Als dakloze verklede bisschop leert kerkgangers een lesje

[Susan]

@ Pierre:
Over dat geven van geld:

Beetje 'bijzonder' aangaande de dubbele gevoelens in wat je hier schrijft. Bedoel het
niet als kritiek hoor, maar verwonderde me een beetje over wat je hier nu zegt zie je.

Als je zuiver en oprecht vanuit je hart geeft,en een keus hebt gemaakt,
zou er daarna toch geen sprake van 'afkoop' gevoelens naderhand moeten zijn.
Dan klopt er volgens mij iets niet helemaal. Misschien onbewuste invloeden
die mee speelden over dit onderwerp gisteren Pierre?...

[univers]

Het is een beetje denigrerend, in deze tijd kan het iedereen overkomen, of je nu arm of rijk bent.

[Gast1]

Gisterenavond was ik op de 'Weihnachtsmarkt' in Düsseldorf.



Ik veroordeel geen bedelaars, ik veroordeel mijzelf hoe ik er mee om ga en hoe ik er naar kijk.
De vragen die ik mij stel en de schaamte die mij als mens overvalt, en dat doe ik al jaren ...
Daar heb ik geen verklede bisschop voor nodig en niemand zou die nodig moeten hebben.
Eenieder die bedelde was in mijn ogen een stumper ...


Dat een ander de test zou doen, kan ik begrijpen, maar een bisschop of andere personeelsleden van de kerk? Nee ...
Laat het personeel van de kerk eens heel goed naar zichzelf kijken ...
Ik vind het hypocriet ... en heb geoordeeld.

Je schrijft het mooi, maar het lees niet mooi......
Door een bedelaar een stumper te noemen beoordeel je hem.
Daarmee classificeer je hem tot:
stumper (zn): arme jongen, dompelaar, dopper, stakker, sul, zielenpiet, zielenpoot
stumper (zn) :klungel, kruk, rund, sufferd

En ik lees dit vaker van je, dat je iemand zielig vind of medelijden met hem hebt om verschillende redenen. Daarmee plaats je jezelf 'boven' de ander. De ander is op de een of andere manier 'minder' in begrijpen of door schelden, of ongepast gedrag of wat/waar het op dat moment in de discussie dan over gaat.

Maar als een bisschop zijn gemeente een spiegel voorhoudt dan is dat hypocriet.......?
Wat te denken van kerkgangers die wilden dat de zwerver zich verwijderde.....

Touché (inz. stumpers) .......... Lastige taal dat 'Nederlands' ...
Ik bedoelde vooral de eerste betekenis; 'Arme jongen/meisje' ...
Taigitu, je zou kunnen weten dat ik mij nooit of te nimmer boven of onder iemand plaats. Ik kan er hooguit wat meer afstand van nemen om allerlei redenen. Perceptie? ...

Met die kerkgangers ben ik het weer helemaal eens met je.
Ik had dat al als klein kind dat ik me verbaasde over de mensen die in de kerk zaten te bidden, en zodra ze weer buiten waren hoorde ik jaloezie en boosheid: "Heb je gezien wat ze voor een mantel draagt? Dat volk meent zich toch écht wat" of "Godverdomme, ik heb me steeds zitten te storen aan dat gekuch van die vervelende man naast me" ...

[Gast1]

@ Pierre:
Over dat geven van geld:

Beetje 'bijzonder' aangaande de dubbele gevoelens in wat je hier schrijft. Bedoel het
niet als kritiek hoor, maar verwonderde me een beetje over wat je hier nu zegt zie je.

Als je zuiver en oprecht vanuit je hart geeft,en een keus hebt gemaakt,
zou er daarna toch geen sprake van 'afkoop' gevoelens naderhand moeten zijn.
Dan klopt er volgens mij iets niet helemaal. Misschien onbewuste invloeden
die mee speelden over dit onderwerp gisteren Pierre?...

Sieske, ik houd juist van kritiek en dat weet je
Met dat wat je schrijft (inz. 'afkoop' gevoelens), heb je gelijk. Ik schreef immers ook:

Ik vraag me af of dit begrepen wordt.

Het is voor mij heel moeilijk voor te stellen dat wij mensen leven in een maatschappij waar dit (het bedelen) nog voor komt.
Ik kan het je helaas niet goed uitleggen. Ik denk en voel het zo al heel lang en er spelen geen anderen invloeden mee.
Lees mijn onderschrift ...

Univers schreef:

Het is een beetje denigrerend, in deze tijd kan het iedereen overkomen, of je nu arm of rijk bent.

... en dat is dus precies wat ik bedoel ... Des te pijnlijker het is als er mensen zijn die hier misbruik van maken. Dat er 'getest' wordt is één, maar dat een bisschop deze test doet ... Nee ...

[taigitu]

[tofu_kronos]

wij hebben hier jaren een zwerver gehad, die altijd liep te bedelen. Totdat de politie het hem verbood. De reden hij stond bij zijn zus in geschreven dus met zijn uitkering erbij en het gebedel bleek ie aan ongeveer 200 euro per dag te komen.

[univers]

En dat allemaal in Goirle ?

[taigitu]

Ik bedoelde vooral de eerste betekenis; 'Arme jongen/meisje' ...
Taigitu, je zou kunnen weten dat ik mij nooit of te nimmer boven of onder iemand plaats. Ik kan er hooguit wat meer afstand van nemen om allerlei redenen. Perceptie? ...

Het zou onbewust kunnen zijn, daar kan jij alleen over oordelen. En toch... je ziet de bedelaar nog steeds als 'arm'? Hoe sluit dat aan bij wat je dikwijls zegt 'Ik ben jij'......? Die bedelaar zou een 'Jezus' kunnen zijn in zijn hart, je ziet alleen de buitenkant.

Dat er 'getest' wordt is één, maar dat een bisschop deze test doet ... Nee ...

Waarom zou een bisschop (leraar) dit niet mogen doen als er wel getest mag worden van je. Ook hier zet je iemand weer hoger neer dan de bezoekers van de kerk. Is hij niet gelijkwaardig aan de kudde? Ook een bisschop is gelijkertijd de leerling in deze.

[univers]

Zijn wij hier op aarde, niet allemaal leerlingen ?

[taigitu]

Zijn wij hier op aarde, niet allemaal leerlingen ?

Ja, we zijn zowel leerling als leraar.

[taigitu]

Perceptie? ...

Ja, natuurlijk is het mijn perceptie (waarnemen).
Zoals het jouw perceptie is dat je eerst het woord 'stumper' en daarna 'arm' gebruikt.

Perceptie
De individuele, subjectieve ervaring van de werkelijk.
B.v.: de aantrekkings- en afstotingsfactoren worden door iedereen verschillend beoordeeld/ ervaren.
De perceptie wordt mede bepaald door milieu, opvoeding, leeftijd, geslacht, opleiding.
http://www.digischool.nl

[Gast1]

@ Taigitu ...

Je schreef op volgorde:

Het zou onbewust kunnen zijn, daar kan jij alleen over oordelen. En toch... je ziet de bedelaar nog steeds als 'arm'? Hoe sluit dat aan bij wat je dikwijls zegt 'Ik ben jij'......? Die bedelaar zou een 'Jezus' kunnen zijn in zijn hart, je ziet alleen de buitenkant.

Ik zie de bedelaar niet als 'arm', maar als arme jongen/meisje. 'Arme' heeft hier een andere betekenis dan arm. Het woord heeft hier de betekenis van beklagenswaardig:

1) Armzalig 2) Arm 3) Deplorabel 4) Erbarmelijk 5) Jammerlijk 6) Lamentabel 7) Medelijdenswaardig 8) Stakkerig 9) Stumper 10) Stumperig 11) Zielig ...

In het rijtje komt het woord 'stumper' in voor, en dat is wat ik bedoelde.
'Ik ben jij' is iets wat in niet anders kan zien, ik ben een stumper omdat ik mij niet goed uit kan drukken en niet overkom zoals ik het bedoel. Ik voel me vaak een stumper omdat ik mij zorgen maak over onbelangrijke dingen en zo kan ik een hele poos doorgaan, totdat je zou kunnen concluderen dat ik met al mijn dingetjes een grotere stumper ben dan de stumper in het gevestigde establishment. De bedelaar is niets minder of meer dan mij. Nooit zal ik er boven of er onder staan, maar degenen die hier in bedriegen Taigitu (en dat is waar ik het hier steeds over heb) kan ik niet velen. In elk geval niet en al heel zeker niet van een bisschop.
Uiteraard zou de bedelaar een Jezus kunnen zijn en daarom heb ik ook zo'n moeite met bedrog of toneel door anderen dan die, die een Jezus of oprecht persoon zijn. Alleen zij kunnen namelijk alleen maar bedriegen ...

Waarom zou een bisschop (leraar) dit niet mogen doen als er wel getest mag worden van je. Ook hier zet je iemand weer hoger neer dan de bezoekers van de kerk. Is hij niet gelijkwaardig aan de kudde? Ook een bisschop is gelijkertijd de leerling in deze.

Dat is wat ik heb proberen uit te leggen. Ik zet de bisschop niet hoger neer Taigitu, de definitie doet dat wel:

Een bisschop is een geestelijke in de hiërarchie van de Katholieke Kerk enz. die veelal aan het hoofd staat van een bisdom.

In hiërarchieke zin is hij dus niet gelijkwaardig, als mens kan hij alleen maar gelijkwaardig zijn.
De bisschop zou een goede leerling zijn als hij niet dát zou doen wat vele medekerkdienaars vóór hem gedaan hebben: bedriegen.
Juist hij zou dat niet moeten doen. Niet op deze wijze zoals ik dat al eerder schreef in dit topic.

Ja, natuurlijk is het mijn perceptie (waarnemen). Zoals het jouw perceptie is dat je eerst het woord 'stumper' en daarna 'arm' gebruikt.

Die vergelijking Taigitu, gaat niet op. Jouw perceptie had te maken met:

"Daarmee plaats je jezelf 'boven' de ander"

... en dat is jouw individuele, subjectieve ervaring. Ik schreef eerder:

... je zou kunnen weten dat ik mij nooit of te nimmer boven of onder iemand plaats. Ik kan er hooguit wat meer afstand van nemen om allerlei redenen.

Jouw opmerking verbaasde mij dus een beetje...

Mijn perceptie, mijn individuele, subjectieve ervaring is niet dat wat jij interpreteerde met wat ik eerst met het woord 'stumper' en daarna 'arm' (in werkelijkheid: 'arme') bedoelde m.b.t. de bedelende personen.
Dat heeft zelfs niets met perceptie te maken.
Het heeft veel meer te maken met de afspraken die wij in onze warrige Nederlandse taal hebben gemaakt waarbij heel veel woorden een pluriformiteit hebben en daardoor onduidelijk worden doordat ze multi-interpretabel zijn/worden.
Daardoor ik mij niet goed kan uitdrukken en dat vind ik heel vervelend.
Ik beschouw het werkelijk als een gebrek van mij en vind het daarom dan ook prachtig hoe hier sommige schrijvers zo keurig weten uit te drukken.

Hierboven heb ik proberen te laten zien hoe 'stumper' en 'arme' aan elkaar verbonden zijn.
Excuses dat ik onduidelijk was ...

En hoop nu wel duidelijk te zijn ...



Mooie en waar geschreven clip Taigitu. Ik lees de woorden perceptie en interpreteren ...
Enkele passages (delen van een teksten) ben ik helemaal voorbij en toch soms, merk ik ook dat weer andere passages mij nog wel eens plagen.

[Susan]

Sieske, ik houd juist van kritiek en dat weet je
Met dat wat je schrijft (inz. 'afkoop' gevoelens), heb je gelijk. Ik schreef immers ook:

Ik vraag me af of dit begrepen wordt.

Het is voor mij heel moeilijk voor te stellen dat wij mensen leven in een maatschappij waar dit (het bedelen) nog voor komt.
Ik kan het je helaas niet goed uitleggen. Ik denk en voel het zo al heel lang en er spelen geen anderen invloeden mee.
Lees mijn onderschrift ...

Univers schreef:

Het is een beetje denigrerend, in deze tijd kan het iedereen overkomen, of je nu arm of rijk bent.

... en dat is dus precies wat ik bedoel ... Des te pijnlijker het is als er mensen zijn die hier misbruik van maken. Dat er 'getest' wordt is één, maar dat een bisschop deze test doet ... Nee ...

Ik heb het goed begrepen hoor wat je zei

Dat blijft ook heel moeilijk Gast1, jammer genoeg bestaat het dat er ook misbruik voor komt. Toch ontnemen we de mensen die het echt nodig hebben dan ook dat kleine beetje extra als we besluiten niemand meer iets te geven in een of andere vorm.
Wat jij zelf ook al zei.

------------------------------------------
Dit onderstaande bedoel ik in het algemeen:

Ook al kunnen daar mensen tussen zitten die het niet 'verdienen'....
Het is dacht ik niet aan ons daar een oordeel over te vellen mochten we het niet zeker weten of iemand de zaak beduvelt, dat is hun verantwoordelijkheid. En moeten we er dan bij accepteren

Volgens mij moeten we het beslist omdraaien en weer heel snel leren wat barmhartigheid betekent...
Weg van de vervreemding en medogenloosheid die de plaats ingenomen lijken te hebben van mededogen, liefde en compassie voor en met onze medemens. Niemand uitgezonderd.

En we kunnen ons wel druk maken met al dat analyseren, ik denk vooral aan wat we dan moeten we doen om geen oordeel over een ander te vellen? Nergens meer iets aan doen,geld/goederen geven of andere hulp bieden? Want... het zou wel eens een oordeel kunnen zijn...enz enz

Het tegenover gestelde kan ook voor komen, dat sommigen dit stilletjes als excuus gebruiken vanwege...een gevoel van neerbuigendheid, die voelen zich echt boven anderen staan, zich ook verheven voelen en...waar krenterigheid, ego-centrische eigenbelangen mee spelen..daardoor zo negatief over anderen vaak een oordeel uitspreken.

[Gast1]

Exactement ...

Ik heb het dan ook niet steeds over de 'gevers' (hulde aan al deze mensen die met de beste bedoelingen geven) maar over de 'nemers' die de zaak bedonderen.
Hulde aan de mensen die geven ... en nog meer hulde aan de mensen die geven en die zich niets aantrekken van oplichting.

En niet aan de mensen die een onderscheid maken en zich wel iets aantrekken van oplichting, zoals ... ik ...
Ik ben hier de stumper ...

[Susan]

Exactement ...
Ik heb het dan ook niet steeds over de 'gevers' (hulde aan al deze mensen die met de beste bedoelingen geven) maar over de 'nemers' die de zaak bedonderen.
En niet aan de mensen die een onderscheid maken en zich wel iets aantrekken van oplichting, zoals ... ik ...
Ik ben hier de stumper ...

Onzin hoor Gast1

Je hoeft jezelf daarom niet te veroordelen en als stumper te betitelen he.
Hooguit je gedachten er nog eens over te laten gaan als jij je zelf door deze houding een 'stumper' vindt.
Dan kan je nog eens kijken of je het zo beter kan blijven doen, onderscheid blijven maken dus vanwege de oplichters die er beslist tussen zitten. Of het veranderen eventueel, daarbij is het ook zo dat een ieder nog kan kiezen om dan via andere wegen hulp te bieden inplaats van op straat aan personen wat te
geven. Alleen daar gaat het hier nu niet in dit topic over en zou te ver voeren om er meer over te noemen. Kan iedereen trouwens zelf simpel achter komen door even goed rond te neuzen in het 'daklozen' wereldje.

Een afweging maken wat het zwaarste weegt, en daar mag een ieder weer anders over denken toch.
Er komt hoe dan ook steeds toch ergens over oordelen bij, dat mag en ontkomen we niet aan in het leven. Daarom is dat niet per definitie verkeerd.

[taigitu]

Pierre, het gaat mij om wat je schrijft over oordelen.
Je veroordeelt geen zwervers terwijl je het hebt over bedelaars die de boel beduvelen.
Maar.... als je enigszins kan zien dat het een 'echte' bedelaar is dan wil je wel wat geven.
Er zijn mensen die dakloos zijn en heel erg hun best doen om er toch netjes bij te lopen. En zo zijn er meer daklozen die hechten aan hun uiterlijk. Zo staat er al jaren een Turkse man, hier bij de Aldi die je niet zou aanmerken als dakloos. Hij ziet er netjes uit, verkoopt de straatkrant, helpt de mensen met hun boodschappenwagentje, past op hun hond als ze die bij zich hebben of de fiets waar nog tassen aanhangen. Dus een nette bedelaar die wat geld krijgt en wat verdient met zijn krantje. Dan zie ik hem een keer boodschappen doen bij AH. Ik betrapte me erop dat ik dacht 'waarom bij AH boodschappen doen als je weinig geld hebt en niet bij de Aldi'? Maar daarna drong het tot me door dat ik me een oordeel aanmat. Waarom zou hij niet bij AH boodschappen mogen doen? Ik doe ook in beide winkels mijn boodschappen omdat de Aldi niet alles heeft wat ik nodig heb, dat geldt ook voor hem. Ik (ver)oordeelde deze man, omdat hij qua inkomen, niet bij AH 'kon' winkelen...... en ik kon dat financieel wel........ Hoe dom kan je denken/oordelen. Het heeft mij geleerd niet op de buitenkant te reageren, hoewel dat niet altijd lukt. Maar ik wil de mens zien en de manier waarop hij in het leven staat als de gekozen lessen die bij dit leven horen. Is een zwerver die ik tegenkom een bedrieger? Dat kan zo zijn. Hoe ik daar mee omga als ik dat herken hoort bij mijn lessen. Ik kan het als een test zien, om de ander niet te veroordelen...... om achter het masker te kijken.

Ik heb het altijd met zwervers of minder valide mensen te doen. Daar waar ik enigszins kan zien dat het werkelijk om kommer en kwel gaat, daar geef ik dan iets aan. Maar de pest is, dat het kaf niet meer van het koren te scheiden is.

Ik veroordeel geen bedelaars, ik veroordeel mijzelf hoe ik er mee om ga en hoe ik er naar kijk.
De vragen die ik mij stel en de schaamte die mij als mens overvalt, en dat doe ik al jaren ...
Daar heb ik geen verklede bisschop voor nodig en niemand zou die nodig moeten hebben. Eenieder die bedelde was in mijn ogen een stumper ...

En wat betreft de bisschop en zijn voorbeeldfunctie.......
Het is nog maar een paar dagen na Sinterklaas. Als ouders hebben we een zeer belangrijke voorbeeldfunctie. Je leer je kinderen niet te liegen, maar over Sinterklaas liegen we allemaal tegen onze kinderen. Zeggen dat Sint niets in hun schoentje doet als ze stout zijn. Jagen onze kinderen de stuipen op het lijf met Piet. De kinderen zitten in de zenuwen als Sint in de klas komt of thuis en ze moeten een handje geven..... Heb je daar moeite mee?

[entropy]

Dan zie ik hem een keer boodschappen doen bij AH. Ik betrapte me erop dat ik dacht 'waarom bij AH boodschappen doen als je weinig geld hebt en niet bij de Aldi'? Maar daarna drong het tot me door dat ik me een oordeel aanmat. Waarom zou hij niet bij AH boodschappen mogen doen? Ik doe ook in beide winkels mijn boodschappen omdat de Aldi niet alles heeft wat ik nodig heb, dat geldt ook voor hem. Ik (ver)oordeelde deze man, omdat hij qua inkomen, niet bij AH 'kon' winkelen...... en ik kon dat financieel wel........ Hoe dom kan je denken/oordelen.

Exact!

[Susan]

En wat betreft de bisschop en zijn voorbeeldfunctie.......
Het is nog maar een paar dagen na Sinterklaas. Als ouders hebben we een zeer belangrijke voorbeeldfunctie. Je leer je kinderen niet te liegen, maar over Sinterklaas liegen we allemaal tegen onze kinderen. Zeggen dat Sint niets in hun schoentje doet als ze stout zijn. Jagen onze kinderen de stuipen op het lijf met Piet. De kinderen zitten in de zenuwen als Sint in de klas komt of thuis en ze moeten een handje geven.....

Huh.....? Dat extreme over 'liegen' ivm sinterklaas, wat opeens 'mode' lijkt te zijn, de dreigementen/straffen etc met sinterklaas komt op mij overtrokken over...

Het is wel offtopic, maar vroeger werd daar inderdaad danig mee gechanteerd.
Nu zal dat denk ik sporadisch nog wel eens voor komen, merk er echter al jaren niets van.
Echt hoor taigitu, ik weet niet waar jij dit allemaal gezien/gehoord hebt, waar we ook kwamen zagen we blije huppelende kinderen die het plein en de klas binnen kwamen op diverse scholen van onze kl.kinderen, dus van deze tijd.
En ook verleden jaar waar de Sint met de boot aan kwam, niks geen benauwde gezichtjes,
alleen bij sommige peutertjes die het niet begrepen, zoals deze kleintjes voor meer niet herkenbare dingen eerst bang kunnen zijn.

En over dat 'liegen' .....hoe statisch en star moeten we wel niet worden als dit zo benaderd wordt.
Op TV oa zagen we ook dit soort discussies. Evengoed heeft iedereen natuurlijk het recht op zijn
eigen mening hier over.
(Vraag me alleen af of de sprookjesboeken, plaatjes en films waar kleine kinderen ook in gaan geloven al zeg je er bij dat het niet echt bestaat, dan ook nog eens aan de beurt komen in het afwijzen er van? )

[Gast1]

Exactement ...
Ik heb het dan ook niet steeds over de 'gevers' (hulde aan al deze mensen die met de beste bedoelingen geven) maar over de 'nemers' die de zaak bedonderen.
En niet aan de mensen die een onderscheid maken en zich wel iets aantrekken van oplichting, zoals ... ik ...
Ik ben hier de stumper ...

Onzin hoor Gast1

Je hoeft jezelf daarom niet te veroordelen en als stumper te betitelen he.
Hooguit je gedachten er nog eens over te laten gaan als jij je zelf door deze houding een 'stumper' vindt.
Dan kan je nog eens kijken of je het zo beter kan blijven doen, onderscheid blijven maken dus vanwege de oplichters die er beslist tussen zitten. Of het veranderen eventueel, daarbij is het ook zo dat een ieder nog kan kiezen om dan via andere wegen hulp te bieden inplaats van op straat aan personen wat te
geven. Alleen daar gaat het hier nu niet in dit topic over en zou te ver voeren om er meer over te noemen. Kan iedereen trouwens zelf simpel achter komen door even goed rond te neuzen in het 'daklozen' wereldje.

Een afweging maken wat het zwaarste weegt, en daar mag een ieder weer anders over denken toch.
Er komt hoe dan ook steeds toch ergens over oordelen bij, dat mag en ontkomen we niet aan in het leven. Daarom is dat niet per definitie verkeerd.

Dat heb je lief geschreven. Zoals ik al eerder schreef, heb ik behoorlijk rondgeneusd in de 'wereld van de daklozen'. Een dakloze hoeft per definitie nog geen bedelaar te zijn ... Ik noemde het wel eerder een 'stumper' en heb uitgelegd waarom. Ook ik ben een stumper en ook dat heb ik uitgelegd. Ik zal het later nog duidelijker proberen te maken ...

[Gast1]

Je hebt vele vormen van bedelen ...

Bedelen is iemand smeken om gratis goederen (geld, eten, kleren, enzovoort) te geven. Het zijn vaak mensen met weinig geld of inkomen die bijvoorbeeld dakloos zijn en op straat leven (zwervers) en door te gaan bedelen een beetje geld kunnen verdienen voor hun levensbehoeften. En zo zie ik de bedelaar, als een behoeftig mens die in leven wil blijven.