Amerika schrikt: de paus is dus toch niet zo progressief

[entropy]

Optie 3 daar ben ik mee bezig;-)

(Hij die onschuldig is werpe de eerste steen Hand in eigen boezem en zo)

[entropy]

Dubbel. Haperende muisknop zeker...

[Zoeker]

(Hij die onschuldig is werpe de eerste steen Hand in eigen boezem en zo)

Het is goed om deze zaken te bespreken. Dat is geen kwestie van eerste stenen of handen in eigen boezem.
De misdaden van IS worden ook besproken en dan hebben we het ook niet over 'de eerste steen'.
We dienen waakzaam te zijn. In vroeger tijden waren we naief en hobbelden kritiekloos achter meneer pastoor aan.
Maar ook in mijn jeugd hoorde ik al over de pedopraktijken. Maar er over praten? Blasfemie!
Dat moeten we niet willen met zijn allen.

[Tammy]

Ok Gast1, ik respecteer natuurlijk je beslissing om hier niet meer over te praten over deze paus.
Het is wat Zoeker al schreef, seksuele vrijheid is iets tussen volwassenen op vrijblijvende basis.
De rest valt niet onder vrijheid.
Het gebeurt wel helaas, maar al te vaak met alle ellende die daarbij horen.

Vandaag heeft de paus gesproken tijdens de bisschoppensynode.

Hier een stukje alvast:

Met een mis heeft paus Franciscus vandaag de bisschoppensynode over het gezin geopend. En daarin zette hij gelijk de toon: heteroseksuele liefde is en blijft de norm voor de Rooms-Katholieke kerk.

Precies wat ik al dacht.
En het volgende :

Open deuren.

Wel maakt de populaire, modern opererende Franciscus zich sterk voor een kerk die de deuren openhoudt voor iedereen. "Als iemand homoseksueel is, van goede wil is en de Heer zoekt, wie ben ik dan om te veroordelen?" had Franciscus twee jaar geleden verklaard, tot ongerustheid van veel conservatieven.

In de mis die Franciscus vanochtend opdroeg zaten die beide kanten van het verhaal verwerkt: we veroordelen niet de homoseksueel, maar als hij praktiseert, zit hij fout.

"Dwaling en kwaad moeten altijd veroordeeld en bestreden worden; maar de man die valt of dwaalt moet begrepen en geliefd worden", citeerde hij Johannes Paulus II.

Werkelijk verschrikkelijk dat de homoseksuele aan het vallen is of dwaalt volgens hem.
Of dus fout is als hij praktiseert................
Met alle respect voor de mensen die denken dat deze paus een verandering teweeg gaat brengen , denk het niet.
Ik word hier erg onpasselijk van , want het is een regelrechte veroordeling naar de homoseksuelen.


Hieronder de link:


http://www.trouw.nl/tr/nl/13912/Rooms-k ... -God.dhtml

[Zoeker]

Met twee tongen spreken noemen ze dat, Tammy!
Wat een walgelijke vent. Laat hij er dan rond voor uitkomen dat hij homoseksualiteit veroordeelt.
Maar verbazen doet het me niks, een vos verliest wel zijn haren….

De conservatieven hebben een progressief ogende man naar voren geschoven om te redden wat er te redden valt…….

[Tammy]

Ja het had zo anders kunnen zijn Zoeker.
Eindelijk hoop voor gelovige homoseksuelen maar helaas.
Maar ik had het al verwacht.

[Tammy]

Vitharr , het is inderdaad anders in Amerika.
Paar jaar geleden hadden we hier een topic over wat men noemt weigerambtenaar.
Hier worden ze niet gekozen en als het mag van de wet hoort zo`n iemand gewoon homoseksuelen te trouwen.
Religie of anderen overtuigingen horen gescheiden te zijn van het werk wat je doet.
Als je dat niet kan hoor je ander werk te gaan zoeken is mijn mening.

In Amerika worden homohuwelijken heel langzaam toegestaan, maar men heeft nog een lange weg te gaan.

[Vitharr]

Vitharr , het is inderdaad anders in Amerika.
Paar jaar geleden hadden we hier een topic over wat men noemt weigerambtenaar.
Hier worden ze niet gekozen en als het mag van de wet hoort zo`n iemand gewoon homoseksuelen te trouwen.
Religie of anderen overtuigingen horen gescheiden te zijn van het werk wat je doet.
Als je dat niet kan hoor je ander werk te gaan zoeken is mijn mening.

In Amerika worden homohuwelijken heel langzaam toegestaan, maar men heeft nog een lange weg te gaan.

Ik ben het natuurlijk met je eens dat religie of andere overtuigingen geen rol mogen spelen in besluitvorming. Maar ik vond de case rond deze vrouw interessant omdat het probleem hier veel groter is dan voorgesteld wordt in de berichtgeving.

Wat hier namelijk bij wet afgedwongen is, is enkel en alleen het recht op een homo-huwelijk. De manier waarop dat recht is afgedwongen negeert echter de cultuur van de meerderheid van Kentucky. En daarmee krijg ik dan de volgens mij realistische zorgen dat deze gang van zaken eerder zal leiden tot een grotere homohaat dan tot acceptatie.

Ik vrees dus dat een pas getrouwd homostel geen geluk zal vinden in Kentucky op de korte termijn. Integendeel. Ik vrees dat ze vogelvrij verklaard worden omdat de acceptatie voorlopig heel ver te zoeken zal zijn.

[univers]

Ik vrees dus dat een pas getrouwd homostel geen geluk zal vinden in Kentucky op de korte termijn. Integendeel. Ik vrees dat ze vogelvrij verklaard worden omdat de acceptatie voorlopig heel ver te zoeken zal zijn.

En noemen ze Amerika een beschaafd land ?

[Vitharr]

Progressief staat voor vooruitstrevend. In de omgang met seksualiteit merk ik nog geen streven naar vooruitgang…. Nog altijd kijkt de kerk mee in bed. En dat gezien het verleden…..

Je maakt hier een klassieke denkfout Zoeker. 'Vooruitstrevend' is progressief, maar progressief hoeft niet perse vooruit-strevend te zijn.

In het geval van Paus of kerk geeft progressief aan dat de ontwikkelingen plaatsvinden in een richting die anders is dan het verleden. 'Vernieuwend' is dan ook een beter synoniem. De 'erkenning' van buitenaards leven is daar een voorbeeld van.

Vergelijk het met de Duitsers. Die zijn diep door het stof gegaan na hun misdaden en ook de huidige Duitsers die niks misdaan hebben geven er nog rekenschap van. Daar kan de paus nog een puntje aan zuigen.

Zoeker, ik vind dit specifieke onderwerp walgelijk en compleet onbegrijpelijk. Ik heb er dus eerlijk gezegd weinig kennis van en voel me ook niet bijzonder aangetrokken om die kennis op te vijzelen. De zaken die ik wel weet maken het nog walgelijker.

De progressieve maatschappij is uit de pas gaan lopen met de conservatieve kerk. Het misbruik was in de jaren '50 al bekend, maar toen was de maatschappij nog niet zo ver dat ze het als een schandaal zagen. Alleen hier al kan ik me dus totaal niet in verplaatsen.

Ook de voorkeur voor jongetjes is verbijsterend. Een schandaal waarbij celibate priesters stiekem een prostituee bezoeken zou ik me nog net voor kunnen stellen. Hoe dat kinderen worden begrijp ik niet, en hoe dat dan ook nog jongetjes zijn geworden vind ik helemaal onnavolgbaar.

En om de verbijstering voor mij compleet te maken is er dan ook nog de verbindende schakel tussen de daders, namelijk religie. Ik kan maar niet begrijpen hoe een gelovige denkt stiekem te kunnen zondigen. (Dat begon overigens met een TV op zolder bij oud gereformeerden. )

Door die onbegrijpelijke zaken begon mijn beeld eigenaardige vormen aan te nemen. Aangezien een ware gelovige moet weten dat God alles ziet, moet hij ook weten dat hij niet stiekem kan zondigen. Dus degene die stiekem zondigt kan geen ware gelovige zijn. Als dan blijkt dat de kerk die ongelovigen de hand boven het hoofd houdt dan steunt ze die praktijken en huist 'de duivel' in de kerk in plaats van God. Toen ik uiteindelijk vernam dat het gros van de slachtoffertjes jongetjes waren heeft zich het beeld gevormd dat de Katholieke kerk een soort anti-christ sekte moest zijn die hoofdzakelijk bestond uit homofiele pedoseksuelen.

Dat was een redelijk onbewust proces tijdens mijn jeugdige indoctrinatie. Het gevolg van dat beeld was wel dat mijn grootste walging richting de ouders van die kinderen ging, die volgens mijn perceptie willens en wetens hun kinderen beschikbaar stelden.

Pas toen ik in Limburg eens per toeval in aanraking kwam met het verschijnsel Maria kapel besefte ik me dat er iets niet klopte aan dat beeld. Ik ben toen begonnen om dat beeld bij te stellen, maar vanwege de weerzin die ik tegen het thema heb en ik niet echt drastische verbetering vond heb ik me nooit een goed beeld van de hele toestand gevormd.

Van alle gruwelen die aan die kerk verbonden zijn vind ik kindermisbruik echt het allerergste. Maar snappen hoe zo'n dwaling tot stand komt doe ik totaal niet. Elke mening die ik over dat thema heb is dus slechts een uiting van mijn walging en die wordt ingegeven door onbegrip.

Als niet Katholiek mens zou ik me nooit en te nimmer relateren aan deze kerk. Maar als ik er al lid van was dan weet ik het zo net nog niet. Ik loop niet weg voor problemen, en ik zou dat hier dan waarschijnlijk ook niet doen. Mezelf kennende begon ik waarschijnlijk een interne kruistocht.

Maar vanuit mijn perspectief zou ik denk ik de voorkeur geven aan een kerk die zweeg over zijn verleden maar het probleem met wortel en tak uitroeide, dan aan een kerk die diep door het stof ging terwijl alles in de achterkamertjes gewoon doorging.

En voor zover ik het waar kan nemen lijkt de kerk nu tussen die 2 uitersten in te zitten. Meer kan ik echt niet zeggen Zoeker.

[univers]

Dat god alles ziet, daar baalde ik vroeger wel van.

[Vitharr]

Ik vrees dus dat een pas getrouwd homostel geen geluk zal vinden in Kentucky op de korte termijn. Integendeel. Ik vrees dat ze vogelvrij verklaard worden omdat de acceptatie voorlopig heel ver te zoeken zal zijn.

En noemen ze Amerika een beschaafd land ?

Daarom vond ik die case dus zo interessant. Internet is momenteel weer dichtgeplugd met 'Paus steunt Davis' artikelen en daardoor kan ik niet goed meer zien wat nu precies de gedachten in Kentucky zijn.

Als je kijkt naar de reactie van Davis dan zou het mogelijk zijn dat men homo's als mens wel (redelijk) accepteert, maar het huwelijk zelf voorbehouden ziet aan man en vrouw omdat dat volgens hun interpretatie in de Goddelijke handleiding staat.

Die acceptatie moet groeien, en het enige wat ik met zekerheid op kan maken is dat het huwelijk voor homo's niet geaccepteerd werd. Bij staatswet ook nog!

Amerika is dan ook nog eens een land waar de mens wel heel bijzondere 'vrijheden' kent. Amerika heeft zijn eigen milities en organisaties als de Ku-Klux-Clan. Als je dan met dit decreet over de opinie van een meerderheid van de Kentuckynaren heen walst brengt dat volgens mij niets goeds voor homo's en hun acceptatie.

En het geval Davis laat dan alleen nog maar zien wat in Kentucky leeft. Amerika heeft volgens mij meer staten.

[univers]

51 ?

[Vitharr]

Ik dacht 50. Maar jij had het Midden-Oosten al meegerekend zeker?

[univers]

Nederland.

Danst naar de pijpen van Amerika.

[Gast1]

@ Vitharr:

... met name voor het stuk van jou van 05 Okt 2015, 10:57 uur.

[Zoeker]

Je maakt hier een klassieke denkfout Zoeker. 'Vooruitstrevend' is progressief, maar progressief hoeft niet perse vooruit-strevend te zijn.

In het geval van Paus of kerk geeft progressief aan dat de ontwikkelingen plaatsvinden in een richting die anders is dan het verleden. 'Vernieuwend' is dan ook een beter synoniem. De 'erkenning' van buitenaards leven is daar een voorbeeld van.

Daar zou je gelijk in kunnen hebben. Maar erkenning van buitenaards leven vind ik geen belangrijk onderwerp zolang dat buitenaardse leven nog niet aan de orde is op Aarde. Seksuele mores daarintegen is een onderwerp waar we vrijwel allemaal mee te maken hebben.

De progressieve maatschappij is uit de pas gaan lopen met de conservatieve kerk. Het misbruik was in de jaren '50 al bekend, maar toen was de maatschappij nog niet zo ver dat ze het als een schandaal zagen. Alleen hier al kan ik me dus totaal niet in verplaatsen.

Ook de voorkeur voor jongetjes is verbijsterend. Een schandaal waarbij celibate priesters stiekem een prostituee bezoeken zou ik me nog net voor kunnen stellen. Hoe dat kinderen worden begrijp ik niet, en hoe dat dan ook nog jongetjes zijn geworden vind ik helemaal onnavolgbaar.

Juist omdat het misbruik al jaren bekend is, is de kwestie des te erger. Het kindermisbruik zag men in mijn jeugd (jaren 70) ook niet als normaal. Maar in de kerk heerste een zwijgcultuur. De misdadigers werd de hand boven het hoofd gehouden!

En om de verbijstering voor mij compleet te maken is er dan ook nog de verbindende schakel tussen de daders, namelijk religie. Ik kan maar niet begrijpen hoe een gelovige denkt stiekem te kunnen zondigen. (Dat begon overigens met een TV op zolder bij oud gereformeerden. )

Door die onbegrijpelijke zaken begon mijn beeld eigenaardige vormen aan te nemen. Aangezien een ware gelovige moet weten dat God alles ziet, moet hij ook weten dat hij niet stiekem kan zondigen. Dus degene die stiekem zondigt kan geen ware gelovige zijn. Als dan blijkt dat de kerk die ongelovigen de hand boven het hoofd houdt dan steunt ze die praktijken en huist 'de duivel' in de kerk in plaats van God. Toen ik uiteindelijk vernam dat het gros van de slachtoffertjes jongetjes waren heeft zich het beeld gevormd dat de Katholieke kerk een soort anti-christ sekte moest zijn die hoofdzakelijk bestond uit homofiele pedoseksuelen.

Ik denk dat veel personeel in de kerk helemaal niet gelovig is. Maar dat ze het gewoon als een beroep zien die macht en aanzien geeft. De structuur van de kerk deugt niet, de betonrot zit diep. (en nog!)

Dat was een redelijk onbewust proces tijdens mijn jeugdige indoctrinatie. Het gevolg van dat beeld was wel dat mijn grootste walging richting de ouders van die kinderen ging, die volgens mijn perceptie willens en wetens hun kinderen beschikbaar stelden.

Ouders konden zich ook vaak niet voorstellen dat er zo veel misdadigers in de kerk rondliepen.
Men werd gehersenspoeld.

Pas toen ik in Limburg eens per toeval in aanraking kwam met het verschijnsel Maria kapel besefte ik me dat er iets niet klopte aan dat beeld. Ik ben toen begonnen om dat beeld bij te stellen, maar vanwege de weerzin die ik tegen het thema heb en ik niet echt drastische verbetering vond heb ik me nooit een goed beeld van de hele toestand gevormd.

Van alle gruwelen die aan die kerk verbonden zijn vind ik kindermisbruik echt het allerergste. Maar snappen hoe zo'n dwaling tot stand komt doe ik totaal niet. Elke mening die ik over dat thema heb is dus slechts een uiting van mijn walging en die wordt ingegeven door onbegrip.

Ik heb er wel enig idee van hoe zoiets tot stand komt. Ik zie een link tussen celibaat, kindermisbruik en de homofobie die nu aan de orde is. De kerk wil macht over het seksleven van de leden. En dat lukt anno 2015 nog steeds. Het is toch compleet van de zotte dat homoseksualiteit veroordeelt wordt door de kerk?
En iedereen die nog lid is van de kerk gaat daar stilzwijgend in mee. Het maakt de leden medeschuldig. En dan is er een glijdende schaal, waarin kindermisbruik ook geen probleem meer is.

Als niet Katholiek mens zou ik me nooit en te nimmer relateren aan deze kerk. Maar als ik er al lid van was dan weet ik het zo net nog niet. Ik loop niet weg voor problemen, en ik zou dat hier dan waarschijnlijk ook niet doen. Mezelf kennende begon ik waarschijnlijk een interne kruistocht.

Ik zou geen lid willen zijn van een organisatie die al honderden jaren misdaden begaat.
Zo zag ik dat 40 jaar terug en dat is nog zo. Het zou me medeplichtig maken als ik lid bleef.

Maar vanuit mijn perspectief zou ik denk ik de voorkeur geven aan een kerk die zweeg over zijn verleden maar het probleem met wortel en tak uitroeide, dan aan een kerk die diep door het stof ging terwijl alles in de achterkamertjes gewoon doorging.

Men dient rekenschap af te leggen over het verleden en te laten zien dat men veranderingsgezind is.
Maar dat zie ik niet…...

[entropy]

Ook de voorkeur voor jongetjes is verbijsterend. Een schandaal waarbij celibate priesters stiekem een prostituee bezoeken zou ik me nog net voor kunnen stellen. Hoe dat kinderen worden begrijp ik niet, en hoe dat dan ook nog jongetjes zijn geworden vind ik helemaal onnavolgbaar.

En om de verbijstering voor mij compleet te maken is er dan ook nog de verbindende schakel tussen de daders, namelijk religie. Ik kan maar niet begrijpen hoe een gelovige denkt stiekem te kunnen zondigen. (Dat begon overigens met een TV op zolder bij oud gereformeerden. )

Door die onbegrijpelijke zaken begon mijn beeld eigenaardige vormen aan te nemen. Aangezien een ware gelovige moet weten dat God alles ziet, moet hij ook weten dat hij niet stiekem kan zondigen. Dus degene die stiekem zondigt kan geen ware gelovige zijn. Als dan blijkt dat de kerk die ongelovigen de hand boven het hoofd houdt dan steunt ze die praktijken en huist 'de duivel' in de kerk in plaats van God. Toen ik uiteindelijk vernam dat het gros van de slachtoffertjes jongetjes waren heeft zich het beeld gevormd dat de Katholieke kerk een soort anti-christ sekte moest zijn die hoofdzakelijk bestond uit homofiele pedoseksuelen.

Geniale analyse.

[gusteman]

Ik kan maar niet begrijpen hoe een gelovige denkt stiekem te kunnen zondigen.

Dat kan ook niet begrepen worden, beste Vitharr, eenvoudigweg omdat dit niet zo is.

Zondig gedrag binnen de christene kerken dient bekeken te worden vanuit de beginselen van die kerken.

Vooreerst is er de figuur van God, de schepper van alles.
Als kers op de taart schiep God de mens, naar zijn evenbeeld.
Nadat de mens zich door kwade machten had laten verleiden om tegen de wil van God in te gaan werd die mens verjaagd uit het Aards Paradijs en gedoemd om te leven in ellende en tegenslag, opgezadeld met een "erfzonde" wat inhoudt dat elke mens sowieso zondig is.
Omdat God vaststelde dat de mens, in hoofdzaak dan nog het uitverkoren volk zijnde de Israëlieten, er een rotzooi van had gemaakt stuurde God zijn eigen zoon in de figuur van Jezus Christus.
De bedoeling was dat die de mens kwam tonen, door zijn voorbeeldgedrag, hoe de mens diende te leven om door God waardig te worden bevonden voor heropname in het Aards Paradijs, dit keer onder de vorm van een hemels verblijf.
Na de menselijke dood, de verrijzenis en ten hemel opneming van Christus werd zijn plaats ingenomen door de door hem aangeduide opvolger Petrus, de man waarvan Christus zelf zou hebben gezegd "dat hij er zijn Kerk zou op bouwen".
Na de dood van Petrus werd een nieuwe opvolger aangeduid, enzovoort door de eeuwen heen met als laatste vertegenwoordiger nu dus Franciscus.
De opvolging verloopt via een procedure waarbij tijdens meditatie wordt gezocht naar contact met God die dan wordt verondersteld aan de aanwezige kardinalen mee te delen wie volgens Hem de nieuwe opvolger dient te worden.

Dit zijn structuren die ook door de eeuwen heen zijn gegroeid maar waar je niet omheen kan indien je wil begrijpen hoe de Rooms Katholieke Kerk, en alles wat zich daarbinnen afspeelt, als instituut opereert.
Een nuttig naslagwerkje hiervoor vind je op deze webpagina.

In verband met het "deksel op de beerput" dien je rekening te houden met één van de specifieke eigenheden van die kerk, namelijk de biecht.
Binnen die kerk bestaat de mogelijkheid om je zondig gedrag op te biechten aan een "biechtvader", zijnde een geestelijke die door de kerkelijke overheid de bevoegdheid heeft gekregen om de biecht af te nemen.
De bedoeling hierbij is dat de zondaar, via de tussenpersoon van de biechtvader, een rechtstreeks gesprek aangaat met God en berouw toont voor het zondige gedrag. God zal dan, opnieuw via de biechtvader, de zonden vergeven en een boetedoening opleggen.
Uit hoofde van dit beginsel is de biechtvader verplicht tot geheimhouding van de beleden zonden en mag hij ze niet bekend maken.
In beginsel een lovenswaardig en verdedigbaar systeem maar natuurlijk ook makkelijk vatbaar voor misbruik, en dat is wat wij zien gebeuren.
De zwijgplicht echter brengt mee dat misbruik niet kan/mag openbaar gemaakt worden waardoor een patstelling ontstaat; maar die pasrt dan weer wel in het beginsel van het recht to oordelen, wat volgens de christelijke leer enkel is voorbehouden aan God, en niet aan de mens.

Met andere woorden: een echte christen zal misbruik door een geestelijke aanvaarden als de wil van God en deel uitmakend van zijn bestaan op deze aarde, echter met het vooruitzicht van loutering na de dood en opneming ten hemel.
Spreekwoordelijk is dit voor de echte gelovige "het kruis dat ieder moet dragen".

Zelf heb ik daar zo mijn bedenkingen bij, maar ik ben dan ook geen gelovige of volgeling van Christus.

[Tardis]

Antoine Bodar is kritisch t.a.v. paus Franciscus en heeft begin dit jaar een stuk in Trouw geschreven waarin hij verduidelijkt wat hij van Franciscus vindt.

http://www.trouw.nl/tr/nl/13912/Rooms-k ... paus.dhtml

Ik ben geen Rooms Katholiek, ik ben zelfs geen christen, maar ik heb al eens vaker geschreven dat ik Antoine Bodar zeer waardeer over hoe hij zich uitlaat over de Rooms Katholieke kerk. Je ziet hem vaak denken "Oh lieve heer, waar ben ik nu weer terecht gekomen, nou ja het hoort bij mijn vak, dus vooruit dan maar." Ondanks verschillen van opvatting op sommige punten houd ik het goed voor mogelijk dat we met elkaar bevriend raken indien we elkaar ooit zouden leren kennen. Ik vond vanochtend op YouTube een radio-interview met hem en het lijkt me toepasselijk om dat interview hier te plaatsen. Dit in het kader van reacties op de R.K. kerk in het algemeen en de huidige paus in het bijzonder.