen. Het is maar net welk doel de programmeur voor ogen heeft.

[entropy]

Je hebt gelijk dat een simulatie deterministisch is in zijn soort. Maar waar er sprake van is in ons universum (en in het filmpje), is een consistentie tussen gebeurtenissen in de toekomst en die in het verleden. Als je in een simulatie een stroom golven op twee spleten zou afvuren, en je zou deze golven halverwege als deeltjes waarnemen vanwege een meting, dan verandert het verleden van de simulatie niet terug in 'deeltjes'; dat is precies wat in ons universum wel gebeurt!

In het filmpje wordt in dat verband het delayed choice quantum eraser experiment aangehaald. Dit experiment toont precies dit effect aan: je kunt door achteraf te besluiten of je golven of deeltjes meet een golfpatroon of deeltjespatroon opwekken, wat wijst op golven die door de spleten gingen of deeltjes. De informatie die je bepaalt te meten in de toekomst, bepaalt de aard van het verleden (golven/deeltjes)

Wat je ook doet nu, of in de toekomst in het universum, de informatieinhoud van je acties blijft altijd consistent met het verleden. Dat betekent dat als je besluit deeltjes te meten, er deeltjes door de de spleten zijn gevallen, en meet je niet, dan waren het golven.

Ik wou ook eigenlijk 'deterministisch' verbeteren in: 'deterministisch en statisch', maar ik zag dat je al gereageerd had. (waarvoor dank )

[Vitharr]

Je hebt gelijk dat een simulatie deterministisch is in zijn soort. Maar waar er sprake van is in ons universum (en in het filmpje), is een consistentie tussen gebeurtenissen in de toekomst en die in het verleden. Als je in een simulatie een stroom golven op twee spleten zou afvuren, en je zou deze golven halverwege als deeltjes waarnemen vanwege een meting, dan verandert het verleden van de simulatie niet terug in 'deeltjes'; dat is precies wat in ons universum wel gebeurt!

Het fenomeen wat je noemt kende ik volgens mij nog niet. Maar als ik je goed begrijp heb je het idee dat een wijziging 'tijdens' de simulatie geen effect kan hebben op 'voorgaande' zaken?

Dat is een vergissing omdat je van perspectief wisselt in die redenatie. Zoals ik al zei is het doel van de simulaties die ik ken variabel. Nu ken ik geen praktijkvoorbeelden die een dergelijke aanpassing noodzakelijk zouden maken, maar het tijdspad buiten de simulatie maakt het wel degelijk mogelijk om binnen de simulatie het effect te veroorzaken wat je lijkt te beschrijven.

Ken je BASIC?

10 INPUT"Meet je een deeltje of een golf?";METING$
20 IF METING$="deeltje" THEN HIST-KENMERK$="deeltje"
30 IF METING$="golf" THEN HIST-KENMERK$="golf"

Deze 3 regels passen na een meting de historische kenmerken aan, aan het resultaat van de meting. Omdat we nu zelf in het perspectief van de programmeur zitten is chronologie geen beperking meer.

Ik wou ook eigenlijk 'deterministisch' verbeteren in: 'deterministisch en statisch', maar ik zag dat je al gereageerd had. (waarvoor dank )

Daarom quote ik meestal ook. Jij kan dan je mening herzien, maar mijn reactie op de quote blijft dan toch geldig en zinnig.

[entropy]

Je hebt volkomen gelijk met je voorbeeld Vitharr. Maar hoe verklaar je dit: om het verleden (HIST-KENMERK$) te kunnen bepalen is informatie uit de toekomst nodig (METING$), en die moet volgens mij eerst berekend worden. Bovendien is de waarde van HIST-KENMERK$ pas bekend nadat METING$ is ingevoerd. Dat wil dus zeggen dat voor volledige vastlegging van het verleden eerst de volledige toekomst bepaald moet worden, en dit is nu juist het statische universum dat ik bedoel! Tenzij... je ervan uitgaat dat realism niet bestaat, dat wil zeggen dat er alleen berekend wordt wat er wordt waargenomen. Dit veronderstelt echter een vreemde magische status aan bewustzijn, en het doorrekenen van hele sterrenstelsels alleen omdat je er door een telescoop naar kijkt, en anders niet. Hoe zie jij dat?

Oh ja: en het delayed choice quantum eraser experiment meet simultaan een interferentiepatroon en een deeltjespatroon, wat dus wil zeggen dat de gedetecteerde fotonen, van enerzijds het interferentiepatroon en anderzijds het deeltjespatroon, een informatiepatroon vormen dat consistent is met het verleden (hoever ook terug in de tijd ). De fotonen zijn zelf de informatie, en die informatie is consistent met het verleden, hoe je hem ook meet.

Dat laatste wil zeggen dat het verleden afhankelijk is van de toekomst. Een statisch universum naar mijn mening.

[Vitharr]

Je hebt volkomen gelijk met je voorbeeld Vitharr. Maar hoe verklaar je dit: om het verleden (HIST-KENMERK$) te kunnen bepalen is informatie uit de toekomst nodig (METING$), en die moet volgens mij eerst berekend worden. Bovendien is de waarde van HIST-KENMERK$ pas bekend nadat METING$ is ingevoerd. Dat wil dus zeggen dat voor volledige vastlegging van het verleden eerst de volledige toekomst bepaald moet worden, en dit is nu juist het statische universum dat ik bedoel! Tenzij... je ervan uitgaat dat realism niet bestaat, dat wil zeggen dat er alleen berekend wordt wat er wordt waargenomen. Dit veronderstelt echter een vreemde magische status aan bewustzijn, en het doorrekenen van hele sterrenstelsels alleen omdat je er door een telescoop naar kijkt, en anders niet. Hoe zie jij dat?

Wow, dat is een hele sterke vraag die ik moeilijk compleet te beantwoorden vind.

Ook de manifestatie van HIST-KENMERK$ bepaal je als programmeur zelf, met verschillende effecten binnen de simulatie. Het simpelste geval is de genoemde programmering in combinatie met het gegeven dat de simulatie zelf eerst de waar te nemen verschijnselen moet coderen om gemeten te kunnen worden. Hoewel de variabele pas later geïntroduceerd wordt, zijn de waarden reeds aanwezig en worden bepaald door relaties met andere variabelen. (Daarom zette je de variabelen ook altijd op 0 als je ging programmeren want het RAM geheugen onthield eerdere waarden. En dan kwam de botervlieg weer langs met zeer onverwachte outputs. )

In simulaties kunnen corrigerende subprogramma's meedraaien. Tijddilatatie zou zoiets kunnen zijn bijvoorbeeld. Om bij het BASIC voorbeeld te blijven is het dus mogelijk om op tijdstip X of anders conditioneel een ingrijpen plaats te laten vinden die het verloop van de simulatie beïnvloedt. Het thema wijzigen in de Wizard of Oz bijvoorbeeld.

Vanwege de focus van onze dialoog heb ik de regels geschreven zoals ze zijn. Het stukje code heeft dus als doel illustratie van een achterwaartse correctie. Als programmeur zou ik echter ook de generatie van de oorspronkelijke waarden kunnen zien. Ik zou er zelfs voor kunnen kiezen om deze zelf op te geven.

De programmeur bepaalt dan dus welke regels gevolgd worden en de manifestatie daarvan kennen wij als natuurwetten. Statisch of dynamisch is dus in handen van de programmeur.

Wat het laatste stuk van je post betreft, ook dat is een hele sterke vraag. Een hele oude filosofische als ik me niet vergis. Maar in het geval van een simulatie is het antwoord eenvoudig denk ik. Of enkel het waargenome berekend wordt of de volledige simulatie is denk ik afhankelijk van de externe efficiëntie. Als het deel wat niet gebruikt wordt dermate veel rekenkracht vereist dat het remmend werkt op de simulatie zal waarschijnlijk voor de eerste optie gekozen worden. Mogelijk uit zich dit in het verschijnsel wat wij kennen als 'het waarneembare universum'?

Als het waarneembare universum de grens van de simulatie betreft, dan zou wel het probleem ontstaan dat zich aan de rand geen invloeden zouden doen gelden van buiten de grenzen van de simulatie, en dit zou detecteerbaar zijn. Dit is echter eenvoudig te ondervangen door een softwarematige moebiusring te ontwikkelen die de invloeden van de ene grens doorgeeft aan de tegenoverliggende grens. Ook dit zou detecteerbaar zijn, maar voor ons voorlopig nog niet.

[entropy]

Als ik het concept van 'zelfcorrigerende' simulatie goed begrijp, dan betekent dat dat het verleden 'aangepast' kan worden aan nieuwe inzichten. Echter voorzie ik daar een knelpunt: als het universum strikt deterministisch is, dan rimpelt elke verandering van het verleden, hoe klein ook, niet alleen door naar de toekomst, maar, om fysisch consistent te blijven (!), ook naar het verleden. Daarbij zou de toekomst die uit dat veranderde verleden ook weer herberekend moeten worden, en zou bijvoorbeeld de (levens)geschiedenis van mensen compleet veranderen! (herschreven worden) Sterker nog, ik vermoed zelfs dat het complete verleden van het gehele universum herschreven zou moeten worden! (vanwege de fysische consistentie) Dit is dus niet reëel, tenzij je natuurlijk de fysische consistentie loslaat. Maar dit zou een arbitraire willekeur inbrengen die 'een intelligente programmeur' veronderstelt, die de zaken zo weet te draaien dat er weliswaar inconsistentie optreedt, maar dat we die nooit meten.

Wat betreft de rand van het 'waarneembare' universum, dat er überhaupt zoiets is als een waarneembaar en een volledig universum is relatief nieuw voor mij. Ik stelde me het universum altijd voor als eindig en vaststelbaar consistent. Of het waarneembare universum overgaat in een 'niet waarneembaar' universum waarvan we niet kunnen nagaan of dit hetzelfde functioneert als wat we waarnemen is natuurlijk een lastige kwestie.

[Vitharr]

Als ik het concept van 'zelfcorrigerende' simulatie goed begrijp, dan betekent dat dat het verleden 'aangepast' kan worden aan nieuwe inzichten.

Het softwarematige verleden.

Echter voorzie ik daar een knelpunt: als het universum strikt deterministisch is, dan rimpelt elke verandering van het verleden, hoe klein ook, niet alleen door naar de toekomst, maar, om fysisch consistent te blijven (!), ook naar het verleden. Daarbij zou de toekomst die uit dat veranderde verleden ook weer herberekend moeten worden, en zou bijvoorbeeld de (levens)geschiedenis van mensen compleet veranderen! (herschreven worden) Sterker nog, ik vermoed zelfs dat het complete verleden van het gehele universum herschreven zou moeten worden! (vanwege de fysische consistentie) Dit is dus niet reëel, tenzij je natuurlijk de fysische consistentie loslaat. Maar dit zou een arbitraire willekeur inbrengen die 'een programmeur' veronderstelt.

De arbitraire willekeur van de programmeur strekt tot wat jij fysische consistentie noemt. Tenminste, dat denk ik. Als gelijknamige polen elkaar aantrekken in plaats van afstoten, dan had je (in die simulatie) niet beter geweten. De programmeur kan zich echter bedenken en herinnert zich die wijziging dan wel. In hoeverre de simulatie herschreven moet worden hangt wederom af van de grillen van de programmeur.

Het lijkt of je de externe factor in een simulatie miskent? Ik weet natuurlijk ook niet welke rol je 'ons' hebt toebedeeld in jouw redeneerpatroon. Maar ik heb toevallig vorige week ontdekt dat je bewering dat 'het niet reëel' is, een vorm van argumentum ad ignorantiam is, en wel specifiek 'de goddelijke denkfout'. Heel ironisch want in onze dialoog vervuld de programmeur de rol van schepper van het universum.

'Hoe is het mogelijk?' lijkt me de juiste vraag. De haalbaarheid is niet aan ons.

Wat betreft de rand van het 'waarneembare' universum, dat er überhaupt zoiets is als een waarneembaar en een volledig universum is relatief nieuw voor mij. Ik stelde me het universum altijd voor als eindig en vaststelbaar consistent. Of het waarneembare universum overgaat in een 'niet waarneembaar' universum waarvan we niet kunnen nagaan of dit hetzelfde functioneert als wat we waarnemen is natuurlijk een lastige kwestie.

Maar wel een hele fascinerende! ;P

Edit: Beschouw het moment van herschrijven met het bereiken van een nieuw level in een game bijvoorbeeld. Wederom bepaalt de programmatuur wat wijzigt en wat blijft.

[entropy]

Als jij het herschrijven van het complete verleden en het dan veronderstellen dat alle mensen die in dat 'nieuwe universum' leven nog dezelfde zijn als in het oude reëel wilt noemen laat ik dat jou. Ik gebruik liever de term irreëel in dat verband (hoewel ik soms weleens de tijd terug zou willen draaien).

Ik heb mijn vorige post op het laatste moment nog aangepast met een zinsnede die relevant is met betrekking tot je voorgaande reactie (waarvoor dank ), namelijk, dat de programmeur vrij zou zijn zo inconsistent te zijn als hij maar wil. In de praktijk is bij mijn weten nog nooit overtreding van (dezelfde) natuurwetten gebleken in de zin van inconsistentie. De programmeur zou dat handig moeten hebben verborgen voor onze ogen en dat lijkt me meer op samenzweringstheorieën. Het lijkt mij dat het universum hetzij consistent is of niet.

Ik vrees dat we een verschillende kijk op de zaak hebben.

[entropy]

Edit: Beschouw het moment van herschrijven met het bereiken van een nieuw level in een game bijvoorbeeld. Wederom bepaalt de programmatuur wat wijzigt en wat blijft.

Haha! Goeie toevoeging! Maar dat zou toch niet betekenen dat het vorige level niet gespeeld is? Er kunnen twee dingen gebeuren: het vorige level wordt volledig vergeten door de spelers of komt volledig in hun onderbewustzijn terecht, OF ze zijn zich wel bewust van het vorige level, maar dan zou de inconsistentie tussen de twee levels (de natuurwetten) zich openbaren. Of zie ik dat fout?

Als de programmeur besluit om elektronen positief geladen te maken, dan zal dat verschil niet opvallen als elektronen in ons level nooit negatief waren. Maar als dat het geval is, dan is het verleden waarin ze dat waren dus 'afgesneden' van het heden; het heeft nooit bestaan! Als je het vorige level als onderdeel van het nieuwe level opneemt, zodat het niet afgesneden is, dan zal, omdat het aantoonbaar is, er een inconsistentie te constateren zijn tussen het huidige en het vorige level. Tenzij je het vorige level ook aanpast naar positieve elektronen, maar dat zou dan weer resulteren in geschiedsherschrijving. Of er moet een grens zijn in hoever we terug kunnen kijken in het verleden; maar dan moet je uitgaan dat de toekomst niet gevolgd is uit het verleden. Of zie ik het nu verkeerd???

Dit riekt in mijn ogen naar de plaaggeest die ons, samen met het hele geassocieerde verleden, zodanig wijzigt, dat we zelf geen verschil merken?

Ik denk, en jij hebt er blijkbaar ervaring mee, dat jij veronderstelt dat je factoren in het universum kunt veranderen zonder dat we ze opmerken. Heb ik dat goed?

[Vitharr]

Als jij het herschrijven van het complete verleden en het dan veronderstellen dat alle mensen die in dat 'nieuwe universum' leven nog dezelfde zijn als in het oude reëel wilt noemen laat ik dat jou. Ik gebruik liever de term irreëel in dat verband (hoewel ik soms weleens de tijd terug zou willen draaien).

Ik heb mijn vorige post op het laatste moment nog aangepast met een zinsnede die relevant is met betrekking tot je voorgaande reactie (waarvoor dank ), namelijk, dat de programmeur vrij zou zijn zo inconsistent te zijn als hij maar wil. In de praktijk is bij mijn weten nog nooit overtreding van (dezelfde) natuurwetten gebleken in de zin van inconsistentie. De programmeur zou dat handig moeten hebben verborgen voor onze ogen en dat lijkt me meer op samenzweringstheorieën. Het lijkt mij dat het universum hetzij consistent is of niet.

Ik vrees dat we een verschillende kijk op de zaak hebben. [/quote]
Dat vrees ik ook en dat verrast me. Ik geloof namelijk niet dat we feitelijk van mening verschillen dus mogelijk interpreteren we verkeerd?

Stel dat het doel van de programmeur is om te kijken wat de invloed van factoren is op het ontwikkelen van een beschaving. Wanneer de beschaving uitsterft is het ook einde simulatie. De programmeur kan dan de betreffende factoren wijzigen en zien hoe de nieuwe situatie zich ontwikkeld. Dit vind ik reëel.

Hoe verder men zich in de simulatie van de wijziging af bevind (richting toekomst), hoe groter de verandering in de mensen zal zijn. Er is dan dus inderdaad geen sprake van 'dezelfde' mensen.

IRL kan er ook nooit sprake zijn van 'dezelfde mensen' als historische factoren wijzigen. Maar in een simulatie is dat wel te realiseren. Stel nu eens, mega-arrogant, dat het doel van de simulatie is om te kijken hoe jij en ik discussies als deze voeren. Wanneer deze afgerond is, is het doel bereikt. De programmeur kan dan de simulatie herstarten waarbij jij en ik teruggebracht worden naar de configuratie die we bezaten bij de eerste discussie en daarna een nieuwe uitdaging voorgeschoteld krijgen. In dat geval herstart de simulatie wel met steeds dezelfde mensen.

Hoewel wij in de wereld van de programmeur net een discussie af hebben gerond, is daar in onze wereld geen spoor meer van over.

Dus, binnen de simulatie is sprake van consistentie, erbuiten huist de inconsistentie.

Reëel vind ik het bestaan van die mogelijkheden. Over de aannemelijkheid van toepassing kan ik hier niet zo heel veel zeggen aangezien ik, als potentiëel onderdeel van de simulatie, niet het juiste perspectief heb om de motivaties van een dergelijke 'schepper' te doorgronden. Maar redenerend vanuit eigen ervaringen met software zeg ik bij mijn weten niets vreemds? Daarom heet het toch ook soft-ware?

Qua consistentie denk ik dat elke simulatie (=universum) consistent is, maar de verschillende simulaties zullen mogelijk inconsistent zijn. Binnen de simulatie is dat niet op te merken. Tenzij het een hele slechte programmeur betreft.