Totale orde= totale chaos?

[Il guercio]

Beschouw een onvervormbare doos. Beschouw vervolgens die doos gevuld met identieke deeltjes in de gastoestand. Beschouw opnieuw die doos, weer gevuld met met dezelfde deeltjes, die zich dit maal echter tot een perfect rooster hebben gevormd.
Om de toestand van de inhoud in de eerste doos te beschrijven heb je heel weinig woorden nodig, net zoals in het tweede geval. Volgens de statische thermodynamica is het verschil (kwantitatief) tussen beiden juist zo groot als maar mogelijk is, terwijl voor de beschrijving van beiden je slechts hoeft te wijzen op een heel klein onderdeel van een van beide dozen, waarna je weet hoe het geheel er uit ziet.
Komt deze verwarring misschien voort uit het onderscheid tussen `kwantitatief` en `kwalitatief`?

[entropy]

Wat een goede vraag. Ik voel me bijna persoonlijk aangesproken! Ik moet ff kijken of ik de vraag begrijp...

[entropy]

Je zou zeggen dat het kristalrooster van hogere kwaliteit is; bedoel je dat?

[Vitharr]

Ik voel me bijna persoonlijk aangesproken!

Ik heb eerlijk gezegd nog steeds moeite om jou te doorgronden. Toen mensen me uit wilden leggen hoe je werkte deden ze dat aan de hand van een brok zout wat je in water oplost. Bij aanvang zou er sprake van chaos zijn, na oplossing echter orde. Maar als ik vroeger mijn kamer moest ordenen omdat het een chaos was dan maakte ik juist van een homogene materiehoop afgescheiden stapels?!?

Zo gauw jij om de hoek komt kijken wordt de hele wereld op zijn kop gezet en noemt men orde chaos en andersom. Ikkemaarniesnappendoen.

[entropy]

[Zoeker]

Orde en chaos zijn twee variaties van hetzelfde.
Dus waar hebben we het eigenlijk over?

[Il guercio]

@ Zoeker: Variaties van wat dan?
In een gas hebben de deeltjes een enorm aantal vrijheidsgraden, vandaar de grote entropie (S=kblnW, waarin kb de constante van Bolzmann representeert en W het aantal mogelijke configuraties van een systeem dat de uiterlijke verschijning niet doet veranderen). Duidelijk in tegenstelling tot een strak geordend kristal. Dit is het kwalitatieve aspect.
Kijk ik echter naar hoeveel informatie ik nodig heb om de verschijningsvorm van het gas of het kristal te beschrijven dan is die hoeveelheid zo´n beetje gelijk. In het geval van het gas volstaat het te vermelden dat het geheel van de verschijning hetzelfde is als in een zo klein mogelijk gebied (dat nog als een gas gekenmerkt kan worden; ik denk dat drie deeltjes of misschien wat meer volstaan) van dat gas. Net zo in het geval van het perfecte kristal volstaat te vermelden wat een basiseenheid van het kristal is; als je deze kent weet je hoe het gehele kristal eruit ziet.

[Zoeker]

@ Zoeker: Variaties van wat dan?

Orde en chaos zijn beide toestanden. En een toestand is een variatie van hetzelfde. Dat 'hetzelfde' kan van alles zijn.

[Osiris]

@ Zoeker: Variaties van wat dan?

Orde en chaos zijn beide toestanden. En een toestand is een variatie van hetzelfde. Dat 'hetzelfde' kan van alles zijn.

Dat 'hetzelfde' dan weer van alles kan zijn,schept bij mij weer chaos

Zou het zo kunnen zijn dat, doordat we niet alle,maar dan ook echt alle, onderdelen kennen/weten dat het een chaos 'lijkt'.
Terwijl als we die wel zouden kennen/weten er een geordend systeem zou zijn.

Bijvoorbeeld de kosmos 'lijkt' een chaos van gebeurtenissen, echter 'dichter bij huis' ,hebben we de patronen ontdekt die ons zonnestelsel 'geordend' laat zijn ( of in ieder geval laat 'lijken' )
Lastig gegeven

[Zoeker]

Zou het zo kunnen zijn dat, doordat we niet alle,maar dan ook echt alle, onderdelen kennen/weten dat het een chaos 'lijkt'.
Terwijl als we die wel zouden kennen/weten er een geordend systeem zou zijn.

Bijvoorbeeld de kosmos 'lijkt' een chaos van gebeurtenissen, echter 'dichter bij huis' ,hebben we de patronen ontdekt die ons zonnestelsel 'geordend' laat zijn ( of in ieder geval laat 'lijken' ) [doh]
Lastig gegeven :roll:

Als we naar de -nabije- kosmos kijken, dan zien we dat er soms 'chaos' ontstaat.
Objecten botsen en er ontstaat 'een zootje'. Maar wat er feitelijk gebeurd is een herschikking.
Sterren ontploffen en het lijkt erg indrukwekkend. Maar feitelijk is het een herschikking.

Ergo: fysiek zijn jij en ik 'her-geschikt" sterrenstof. Ontstaan uit chaos.
We waren dus sterren en zijn nu fysiek twee (gescheiden?) mensen.

Kortom: voor alle verschijnselen geldt: zowel orde als chaos zijn slechts -tijdelijke- toestanden.
Verschijningen van hetzelfde, maar dan in een andere toestand.

[Osiris]

Bijna, maar net niet helemaal

Dat we uit sterrenstof ,afkomstig uit chaos ( laten we het even een naam geven , Big Bang ) voortkomen, helemaal mee eens.
Maar wat zat daarvoor ?
Alles in een absolute nulpunt/rust situatie (het AL of gelijkwaardig het NIETS ),oftewel extreem totaal geordend, anders kon het geen absolute nulpunt/rust zijn.

En daarvoor kon het weer diezelfde chaos geweest zijn etc etc ( explosie/implosie of disbalans/balans etc )

Maar dat is slechts mijn gedachtenkronkel

[univers]

Maar wat zat daarvoor ?

Juist

Maar dat is slechts mijn gedachtenkronkel

Niet verkeerd.

[Osiris]

Nog even als laatste.
Licht en duister; beiden als contrast vormen een onlosmakelijk geheel.
Als het totale duisternis is ,moet er ergens een miniscuul lichtpuntje zijn en vice versa.
Hoe weten we anders of het licht of duister is als één van de twee niet bestaat.
Er is dan geen referentiekader meer voor beiden.

[univers]

Er is licht, maar niet zoals wij die kennen.

[Osiris]

Geloof ik zeker
We kennen licht alleen maar binnen ons zintuiglijke spectrum van waarneming en die is beperkt

[Gast1]

Ah! Leuk dit hier.
Volgens mij is er alleen maar ... orde!
Dat wat chaos lijkt, is geen chaos, maar orde.
Als er chaos zou zijn, zijn wij bijvoorbeeld een veroorzaker daarvan.
Ik illustreer een paar voorbeelden.







Chaos! Geen 'orde'.
De gehele Natuur is uit haar evenwicht gebracht, in elk opzicht.

Nu een paar voorbeelden als er orde zou zijn:









Ja, toch?
Daar waar wij denken dat er chaos is bij de laatste serie foto's, is meer orde dan bij de bovenste serie foto's.
Wij mensen 'ordenen' alles en jawel, ook dat is orde.
Er is alleen maar orde of er is alleen maar chaos.
Lees mijn onderschrift ...

[Il guercio]

Ik denk dat de mens, gelijk alle andere flora en fauna, ergens tussen de twee uitersten zit wat de mate van geördendheid betreft. In de begintijd van de Aarde was er een aanzienlijk grotere chaos op het Aardoppervlak aanwezig dan nu het geval is. Door de Zon en de draaiing van de Aarde heeft deze chaos zich beetje bij beetje ontwikkeld naar een toestand van een grote biodiversiteit, die een aanzienlijk hogere mate van orde bezit dan de toestand die er op het oppervlak van de baby-Aarde heerste.
Het moge duidelijk zijn dat er geen leven mogelijk zou zijn in een toestand van een orde die in de buurt van een totale orde komt. Vandaar mijn uitspraak dat de biodiversiteit op Aarde ergens tussen die van een totale chaos en een totale orde ligt.

[entropy]

In een gas hebben de deeltjes een enorm aantal vrijheidsgraden, vandaar de grote entropie (S=kblnW, waarin kb de constante van Bolzmann representeert en W het aantal mogelijke configuraties van een systeem dat de uiterlijke verschijning niet doet veranderen).

Nu ik je toch schrijf, Il Guercio, kun je me uitleggen wat een 'vrijheidsgraad' eigenlijk is in de natuurkunde?

[Il guercio]

Hai entropy! Eindelijk iemand die interesse wat betreft de Natuurkunde erachter toont! Ik las net pas je vraag. Ik wil echter nog even gezellig bij Els zitten, en ik zal zeker op je vraag terugkomen! Maar om vast een tipje van de sluier op te lichten: Stel we praten over één (vrij) deeltje (dat kan bijvoorbeeld een atoomkern zijn, maar dan wel beschouwd als een eenheid, dus zonder substructuur, hetgeen het het aantal vrijheidsgraden van de atoomkern in kwestie flink reduceert). Met het aantal vrijheidsgraden van het deeltje wordt bijvoorbeeld het aantal mogelijkheden bedoeld hoe het deeltje kan bewegen. Het kan in de drie ruimtelijk dimensies bewegen, of draaien in drie richtingen (net als lineaire beweging kan elke rotatie gezien worden als een combinatie van drie basisrichtingen), waarbij ik een eventuele trilling van het deeltje buiten beschouwing laat.
Het equipartitie theorema (een theorema is een stelling die bewezen is op grond van eerder bewezen stellingen of axioma´s, nauw verbonden met een lemma dat een stelling is gebruikt om een nieuwe stelling te bewijzen, een soort hulpstelling dus) stelt dat de totale energie van het deeltje gelijk over de in dit geval zes vrijheidsgraden van het deeltje (in het geval van een verzameling deeltjes geldt dat voor het gemiddelde van de energieën).
Later proberen we de hele sluier op te lichten. Er is nog veel over te zeggen.

[entropy]

Heeft het te maken met het aantal dimensies? (in wetenschappelijke zin)