Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Vragen, theorieën, ontdekkingen e,d, op het gebied van wiskunde, natuurkunde en chemie horen hier thuis.
Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80580
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Tammy » 21 jan 2012, 06:06

Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theorie?



Afbeelding

Al tachtig jaar wordt kwantummechanica geplaagd door iets vreemds: een ‘waarnemer’ die een kwantumgolffunctie doet instorten en zo een wazig deeltje vastlegt op één plaats. Een nieuwe theorie slaagt er in om voor het eerst in tachtig jaar hier komaf mee te maken.


Gapend gat in de kwantummechanica.

Al bijna een eeuw is kwantummechanica zowel de succesvolste als meest raadselachtige theorie van de moderne wetenschap. We kunnen door kwantummechanische formules te gebruiken een werkelijk ongeëvenaarde nauwkeurigheid bereiken bij het voorspellen van natuurkundige fenomenen. Kwantummechanica was verantwoordelijk voor de komst van moderne techniek zoals halfgeleiders (dus computers), lasers en nog veel meer. Kwantummechanica bevat echter een groot gat: het is onbekend door wat voor proces precies golffuncties ineenstorten. Om dit raadsel op te lossen zijn tientallen zogeheten ‘interpretaties’ van de kwantummechanica bedacht, die echter geen van allen op dit moment door experimenten bevestigd of verworpen kunnen worden. Weinig bevredigend uiteraard.

Tijd voor de kettingzaag in het oerwoud aan kwantuminterpretaties.

Meerdere Nobelprijswinnaars hebben opgeroepen dit storende gat in kwantummechanica te dichten, in Nederland Gerardus ‘t Hoofd en in de VS Steven Weinberg, die kort geleden een blauwdruk heeft gepubliceerd van hoe een dergelijke ‘verbeterde’ kwantummechanica er uit zal komen te zien. Er zijn al eerder pogingen gedaan om kwantummechanica te verbeteren, maar een nieuwe theorie, mede ontwikkeld door Weinberg, krijgt veel belangstelling. De nieuwe theorie is namelijk naadloos verweven met Einsteins speciale relativiteitstheorie. Tot nu toe zijn kwantummechanica en de algemene relativiteitstheorie van elkaar losstaande theorieën. De algemene relativiteitstheorie levert de ‘achtergrond’ waarop de kwantummechanica zich afspeelt.

“Zoals veel fysici heb ik gedurende mijn gehele carrière kwantummechanica gebruikt en luchtig de fundamentele vragen over haar betekenis genegeerd. Dit wel met een knagend gevoel dat er iets is dat ik zou moeten begrijpen,” aldus Weinberg. “Als deze verfijning blijkt te kloppen, zou veel van de spookachtigheid die nog steeds kwantummechanica omringt wegsmelten.”

Als subatomaire deeltjes (en wat dat betreft: soms zelfs moleculen) niet worden gemeten, gedragen ze zich als een waarschijnlijkheidwolk. Ze zijn dan tegelijkertijd op alle plaatsen in deze wolk. Deze wolk wordt weergegeven door een golffunctie, die zich uitbreidt in de ruimte. Als er een meting wordt uitgevoerd, klapt de waarschijnlijkheidsfunctie echter ineen en zien we alleen het deeltje op een precieze plaats, nooit de wazige golf zelf. De hamvraag is natuurlijk: hoe kan een deeltje weten of het al dan niet in de gaten wordt gehouden? En waarom verandert het waarnemen van het deeltje zijn gedrag? Onzinnige vragen, zegt de Kopenhaagse interpretatie en de meeste fysici. Weinberg en de zijnen (en ondergetekende) zijn het hier hartgrondig mee oneens.

Ze stellen dat het inklappen van de golffunctie een toevalsproces is en dat deze domweg waarschijnlijker is als een meting wordt uitgevoerd. Tot nu toe slaagden ze er echter niet in hun theorie in overeenstemming te brengen met de speciale relativiteitstheorie. Dit jaar is Daniel Bedingham (die naast zijn baan in de financiële sector bijklust als natuurkundige aan het Imperial College van Londen, een manier op het spoor gekomen om dat voor elkaar te krijgen. Zijn theorie is een afgeleide van GRW, een theorie die genoemd is naar de mensen die deze in 1986 ontwikkeld hebben, GianCarlo Ghirardi, Alberto Rimini en Tullio Weber.

Wat houdt GRW in?.

GRW zegt dat een kwantumcollaps extreem zeldzaam is voor een individueel deeltje, maar dat een actuele meting uitvoeren op een deeltje het deeltje dwingt een wisselwerking aan de gaan met de meetapparatuur. Het deeltje raakt zo verstrengeld (entangled). Omdat er zoveel atomen in de meetapparatuur voorkomen – een gram waterstof bevat bijvoorbeeld een onvoorstelbare 6,02 * 1023 atomen – is de kans vrijwel 1 dat er tijdens de meting een kwantumfunctie implodeert. Er is zo geen spookachtig effect nodig om het kwantumdeeltje in elkaar te laten storten.

In 1989 verfijnde Philip Pearle van het Hamilton College in Clinton, New York, GRW tot een andere theorie: continuous spontaneous localisation (CSL)[1]. CSL stelt dat de toevallige fluctuaties die bij toeval de golffuncties in laten storten, horen bij een soort veld dat het hele heelal vult en varieert over de ruimte en tijd. Helaas lukte het maar niet om CSL in overeenstemming te brengen met de speciale relativiteitstheorie. Slecht nieuws, uiteraard, want ook voor de speciale relativiteitstheorie zijn er geen uitzonderingen bekend. Vreemde knikpunten in de golffuncties zouden een oneindige hoeveelheid energie in het universum dumpen. We weten dat golffuncties dat niet doen (anders was het heelal allang ingestort tot een zwart gat).

Bedingham is er nu in geslaagd om CSL relativistisch te maken, wat de oneindigheden elimineert. Het fluctuerende veld werkt niet direct op de golffuncties, maar op een ‘tussenliggend’ veld dat de effecten gladstrijkt en zo de scherpe fluctuaties stopt. Bedingham’s idee beschrijft nu niet alleen de deeltjes zelf, maar ook de krachten tussen de deeltjes – een must voor elke theorie die kwantummechanica wil vervangen. Ghirardi is een van de mensen die nu met Bedingham het relativistische collapsmodel verder onderzoekt.

Theorie kan nu worden getest.

Stefan Nimmrichter van de vooraanstaande onderzoeksgroep kwantumfysica van de universiteit van Wenen (zij zijn de groep die kwantumverstrengeling voor het eerst over grote afstanden hebben aangetoond) stelt nu een experiment voor om te toetsen of de theorie klopt. Als twee golffuncties met elkaar in contact komen, kunnen ze met elkaar interfereren – elkaar uitdoven of juist versterken. Tot dusver ouwe koek, dit is al begin negentiende eeuw door Young aangetoond. Nimmrichter stelt nu echter voor om te onderzoeken wat voor interferentiepatronen worden geproduceerd als twee wolkjes atomen met elkaar interfereren.

Bron: Visionair.nl

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door oktagon » 21 mar 2013, 15:10

Het gehele verslag heb ik vanwege de voor mij zeer ongrijpbare inhoud maar vluchtig waargenomen en bleef als rest de volgende alinea voor mij een vraag over inzake twee wolkjes atomen!:

Stefan Nimmrichter van de vooraanstaande onderzoeksgroep kwantumfysica van de universiteit van Wenen (zij zijn de groep die kwantumverstrengeling voor het eerst over grote afstanden hebben aangetoond) stelt nu een experiment voor om te toetsen of de theorie klopt. Als twee golffuncties met elkaar in contact komen, kunnen ze met elkaar interfereren – elkaar uitdoven of juist versterken. Tot dusver ouwe koek, dit is al begin negentiende eeuw door Young aangetoond. Nimmrichter stelt nu echter voor om te onderzoeken wat voor interferentiepatronen worden geproduceerd als twee wolkjes atomen met elkaar interfereren.


Atomen bestaan naar mijn heel bescheiden kennis uit een kern en omringd door 1 of meerdere "schillen"met electronen,mogelijk zweeft er meer omheen.
De ruimtes tussen de uiterste orbitaal circulerende atomaire subs en de kern zouden afstanden omvatten die duizenden of enkele duizenden maal de diameter van de atoomkern zijn.
Wiki leert mij:
De kern is bijzonder klein: de diameter ligt tussen 1,6 en 15 femtometer (1.6tot15x10^-15 mtr), dat is ongeveer 20 000 keer zo klein als het atoom. Doordat elektronen in vergelijking met protonen en neutronen vrijwel geen massa hebben, bevindt vrijwel alle massa van een atoom zich in deze piepkleine kern. De protonen en neutronen worden bij elkaar gehouden door de sterke kernkracht.

Als er dus gesproken wordt over wolkjes atomen,zijn dan de zg.lege ruimtes om elke atoomkern met elkaar verweven en komen de kernen dichter bij elkaar of is er een mogelijk magnetisch atoomscherm dat de electronen van de buren afschermt.
Treedt de vermelde interferentie op bij het doorbreken van het door mij gedachte scherm om de enkele atoom.
Zomaar een vraagjuh!
Laatst gewijzigd door oktagon op 21 mar 2013, 18:53, 2 keer totaal gewijzigd.
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

tofu_kronos

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door tofu_kronos » 21 mar 2013, 18:03

De opvolger is er al, ze kunnen het alleen nog niet bevestigen ze noemen het the unified field theory. Als ik me niet vergis.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Vitharr » 23 mar 2013, 15:21

oktagon schreef:Als er dus gesproken wordt over wolkjes atomen,zijn dan de zg.lege ruimtes om elke atoomkern met elkaar verweven en komen de kernen dichter bij elkaar of is er een mogelijk magnetisch atoomscherm dat de electronen van de buren afschermt.
Treedt de vermelde interferentie op bij het doorbreken van het door mij gedachte scherm om de enkele atoom.
Zomaar een vraagjuh!
Oktagon, je verenigd hier 2 theorieën. Het artikel zegt:
Als subatomaire deeltjes (en wat dat betreft: soms zelfs moleculen) niet worden gemeten, gedragen ze zich als een waarschijnlijkheidwolk. Ze zijn dan tegelijkertijd op alle plaatsen in deze wolk. Deze wolk wordt weergegeven door een golffunctie, die zich uitbreidt in de ruimte. Als er een meting wordt uitgevoerd, klapt de waarschijnlijkheidsfunctie echter ineen en zien we alleen het deeltje op een precieze plaats, nooit de wazige golf zelf.
Jouw beschrijving van atoomkernen en electronen is van toepassing NA het ineenklappen van de waarschijnlijkheidsfunctie.

De "wolkjes atomen" waar over gesproken wordt betreffen dus de waarschijnlijkheidswolken uit het stukje wat ik hierboven citeerde. De materie is dan nog een golffunctie en er is geen sprake van locaties zoals die er zijn NA het ineenklappen van de waarschijnlijkheidsfunctie.

De interferentie is dan ook van toepassing op de golffunctie van materie en niet op de uiteindelijke manifestatie van die materie.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door oktagon » 24 mar 2013, 14:38

Mijn vraag was een belangstellende en niet diep wetenschappelijke onderbouwd,ik ging in op de mogelijkheid van vermenging van de met subatomaire en electronen gevulde resterende "lege" ruimtes van de zich naast elkaar bevindende atomen (met kernen).

In hoeverre deze zich vermengen bij vorming tot moleculen;zoniet vindt er dan een vorming van nieuw loze ruimtes plaats tussen de atomen,die theoretische gezien een bolvormig model hebben en bij een zuiver bolvormig aansluiting er ca.48% vrije ruimte ertussen over blijft.

Weer een niet al te diep wetenschappelijk onderbouwde vervolgvraag!
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Vitharr » 24 mar 2013, 15:55

oktagon schreef:Mijn vraag was een belangstellende en niet diep wetenschappelijke onderbouwd,ik ging in op de mogelijkheid van vermenging van de met subatomaire en electronen gevulde resterende "lege" ruimtes van de zich naast elkaar bevindende atomen (met kernen).
Maar je verwees naar de vernoemde interferentie. Jouw vraag heeft daar niet direct mee te maken en de brug tussen jouw vraag en het artikel is lang (en komt krankzinnig over als ik hem zou bouwen. :wink: ).

Ik wil wel proberen om de "waarschijnlijkheid" uit het artikel te vertalen naar iets uit jouw vakgebied. Stel, je bouwt een constructie die steunt op 4 poten. De belasting van elke poot is identiek. De constructie is voor het gemak even niet onderhevig aan wind of andere krachten.

Bij het narekenen van de constructie ontdek je dat er een rekenfout is gemaakt. De 4 poten staan op het punt te bezwijken. Je weet alleen niet welke eerst gaat omdat het krachtenspel voor elke poot identiek is. Het falen is bijvoorbeeld afhankelijk van minieme verschillen in structuur op molecuulniveau.

Je weet nu dat de constructie gaat falen. Met je berekeningen kun je enkel aantonen dat uiteindelijk 1 poot zal bezwijken. Welke weet je nog niet dus er blijven 4 opties over.

Welke van deze opties werkelijkheid wordt komt pas vast te staan op het moment van falen. De enige voorspelbaarheid die je hebt is dus het bezwijken van 1 van de 4 poten.

Die 4 potentiëel bezweken poten zijn dan "de waarschijnlijkheidswolk" en het daadwerkelijke falen "het ineenklappen van de waarschijnlijkheidsfunctie".

Mijn vergelijking is niet 100% correct omdat er een reden is voor het bezwijken van 1 van de 4 poten (structuur). De trigger voor het falen wordt hierdoor bepaald terwijl in het artikel de "observatie" de trigger is voor het ineenklappen van de waarschijnlijkheidsfunctie.

Qua analogie is de vraag die je stelt van toepassing op de reeds ingestorte constructie. Daarom heeft je vraag ook geen relatie tot "interferentie" zoals vernoemd in het stukje wat je quote. Je verwijzing naar het bolvormige model ligt nog veel verder weg van het stuk dan je vorige quote. Inmiddels vergt het beantwoorden van je vraag dan ook 3 antwoorden. :grin:

Zou je hem na het lezen van mijn uitleg nog eens kunnen formuleren? Dan weet ik welke van de 3 antwoorden je verlangt.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door oktagon » 24 mar 2013, 17:46

oktagon schreef:Mijn vraag was een belangstellende en niet diep wetenschappelijke onderbouwd,ik ging in op de mogelijkheid van vermenging van de met subatomaire en electronen gevulde resterende "lege" ruimtes van de zich naast elkaar bevindende atomen (met kernen).

Je kunt dus een mogelijke kreet van mij richting interferentie vergeten,ik begrijp dat interferentie samenhangt met golfbeweging van de materie en niet van de materie ansich als ik een reactie van jou goed begrijp!
Uitgaande van de constante orbitale bewegingen van subatomairen rondom atoomkernen en mogelijk aanwezige spin of halve spin (draaien om eigen as) van de kern zou ik kunnen aannemen dat dus elke materie in (golf-)beweging is.


In hoeverre deze zich vermengen-dus de lege ruimtes van elke atoom met de ander(n)- bij vorming tot moleculen;zoniet vindt er dan een vorming van nieuw loze ruimtes plaats tussen de atomen,die theoretische gezien een bolvormig model hebben en bij een zuiver bolvormig aansluiting er ca.48% vrije ruimte ertussen over blijft.

Deze alinea is de basis van mijn vraag;ik las een reactie van je,dat deze toestand er alleen zou zijn na de "collaps"van de kern.
Atoomkernsplitsing,?


Weer een niet al te diep wetenschappelijk onderbouwde vervolgvraag!
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Vitharr » 24 mar 2013, 18:20

Je neemt de golffunctie te letterlijk oktagon. kwantum mechanica is voor ons techneuten een beetje "mysterieus".

Ik heb hier een filmpje waarin "de golffunctie" van materie min of meer uitgelegd wordt. Het zal je zeker verrassen. :mrgreen:



(dit is overigens een clipje uit een NIET wetenschappelijke docu waarbij kort door de bocht kwantummechanica op macroniveau toegepast wordt. Daar ben ik het niet mee eens! De uitleg van de waarschijnlijkheidsgolf is echter eenvoudig, maar correct.)
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Vitharr » 25 mar 2013, 08:39

oktagon schreef:In hoeverre deze zich vermengen-dus de lege ruimtes van elke atoom met de ander(n)- bij vorming tot moleculen;zoniet vindt er dan een vorming van nieuw loze ruimtes plaats tussen de atomen,die theoretische gezien een bolvormig model hebben en bij een zuiver bolvormig aansluiting er ca.48% vrije ruimte ertussen over blijft.
Afbeelding
De kern van een atoom bestaat uit positief geladen protonen en neutrale neutronen. De kern wordt bij elkaar gehouden door de sterke kernkracht. De kern is klein, ongeveer 1/20000e deel van het atoom.

Om het atoom een neutrale lading te laten verkrijgen is het uitgerust met negatief geladen elektronen. Om precies te zijn even veel electronen als protonen.

Deze electronen "cirkelen" om de kern in zogenaamde "schillen". Ik schrijf hier "cirkelen" tussen haakjes omdat de elektron zich ook als een golfverschijnsel gedraagt. Voor iedere schil kan de positie bepaald worden met de wiskundige Schrödervergelijking.

Als nu 2 atomen die GEEN reactie met elkaar aangaan in elkaars nabijheid komen worden ze in eerste instantie door elkaar aangetrokken. Dit wordt veroorzaakt door de Vanderwaalskracht. Op een bepaalde afstand gaat echter de afstotende werking van de elektronen een rol spelen tot er een evenwicht ontstaat. De toenadering stopt dan.

Omdat het aantal protonen bepaald wat voor atoom het is. En het aantal elektronen gelijk is aan het aantal protonen is het evenwicht voor 1 atoomsoort consistent. Het wordt de "Vanderwaalsstraal" genoemd en deze wordt uitgedrukt in pm.

Het Helium atoom heeft een doorsnede van 60 pm. De Vanderwaalsstraal van Helium is echter 122 pm. Er vind dus geen "vermenging" plaats en er blijft zelfs nog wat "extra" loze ruimte over.

Hier een tabel met alle atoomdiameters:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_radius

En hier 1 met wat Vanderwaalsstralen:
http://www.lenntech.nl/elementen-period ... straal.htm
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door oktagon » 25 mar 2013, 13:02

Ik heb de atoomtheorieen heel globaal bekeken-weinig kunnen opnemen!
Nog steeds was er geen duidelijk antwoord op het indringen van de ene atomaire ruimte in die van de naastgelegen atoom;bij binding -tot een molecuul-zal dat wrs. mogelijk wel plaats vinden en bij niet binding mogelijk niet.

Ik vond de uitleg van het periodieke systeem matig -voor mij als belangstellende techneut-en vraag mij dus af of dat een tijdelijk "verschijnsel" van een periode is of een vergelijkings-getal van atomen.En wat het exact is/betekent.

Een periode zou ik in het algemeen omschrijven als een onbepaalde tijds-eenheid,die varieert in seconde-delen of nano-seconde (etc)-delen. Een aantal golfbewegingen per sec bij frequenties (Hertz)!?
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Tardis » 25 mar 2013, 13:34

oktagon schreef:Als er dus gesproken wordt over wolkjes atomen,zijn dan de zg.lege ruimtes om elke atoomkern met elkaar verweven en komen de kernen dichter bij elkaar of is er een mogelijk magnetisch atoomscherm dat de electronen van de buren afschermt.
Geen van beide, althans, als ik goed begrijp wat de schrijver met 'wolkjes atomen' bedoelt. Kern van het probleem is dat een atoom zich alleen op een bepaalde plaats bevindt als er een meting plaatsvindt. Vindt er geen meting plaats, dan bestaan atomen alleen uit potentiëlen op potentiële plaatsen ('wolkjes'), m.a.w. er is energie uitgesmeerd over de ruimte. Uit die energie kan zich een deeltje of een anti-deeltje vormen en dan alleen als er interactie met bewustzijn is d.w.z. een meting. De Copenhaagse interpretatie van de kwantummechanica trekt zich daar niets van aan en men rekent fijn verder, maar veel andere onderzoekers vroegen zich af hoe dit in hemelsnaam kon en richtten daardoor hun aandacht op metingen en wat metingen zijn en hoe het kan dat een meting het onderzoeksresultaat beïnvloedt.
Laatst gewijzigd door Tardis op 25 mar 2013, 13:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Vitharr » 25 mar 2013, 13:52

Tardis schreef:Geen van beide, althans, als ik goed begrijp wat de schrijver met 'wolkjes atomen' bedoelt. Kern van het probleem is dat een atoom zich alleen op een bepaalde plaats bevindt als er een meting plaatsvindt. Vindt er geen meting plaats, dan bestaan atomen alleen uit potentiëlen op potentiële plaatsen, m.a.w. er is energie uitgesmeerd over de ruimte. Uit die energie kan zich een deeltje of een anti-deeltje vormen en dan alleen als er interactie met bewustzijn is d.w.z. een meting. Veel onderzoekers richtten daardoor hun aandacht op metingen en wat metingen zijn en hoe het kan dat een meting het onderzoeksresultaat beïnvloedt.
Klopt Tardis. Voor de volledigheid heeft het effect van de meting enkel betrekking op de onderdelen van het atoom. Niet direct op het atoom zelf.

Ik weet het, het is woordworstelen. Maar zonder dat onderscheid krijg je al snel atoom => molecule => basketbal, zoals in what the bleep do we know. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Tardis » 25 mar 2013, 13:56

Inderdaad, What the Bleep is in haar conclusies misleidend.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door oktagon » 26 mar 2013, 22:23

Onderstaand zal wrs. een antwoord zijn op mijn vraag of de subatomaire ruimtes van naastgelegen atomen bij een binding- zie water H2O in elkaar overgaan en in hoeverre.De geboden literatuur bij deze topic bood mij geen duidelijkheid.Bij verder snuffelen op Wiki meen ik dus onderstaande verklaring te lezen.

Er vindt dus blijkbaar een overlapping plaats ,die varieeren en waarbij VanderWaals zijn afstanden bepaalde (afhankelijk van de elementen en de bindingskracht van de kernen.

(Als ik na een half uurtje pauze weer door filosofeer krijg ik begrip voor de wrs. aanwezigheid van een aura om ieder mens en de optredende massa-emoties en massahysterie door beinvloeding door muziek en sprekerts' met sterke persoonlijkheids-uitstraling,ook dat laatste bij politieke fracties en vergaderingen met vaak bijbehorende afgedwongen besluitvormingen.)

Er vindt dus wrs.nooit een samenklontering van element-kernen plaats,stel bijv van dan H- en O-atomen bij de watermolecuul vorming.

Uit WIKI:
Het begrip orbitaaloverlap verwijst in de scheikunde naar de mate waarin 2 orbitalen (veelal atoomorbitalen) met elkaar overlappen om op deze manier een chemische binding te vormen. Het concept van orbitaaloverlap werd geïntroduceerd door Nobelprijswinnaar Linus Pauling om de experimenteel bepaalde bindingshoeken in moleculen te verklaren. Het vormt onder meer de basis voor de constructie van moleculaire orbitalen en voor het hybridisatiemodel.

Ik vraag me wel af of er bij binding van een paar elementen er zich alleen moleculaire orbitalen vormen rondom het "zwaartepunt" van de naar elkaar toegekomen kernen van de verbonden elementen omdat er zich door de samenvoeging van de atoomkernen een nieuw zwaartepunt heeft gevormd en wel dat van de gevormde molecuul.

Als mijn gedachten stom zijn,verwijs ik maar naar het onderschrift op mijn venster: Elke vraag,hoe stom.........
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Vitharr » 27 mar 2013, 09:27

oktagon schreef:Ik heb de atoomtheorieen heel globaal bekeken-weinig kunnen opnemen!
Nog steeds was er geen duidelijk antwoord op het indringen van de ene atomaire ruimte in die van de naastgelegen atoom;bij binding -tot een molecuul-zal dat wrs. mogelijk wel plaats vinden en bij niet binding mogelijk niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Periode_(scheikunde)

Wat de rest betreft, volgens mij val je steeds terug op klassieke denkbeelden. Hier een powerpoint met orbitalen om te laten zien dat de praktijk een stuk ingewikkelder ligt dan het recht toe, recht aan kern-met-elektronen-er-om-heen beeld.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2787,d.d2k
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door oktagon » 27 mar 2013, 14:25

Ik ben een klassieker qua leeftijd en bekeek de schemas met veel interesse.
Even terug naar mijn WIKI-copie,waar gesproken wordt over moleculaire orbitalen,die atomaire vervangen bij binding;is dit ook klassiek?
Uit WIKI:
Het begrip orbitaaloverlap verwijst in de scheikunde naar de mate waarin 2 orbitalen (veelal atoomorbitalen) met elkaar overlappen om op deze manier een chemische binding te vormen. Het concept van orbitaaloverlap werd geïntroduceerd door Nobelprijswinnaar Linus Pauling om de experimenteel bepaalde bindingshoeken in moleculen te verklaren. Het vormt onder meer de basis voor de constructie van moleculaire orbitalen en voor het hybridisatiemodel.

Mijn eerdere opmerking,die ergens wordt vertaald in een prentje van je met dubbele MarilynMonroo-stripper beeldjes,doen me toch ook denken aan indringen de ene atoom in de andere;alleen laat het prentje de buitenzijde van de binding zijn en niet de overlappingen van de orbitals,die er in principe bij elke aparte atoom aanwezig zijn.

Ook zou ik durven concluderen,dat een verdere binding van atomen met samenvallen van de atoomkernen op een kernfusie gaan lijken .

Overigens zeer bedankt voor de bijlage,zeer instructief en verder verduidelijkend!
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door oktagon » 11 nov 2013, 17:52

Ik haak -na een aantal maanden-weer even in op deze atoom-topic doordat er een uitleg over het Higgs-deelte onder mijn neus kwam en ik in deze topic een notatie zag (Vitharr)dat een kern veel zwaarder is dan de rest van het atoom:
De kern van een atoom bestaat uit positief geladen protonen en neutrale neutronen. De kern wordt bij elkaar gehouden door de sterke kernkracht. De kern is klein, ongeveer 1/20000e deel van het atoom.

Dan bepaalt die kern voor het grote merendeel ook het atoomgewicht (atoommassa) omdat een atoom behoudens kern ,electronen en verdere subdeeltjes "leeg" is en vraag ik me af of je een atoomkern kunt beschouwen als een superzwaar onderdeel van een complete atoom met een enorme soortelijke massa (dat getal zou wel eens tussen de 10000 en 20000 kunnen liggen!).

Een volgende vraag is ook,gezien alle atoomkernen van de bekende elementen (ca. 120 verschillende stoffen als steen,staal,zuurstof,etc) bestaan uit een variabel aantal protonen en neutronen.
Alle materie (in het heelal)zou dan in feite bestaan uit protonen, neutronen,electronen met nog quarks,fotonen en resterende subatoom-deeltjes.
De levende materie zal bovendien door de super-producent van het heelal zijn voorzien van een zelf besturend systeem per levende unit en dat zou wel een vorm van energie-lading kunnen zijn om de chemische processen in die units te regelen.

De soorten basis-materie van het heelal zijn dan bijna op de vingers van een hand te tellen (3 tot 5 of 6 soorten).

Of is dit toch wel veel te simpel gesteld door een belangstellende bouwtechneut? [think]
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Vitharr » 12 nov 2013, 18:06

oktagon schreef:Of is dit toch wel veel te simpel gesteld door een belangstellende bouwtechneut? [think]
Nee, helemaal niet zelfs. Je bent eigenlijk nog iets te ingewikkeld. :wink:

De klassieke beschouwing van elektronen, protonen en neutronen als 'tastbare' deeltjes is een goed vertrekpunt. Kwantumfysica gaat vaak ineens te diep namelijk.

Materie is inderdaad opgebouwd uit een verzameling elektronen, protonen en neutronen. De samenstelling bepaalt welk element je krijgt.

Een elektron is het kleinste deeltje, wat in bepaalde banen rond de atoomkern cirkelt. Deze heeft ook het laagste gewicht, en dat wordt regelmatig zelfs genegeerd bij de wat eenvoudigere scheikunde. Een elektron heeft een negatieve lading.

Een proton is een positief geladen kerndeeltje. Dat bezit wel een massa waar rekening mee gehouden wordt.

En dan hebben we tot slot nog de neutron. Dat is een neutraal geladen kerndeeltje. Samen met de protonen vormen neutronen de atoomkern. Je kunt een neutron eventueel ook beschouwen als een proton, waar een elektron opgeplakt zit. Beide ladingen heffen elkaar op, waardoor de neutraliteit ontstaat. Een neutron is even zwaar als een proton, omdat we de massa van het elektron ook daar buiten beschouwing laten.

Als de Big Bang theorie klopt, dan ontstonden vlak na de oerknal slechts 3 elementen. H (waterstof), He (Helium) en een piepklein beetje Lithium. Niet geheel toevallig de 3 lichtste elementen. Er waren nog een paar zwaardere, maar die concentratie is verwaarloosbaar. Dat toverkunstje heet in het Engels 'Primordial Nucleosynthesis' en ik heb er hier een prachtige afbeelding van:
Afbeelding

Wat je hier ziet zijn kernreacties. Niet alles wat gevormd werd was even stabiel. (kom ik straks op terug) Het eindresultaat van dit proces was verhoudingsgewijs veel waterstof (H) en ongeveer 1/3e van die concentratie aan helium (He).

Nu noemen we dat lichte elementen, maar toen was er niets zwaarders. De gaswolken begonnen dus samen te trekken, en dit leidde tot de vorming van de eerste sterren. In die sterren werden middels kernfusie zwaardere elementen gemaakt.

Als je wat googelt op de levenscyclus van een ster, dan zie je dat het fusieproces bij de vorming van de elementen energie op levert, tot het moment dat er ijzer gevormd wordt. Op dat moment kost fusie energie, en dat vind de ster niet prettig.

Afhankelijk van zijn massa, gebeuren er verschillende dingen. Maar de interessantste is het Supernova geval. Bij een Supernova wordt de kern van de ster blootgesteld aan zo absurd veel druk, en dus hitte, dat in die enorme knal de rest van de ons bekende elementen ontstaat. En zo ontstaat het periodiek systeem.

Ik sprak eerder over kernreacties. Niet alles wat geproduceerd wordt is even stabiel. Waterstof komt voor in verschillende vormen, misschien heb je er wel eens van gehoord. Protium, Deuterium en Tritium zijn de meest voorkomende.

De chemische eigenschappen van een element worden vooral bepaald door het aantal, en de positie, van de elektronen. Omdat het aantal elektronen en protonen vanwege de lading bij een normaal, stabiel atoom gelijk is, ligt die verhouding dan ook vast. (een atoom waarbij er niet evenveel elektronen als protonen aanwezig zijn heet overigens een Ion.)

Protium heeft 1 proton, en dus ook 1 elektron. Deuterium heeft 1 proton, 1 elektron EN 1 neutron! Omdat het aantal protonen en elektronen bij Protium gelijk is aan dat van Deuterium, hebben beide 'isotopen' (zo noem je zulke 'familieleden) nagenoeg dezelfde chemische eigenschappen. Het grote verschil is echter dat Deuterium 2 keer zo zwaar is als Protium. (vanwege de extra neutron)

Misschien weet je dat water (H2O) bestaat uit 2 waterstofatomen, en 1 zuurstofatoom. Water kun je dus ook maken met Deuterium. Maar dan heeft dat water een aanzienlijk hoger soortelijk gewicht, dan water wat met Protium gemaakt is. Dit is dan ook in de volksmond bekend als 'zwaar water'.

Met kernfusie maak je dus het periodiek systeem. Daarnaast zijn er ook nog zwaardere elementen die bij een supernova ontstaat, maar die leven niet zo lang. Dat noem je radioactief verval. Op verschillende manieren kan dit verval plaatsvinden. Een interessante om eens te bekijken is de Uraniumreeks.

Ik hoop dat dit een beetje te volgen is?
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door Determinist » 12 nov 2013, 21:43

Vitharr :post:

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: Kwantummechanica na tachtig jaar opgevolgd door nieuwe theor

Bericht door oktagon » 12 nov 2013, 23:37

Bedankt voor je uitvoerige uitleg,Vitharr;ik weet een beetje van scheikunde,dus het merendeel van je uitleg is me redelijk duidelijk.
Mogelijk is de nu herhaalde alinea in mijn vraag:

"Dan bepaalt die kern voor het grote merendeel ook het atoomgewicht (atoommassa) omdat een atoom behoudens kern ,electronen en verdere subdeeltjes "leeg" is en vraag ik me af of je een atoomkern kunt beschouwen als een superzwaar onderdeel van een complete atoom met een enorme soortelijke massa (dat getal zou wel eens tussen de 10000 en 20000 kunnen liggen!)".

een niet zo slimme;maar toch zou ik mogelijk een antwoord zien en verwijs ik slechts naar mijn onderschrift van ëlke vraag,etc....
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Plaats reactie