|
| |
|
 |
 |
|
|
|
gusteman schreef: In de rechtspraak wordt in de eerste plaats iedere verdachte behandeld als een mens die een misstap heeft begaan. Er wordt in eerste instantie van uit gegaan dat iedere mens een respectvolle, menswaardige benadering verdient.
Maar dat ontken ik ook niet.
gusteman schreef: Opnieuw: indien je dat onderscheid NIET maakt, verlaag je jezelf tot het niveau van hen voor wie een mensenleven geen of zo goed als geen waarde heeft.
Dat is niet mijn ervaring.
gusteman schreef: Onderscheid kan inderdaad kunstmatig lijken, maar dan enkel bij een oppervlakkige benadering.
Jouw aanname dat ik dit oppervlakkig benader is onjuist.
Verder irriteert het me dat je alleen insinueert en niet rechtstreeks zegt wat je bedoelt.
Gelukkig weet ik dat je me respecteert, ook al vind je mijn benadering oppervlakkig en mijn denkwijze extreem-rechts.
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
MetalPig schreef:
Citaat: Verder irriteert het me dat je alleen insinueert en niet rechtstreeks zegt wat je bedoelt.
Gelukkig weet ik dat je me respecteert, ook al vind je mijn benadering oppervlakkig en mijn denkwijze extreem-rechts.
Rechtstreeks wat ik bedoel:
Respect hebben voor een medemens is een basisgegeven wanneer je degelijke inter-menselijke relaties wil opbouwen.
Zonder dat respect voor de medemens heb je geen enkele kans van slagen, tenminste wanneer het de bedoeling is iedereen in zijn menselijke waardigheid te laten en iedereen evenveel kansen te bieden. Het (volgens de Belgische Grondwet) gelijkheids-beginsel dus.
Je vindt dit gelijkheids-beginsel zelfs terug, hoe absurd dit ook moge lijken, in de wet op de zelfverdediging: de verdediging moet altijd in verhouding staan tot de aanval. Dus bij een aanval met blote vuisten mag je je niet verdedigen met een stok of mes, om maar een voorbeeld te geven.
Respect hebben voor de mens betekent daarom niet dat je het ook altijd moet eens zijn met iedereen.
Je kan probleemloos kritiek hebben op iemands gedachtengoed en/of daden zonder daarom een gebrek aan respect te tonen.
NOTA: in deze (en ook mijn andere posts) wordt het persoonlijk voornaamwoord "je" gebruikt in algemene zin, dus niet persoonlijk bedoeld naar één of andere specifieke persoon toe.
Wanneer ik naar één bepaalde persoon toe een opmerking maak, zal er staan "jij" en niet "je". Misschien komt daar jouw gevoel vandaan dat ik insinueer naar jou toe?
Wat betreft het extreem-rechtse: ik heb nergens gezegd dat jij extreem-rechts bent, heb alleen gezegd dat oppervlakkige benadering veel voorkomt binnen het extreem-rechtse gedachtengoed. Misschien heb jij daar nooit echt bij stil gestaan?
En oppervlakkige benadering? Heb ik reeds duidelijk gemaakt: jij stelde dat
Citaat: De persoon wordt grotendeels gedefinieerd door zijn gedrag.
Waarop ik heb gereageerd met te zeggen dat dit een oppervlakkige benadering van de persoon in kwestie is.
Hoop dat dit duidelijk was.
Altijd bereid, indien dit nog nodig zou blijken, meer uitleg te geven.
"Voor zover de stellingen van de wiskunde betrekking hebben op de werkelijkheid zijn ze niet zeker, en voor zover ze zeker zijn hebben ze geen betrekking op de werkelijkheid." Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
gusteman schreef: MetalPig schreef: Citaat: Verder irriteert het me dat je alleen insinueert en niet rechtstreeks zegt wat je bedoelt.
Gelukkig weet ik dat je me respecteert, ook al vind je mijn benadering oppervlakkig en mijn denkwijze extreem-rechts. Wat betreft het extreem-rechtse: ik heb nergens gezegd dat jij extreem-rechts bent, heb alleen gezegd dat oppervlakkige benadering veel voorkomt binnen het extreem-rechtse gedachtengoed.
Precies. Je hebt het nergens gezegd, maar je bedoeling is duidelijk. Waarom zou je anders extreem-rechts er met de haren bij slepen?
Dat is dus een insinuatie.
gusteman schreef: Respect hebben voor een medemens is een basisgegeven wanneer je degelijke inter-menselijke relaties wil opbouwen.
Ah, hehe, eindelijk een modifier.
Respect voor iedereen is niet vanzelfsprekend, maar respect alleen nodig *als* je een degelijke intermenselijke relatie met iemand wilt opbouwen.
Ik zei toch al we dat we het eens zijn.
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
MetalPig schreef:
Citaat: Precies. Je hebt het nergens gezegd, maar je bedoeling is duidelijk. Waarom zou je anders extreem-rechts er met de haren bij slepen?
Dat is dus een insinuatie.
Dit was als reactie op mijn stelling:
Citaat: Wat betreft het extreem-rechtse: ik heb nergens gezegd dat jij extreem-rechts bent, heb alleen gezegd dat oppervlakkige benadering veel voorkomt binnen het extreem-rechtse gedachtengoed. Misschien heb jij daar nooit echt bij stil gestaan?
Dit noemt men dus "selectief lezen en/of begrijpen".
Je haalt één zin aan, maar "vergeet" er gemakshalve de rest van de stelling bij te vermelden. Of had jij het "Misschien heb jij daar nooit bij stil gestaan" niet gelezen?
Zo kan je natuurlijk blijven kissebissen over zaken die voor de hand liggend en klaar en duidelijk zijn.
Sorry, maar het heeft geen enkele zin om verder te blijven doorpraten wanneer één van de partijen slechts een gedeelte van een stelling bespreekt en de rest terzijde laat.
Tip: probeer eens een tekst te lezen net alsof het iets totaal nieuw is, en zeker niet erbij te gaan denken dat het een soort "aanval" is tegen jou.
Zo vermijd je behoorlijk wat misverstanden.
"Voor zover de stellingen van de wiskunde betrekking hebben op de werkelijkheid zijn ze niet zeker, en voor zover ze zeker zijn hebben ze geen betrekking op de werkelijkheid." Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
gusteman schreef: Dit noemt men dus "selectief lezen en/of begrijpen".
Je haalt één zin aan, maar "vergeet" er gemakshalve de rest van de stelling bij te vermelden.
Ik reageer op het relevante.
gusteman schreef: Of had jij het "Misschien heb jij daar nooit bij stil gestaan" niet gelezen?
Jawel, maar dat heeft geen relatie met jouw eerdere insinuatie. Daarom reageer ik er niet op.
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
Dus, als ik het goed heb, staan we op dit ogenblik zover dat:
A) Ik stel dat beoordelen van en oordelen over medemensen zonder het onderscheid te maken tussen respect voor de persoon op zich en gedrag van die persoon een fenomeen is wat vaak terug te vinden is binnen het extreem-rechtse gedachtengoed.
B) Jij reageert met te stellen dat ik vind dat jouw denkwijze extreem-rechts is.
C) Ik reageer met te stellen dat ik nooit gezegd heb dat jij extreem-rechts zou zijn, maar alleen heb willen aanstippen dat oppervlakkige benadering vaak terug te vinden is binnen het extreem-rechtse gedachtengoed. En of jij daar misschien nooit had bij stil gestaan.
D) Jij reageert met te stellen dat ik het inderdaad nooit gezegd heb, maar dat mijn bedoeling duidelijk is, want waarom zou ik er anders extreem-rechts met de haren bij sleuren.
E) Ik herhaal nogmaals mijn stelling en leg de nadruk op het zinnetje "of had jij daar misschien nooit bij stil gestaan".
F) Jij reageert met te stellen dat jij alleen reageert op het relevante en dat volgens jou de zin "of had jij daar misschien nooit bij stil gestaan" niet relevant zou zijn.
Wel, ik heb deze discussie door enkele mensen laten lezen, en vind bij ieder van hen dezelfde opmerkingen:
Punt A): klopt niet altijd, maar inderdaad wel vaak.
Punt B): voorbarige reactie wegens niet echt verder op doorgepraat wat had kunnen leiden tot het vermijden van misverstanden.
Punt C): poging om dieper en tot in detail op de zaak in te gaan.
Punt D): stellen dat iemand bepaalde bedoelingen heeft is puur persoonlijke interpretatie, zonder gegronde of bewijsbare redenen, dus geen verdedigbaar argument. Eén iemand heeft zelfs gezegd: zuiver speculatief, derhalve niet van toepassing.
Punt E): poging om dieper en tot in detail op de zaak in te gaan.
Punt F): subjectieve benadering waarbij wordt verwezen naar "relevante" aspecten zonder deze evenwel met naam te noemen, met uitzondering van de bewuste, aangehaalde, zin die wel degelijk relevant is met betrekking tot de discussie, met name als verduidelijking op een stelling en de aanzet om dieper op het onderwerp in te gaan.
Ik mag dit nu her- en her- en her-lezen, ik vind er geen enkel irrelevant punt in, wel een discussie waar één actor probeert om bij het onderwerp te blijven en ieder discussiepunt uit te klaren vooraleer ergens anders over te beginnen, en de ander blijft argumenten naar voor brengen die nu eens wèl, dan weer niet van toepassing zijn.
Behoorlijk verwarrend.
Is het de bedoeling om te blijven afdwalen naar zijsporen, of kunnen we uiteindelijk het onderwerp wat dieper bespreken?
Of misschien gewoon ermee stoppen? Want zoals het er nu aan toe gaat is het gewoon zinloos, het wordt zelfs ronduit kinderachtig. 
"Voor zover de stellingen van de wiskunde betrekking hebben op de werkelijkheid zijn ze niet zeker, en voor zover ze zeker zijn hebben ze geen betrekking op de werkelijkheid." Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
gusteman schreef: Dus, als ik het goed heb, staan we op dit ogenblik zover dat:
Ja hoor, wat jij wilt.
gusteman schreef: Is het de bedoeling om te blijven afdwalen naar zijsporen, of kunnen we uiteindelijk het onderwerp wat dieper bespreken?
Nog dieper? We zijn het al eens over mijn punt, dus waarover nu nog?
gusteman schreef: het wordt zelfs ronduit kinderachtig.
Vind ik ook, maar niet om dezelfde redenen als jij.
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
MetalPig schreef:
Citaat: Vind ik ook, maar niet om dezelfde redenen als jij.
Hiep hiep hoi, we zijn het eens!!
Dan kunnen we stoppen met het gekissebis.
Gelukkig maar, ik kan me best voorstellen dat een toevallige bezoeker van het forum die de laatste posts leest al vlug zijn/haar interesse verliest.
En dat kan nooit de bedoeling van Tammy geweest zijn.
Dus gewoon verder nu.
Treed het Vaticaan nu effektief strenger op tegen priesters die kinderen misbruiken, of is het gewoon een doekje voor het bloeden?
"Voor zover de stellingen van de wiskunde betrekking hebben op de werkelijkheid zijn ze niet zeker, en voor zover ze zeker zijn hebben ze geen betrekking op de werkelijkheid." Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
gusteman schreef: Gelukkig maar, ik kan me best voorstellen dat een toevallige bezoeker van het forum die de laatste posts leest al vlug zijn/haar interesse verliest.
En dat kan nooit de bedoeling van Tammy geweest zijn.
Dan moet er beter gemodereerd worden 
gusteman schreef: Dus gewoon verder nu.
Treed het Vaticaan nu effektief strenger op tegen priesters die kinderen misbruiken, of is het gewoon een doekje voor het bloeden?
Geen idee. Boeit me ook niet zo; deze mensen moeten strafrechtelijk vervolgd worden, niet aangepakt door hun werkgever.
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
| Deze mensen, mannen/vrouwen moeten idd strafrechtelijk vervolgd worden maar als je dan toestanden krijgt als in Duitsland dat justitie de handen van deze zaken afhoud (dat bied wel mogelijkheden) hoe wil je dat strafrechtelijk vevolg dan voor elkaar krijgen
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
Silverlady schreef:
Citaat: Sluit ik me bij aan, moeten inderdaad vervolgd worden, en bestraft, maar als dit gebeurt dan zal dit een wonder zijn.
Zou bijna zeggen, als er inderdaad een god bestaat, laat hem nou dan even heeeeeeeeeeeeel even ingrijpen
Een gerechtelijke vervolging is inderdaad, maatschappelijk gezien, de enige juiste aanpak van dergelijke misdrijven.
Het probleem situeert zich echter voornamelijk op geloofs-niveau.
De slachtoffers zijn altijd leden van de kerkgemeenschap. Zij geloven onvoorwaardelijk in de goedheid van die gemeenschap. Door het misbruik wordt dat geloof zwaar beschadigd.
En toch moeten zij opboksen tegen een aantal andere aspecten.
De katholieke kerk heeft namelijk de zeven sacramenten, waaronder de biecht en absolutie.
Voor een gelovige is het een vaststaand feit dat, indien een priester zich vergrijpt aan een kind en daarna gaat biechten, zijn zonden door God vergeven zijn (hier verwijs ik even naar wat Silverlady vraagt: het ingrijpen van God). Ook moet de gelovige rekening houden met de woorden van Christus: gij zult niet oordelen.
Deze beide factoren alleen al op zich maken het voor een gelovige zo goed als onmogelijk om een priester aan te klagen.
Het valt ten anderen op dat, zoals gebleken uit de recente onderzoeken door het gerecht in België, de meeste slachtoffers niet echt op zoek zijn naar een gerechtelijke procedure (straf) maar vooral rust willen vinden. Eventueel een confrontatie met de dader waarbij die zijn spijt zal uitdrukken of een dergelijk iets.
Voor de niet-gelovige daarentegen is de aanpak van dergelijke misdrijven vrij eenvoudig.
Het probleem is echter dat de meeste niet-gelovigen er nooit zèlf het slachtoffer van zijn, en zich dus bezwaarlijk burgerlijke partij kunnen stellen.
Er is dus dringend nood aan een breed maatschappelijk debat, waarbij alle actoren bereid zijn er in alle openheid over te debatteren.
Het valt wèl op dat recentelijk het Vaticaan probleemloos besloten heeft om priesters, waarvan bewezen is dat zij homo-bars bezoeken of hebben bezocht, uit hun ambt zullen worden ontzet.
Hieruit mogen we schijnbaar besluiten dat kindermisbruik voor het Vaticaan geen zware misstap blijkt te zijn, daar waar homosexualiteit dat dan weer wèl zou zijn.
Begrijpe wie kan.
"Voor zover de stellingen van de wiskunde betrekking hebben op de werkelijkheid zijn ze niet zeker, en voor zover ze zeker zijn hebben ze geen betrekking op de werkelijkheid." Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
Het zo idd een wonder zijn als zij strafrechtelijk worden vervolgd, maar het zet je wel aan het denken wat hebben deze smeerlappen door de eeuwen heen allemaal uitgehaald waren de zg. heksen ook slachtoffer van dit gedrag en om hun de bek te snoeren op de brandstapel beland
Als justitie er niets aan doet zijn zij volgens hun eigen wetgeving mede schuldig want ze weten ervan en doen niets ,naar mijn weten is er nog nooit een witkol voor dit gedrag vervolgd misschien wel uit hun ambt gezet maar niet strafrechtelijk vervolgd maar een docent die het zelfde doet word wel strafrechtelijk vervolgd dat is wel zo krom als het maar kan
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
Ook de heksenvervolging was en is een feit,opgelegd in de naam van de katholieke kerk.
MAAR vind het dubbel, een priester doet ff 5 wees gegroetjes, en de zondes zouden zijn vergeven, ok alles goed en wel (natuurlijk niet), maar, dan moet dit doorgetrokken worden naar iedere misdaad.
'Heb je iemand vermoord,ok knul/meid, so be it, 10 weesgegroetjes en je bent vergeven, klopt voor de duivel niet
It's nice to be important,but it's important to be nice
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
billy bonny schreef:
Citaat: Als justitie er niets aan doet zijn zij volgens hun eigen wetgeving mede schuldig want ze weten ervan en doen niets ,
Het probleem is dat Justitie niet op eigen houtje kan gaan onderzoeken instellen en/of vervolgen.
Ook al weten zij van misdrijven, dan nog mogen zij op eigen initiatief niets ondernemen.
Er moet eerst iemand klacht neerleggen of een bewijs op tafel leggen. Dan pas mag Justitie optreden.
Silverlady schreef:
Citaat: 'Heb je iemand vermoord,ok knul/meid, so be it, 10 weesgegroetjes en je bent vergeven, klopt voor de duivel niet
De vergiffenis, na absolutie, die verkregen word is enkel de vergeving van zonden door God via de persoon van de priester. Hier is de geestelijke dus een tussenpersoon.
Dit heeft geen enkel uitstaans met de wereldlijke vorm van strafrecht.
Voor allebei:
het probleem, zoals ik reeds eerder stelde, zit hem in het feit dat meestal de slachtoffers zelf niet op zoek zijn naar één of andere vorm van wereldse straf voor de misbruikers.
In de meeste gevallen willen die mensen zelfs niet dat de feiten publiek bekend geraken.
Zij zoeken alleen een vorm van erkenning voor het hen aangedane leed, een soort boetedoening door de dader.
En dat de katholieke kerk door de eeuwen heen zijn macht en invloed over de mensen heeft misbruikt om zijn wereldse en politieke macht en rijkdom uit te breiden, is historisch bewezen.
Daar valt ook de heksenvervolging onder: iedereen die het vertikte om het spelletje mee te spelen werd gewoon uitgeroeid.
Nuchter bekeken heeft de katholieke kerk meer doden op haar geweten dan bijvoorbeeld Hitler's nazi-regime.
Maar zoiets kan je best niet te vaak hardop zeggen "want dat ligt gevoelig".
Ik zou best wel eens willen weten wie daar zo gevoelig aan is.
"Voor zover de stellingen van de wiskunde betrekking hebben op de werkelijkheid zijn ze niet zeker, en voor zover ze zeker zijn hebben ze geen betrekking op de werkelijkheid." Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
Gusteman, ik heb niets gerept over justitie die op eigen houtje iets doet maar wel over dat ze er van af weten (dat kan alleen als er een of meerdere aanklachten binnen komen) ik had niet verwacht dat ik voor iemand als jij elke letter moest uitleggen ,maar ja dat soort hoort er ook bij
Ik geef je helemaal gelijk als je zegt dat de kerken meer op hun kerfstok hebben als de nazis alleen begrijp ik niet dat je dat zachtjes wil zeggen in plaats van hardop als zij dat een gevoelig onderwerp vinden hadden ze het niet moeten doen
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
billy bonny schreef:
Citaat: Gusteman, ik heb niets gerept over justitie die op eigen houtje iets doet maar wel over dat ze er van af weten (dat kan alleen als er een of meerdere aanklachten binnen komen) ik had niet verwacht dat ik voor iemand als jij elke letter moest uitleggen ,maar ja dat soort hoort er ook bij
Ik geef je helemaal gelijk als je zegt dat de kerken meer op hun kerfstok hebben als de nazis alleen begrijp ik niet dat je dat zachtjes wil zeggen in plaats van hardop als zij dat een gevoelig onderwerp vinden hadden ze het niet moeten doen
Misschien was ik niet duidelijk genoeg, sorry daarvoor.
Wat ik bedoelde:
wanneer Justitie enkel kan afgaan op bijvoorbeeld verhalen in de pers, (auto-) biografische boeken of geruchten die de ronde doen, dan kunnen zij niet ingrijpen.
Onlangs heeft een onderzoeksrechter in België op eigen initiatief een onderzoek opgestart en huiszoekingen laten uitvoeren. Deze man beschikte wèl over betrouwbare bronnen en/of aanwijzingen. Dus dan kon het wèl. Alhoewel er op dat ogenblik nog geen enkele officiële klacht was neergelegd.
Bij een onderzoek door Justitie moet er vooral aandacht worden besteed aan de procedures. Indien daar één klein foutje wordt gemaakt gaan de daders achteraf meestal vrijuit. En dat kan toch ook niet de bedoeling zijn dacht ik.
En ik vind zelf ook niet dat je de misdaden van de kerk zachtjes moet uitspreken, maar het is een feit dat de meeste leiders van naties maar al te graag beste vriendjes zijn met de paus. Dat bewijst op zich totaal niets, maar wijst wel in de richting dat de katholieke kerk internationaal nog heel wat te vertellen heeft en een grote politieke invloed heeft. En die invloed bepaalt mede de houding van staatsleiders. En die houding bepaalt meestal het overheidsbeleid binnen een natie. En dat beleid bepaalt meestal wat je in het openbaar kan uitschreeuwen, en wat dan weer niet.
Volg daarvoor gewoon eens de houding van de katholieke kerk ten overstaan van Israël. Blijkbaar mogen de Israëli's gewoon alles zonder dat er enige vorm van protest komt vanuit Rome. En kijk dan eens naar de reacties wanneer een reporter dit in de pers durft aan te kaarten.
Rome heeft inderdaad nog heel veel in de pap te brokken. Daarmee vergeleken heeft geen enkel ander geloof, wereldwijd, zoveel invloed.
"Voor zover de stellingen van de wiskunde betrekking hebben op de werkelijkheid zijn ze niet zeker, en voor zover ze zeker zijn hebben ze geen betrekking op de werkelijkheid." Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
| Een nieuwe stelling: het Vaticaan moet niet streng(er) zijn tegenover kindermisbruik.
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
@ Thaboy:
nu word ik wel heel nieuwsgierig.
Citaat: het Vaticaan moet niet streng(er) zijn tegenover kindermisbruik.
Is dit een stelling die jij zelf naar voren schuift, of heb jij dit uit één of andere bron?
"Voor zover de stellingen van de wiskunde betrekking hebben op de werkelijkheid zijn ze niet zeker, en voor zover ze zeker zijn hebben ze geen betrekking op de werkelijkheid." Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
|
