Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Christendom, Islam, Boeddhisme, het leven, de dood, bijbel- en koranteksten. Al ben je agnost of polytheïst, je bent hier welkom om er over te praten.
Gast1

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Gast1 » 03 feb 2014, 13:47

Tardis schreef:Nog een paar overdenkingen, zonder dat ik al bepaald heb wat ik zelf zou antwoorden op de vraag die ik aan jullie stelde.

De natuur is amoreel. Een kuiken dat net uit het ei is gekropen en opgegeten wordt door een marter is voer. De natuur heeft geen oordeel of dit zielig is voor het kuiken of een meevaller voor de marter.

Als de natuur amoreel is, welke ruimte neemt moraliteit dan in? Begeeft moraliteit zich buiten de natuur? Wat is het dat oordeelt?
Even uit de snelle ende losse pols. Ik ga er buiten over nadenken. Als de Natuur amoreel is, is de ruimte ook amoreel en dan wordt het lastiger. 'Als' ... dan begeeft zich moraliteit dus buiten de Natuur. [think]

Dat laatste, die laatste vraag ... het antwoord daarop is 'bewustzijn'. Amoreel is iets wat niet bestaat.
Zoals ik al schreef. Dit kwam het allereerste in mij op. :wink:

En nu ga ik écht naar buiten.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Tardis » 03 feb 2014, 13:53

Dan kan er nog een vraag bij: is de natuur amoreel, ja of nee.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Susan » 03 feb 2014, 14:02

Haha wel leuk dit soort vragen altijd om over na te denken.
Waarom geef je zelf trouwens niet nu ook even antwoord op dezelfde vraag die je aan ons stelde?
Wel zo leuk :grin:

Ben er nu nog niet helemaal uit, op dit moment dus:
nee, de natuur is volgens mij niet amoreel in de zin zoals mensen dat kunnen zijn.
De mens weet heel goed wat wel of niet kan, heeft een geweten.
De natuur heeft geen Ziel...geweten zoals de mens, kan dus niet nadenken over iets wat niet of wel goed is om te doen. Volgens mij bestaat moraliteit dan buiten de natuur, en de mens is degene die dan oordeelt.
En verder denk ik er nog over door... [think]
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door taigitu » 03 feb 2014, 14:39

Tardis schreef:Nog een paar overdenkingen, zonder dat ik al bepaald heb wat ik zelf zou antwoorden op de vraag die ik aan jullie stelde.

De natuur is amoreel. Een kuiken dat net uit het ei is gekropen en opgegeten wordt door een marter is voer. De natuur heeft geen oordeel of dit zielig is voor het kuiken of een meevaller voor de marter.

Als de natuur amoreel is, welke ruimte neemt moraliteit dan in? Begeeft moraliteit zich buiten de natuur? Wat is het dat oordeelt?
Voor mij komt deze quote het dichts bij mijn idee over het ontstaan van moraal.
Morele apen
Moraliteit blijkt tot dusver geen van bovenaf opgelegd proces. Als dit echter zo is waar komen concepten als empathie en moraliteit dan eigenlijk vandaan? De wereldberoemde primatoloog Frans de Waal weet het antwoord hierop. “Wij denken graag dat moraliteit een van boven opgelegd proces is, maar dit is slechts een overblijfsel van het verhaal van God op de bergtop. Er is geen bewijs dat het begon als een top-down systeem. De wetenschap lijkt zich inmiddels meer te richten op de visie van Hume, dat moraliteit door intuïtie en passie geleid wordt.” In zijn nieuwste boek ‘De bonobo en de tien geboden‘ betoogt de aan het Yerkes National Primate Research Center in Atlanta verbonden Frans de Waal dat moreel gedrag ‘ingebakken’ zit en vanuit ons groepsleven voortkomt. Religie is niet overbodig, zoals veel neo-atheïsten zeggen, omdat religie een integraal deel van onze gemeenschap is. Maar volgens De Waal is religie niet nodig om moreel te zijn. Na jarenlang onderzoek heeft de ethologische bestsellerauteur een fundamentele conclusie bereikt: niet alleen de mens maar ook andere sociaal levende dieren, zoals apen of zelfs honden en olifanten, tonen duidelijk empathische en morele gedragingen.
Religie is wat mij betreft echter wel overbodig. Het is één verpakking (kader)waarin moraliteit aan de man wordt gebracht en dan wordt er een persoonlijke God aan verbonden. Het is in de kerk God (top) die moraliteit van de religieuze mens verwacht met de nodige gevolgen die ook in het kader zijn genoemd.
Voor mij is het een instinctieve kwaliteit die zich evolueert, of kan evolueren gedurende een mensenleven.

De natuur is niet amoreel. 'Eten of gegeten worden' is onder ons mensen ook niet vreemd. Het wordt alleen anders ingevuld als bij de dieren. Dat danken we volgens mij aan het denken. Het is het ego dat het etiket amoreel plakt bij het gedrag van dieren of planten die zich voeden ten koste van de ander. Maar ook wij eten dieren en planten, dus.....
Ik kan wel leven met 'de natuur is wreed' (ook een etiket) maar dat is de (natuur)mens ook.
"Mijn bedoeling is niet een moraal te baseren op de evolutie. Ik zeg hoe de evolutie in zijn werk is gegaan. Ik zeg niet hoe wij mensen ons moreel behoren te gedragen."

Origineel in het Engels:
"I am not advocating a morality based on evolution. I am saying how things have evolved. I am not saying how we humans morally ought to behave."
Bron: Richard Dawkins (1976), The Selfish Gene
"Eerst komt het vreten, en dan de moraal."

Origineel in het Duits:
"Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral."
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht (1928), Die Dreigroschenoper
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gast1

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Gast1 » 03 feb 2014, 16:40

Tardis schreef:Dan kan er nog een vraag bij: is de natuur amoreel, ja of nee.
Nee. Ik had het antwoord al een beetje in mijn eerdere reactie verscholen.
Taigitu is duidelijk en onderbouwt het met citaten. Zelf 'voel' ik het ook zo, zonder ooit dit soort citaten gelezen te hebben :grin:

Susan 'voelt' het blijkbaar zoals ik het voel, ik jump even naar haar citaten.
Susan schreef: Waarom geef je zelf trouwens niet nu ook even antwoord op dezelfde vraag die je aan ons stelde? Wel zo leuk :grin:
Ik vind het verstandig. Tardis laat het antwoord aan ons zonder zelf een mening te geven en daarmee beïnvloedt hij dus niet. Hij geeft ons zo veel ruimte. Iets wat ik zelf ook vaak toepas bij anderen.
De natuur heeft geen Ziel... geweten zoals de mens, kan dus niet nadenken over iets wat niet of wel goed is om te doen.
Een ziel misschien niet, maar ... [think]
Nadenken ... ik vraag het me af? Misschien niet nadenken zoals wij mensen denken te denken, maar er is wel een 'reageren' op iets en dat reageren lijkt vaak naar iets te zoeken. Zoeken naar een 'bestaan'. Soms lukt dat en soms lukt dat niet. Als het mislukt zou je kunnen zeggen, zoals wij dat vaak labelen: "Het is mislukt" => Slecht. Als het lukt, kun je zeggen: "Het is gelukt" => Goed ...
Ik denk dat de Natuur daar echter niet mee bezig is, met deze 'waarden'. Wij mensen waarderen het als het lukt. De Natuur heeft mogelijk geen geweten of ziel zoals wij dat hebben, de Natuur IS en DOET.
Volgens mij bestaat moraliteit dan buiten de natuur, en de mens is degene die dan oordeelt.
Dat laatste kan ik aannemen, maar ook dieren en planten 'oordelen' ... Anders, maar ze (be)oordelen. Volgens mij is er alleen maar moraal en zoals ik al schreef:
Amoreel is iets wat niet bestaat.
...

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Tardis » 03 feb 2014, 17:30

Susan schreef:Haha wel leuk dit soort vragen altijd om over na te denken.
Waarom geef je zelf trouwens niet nu ook even antwoord op dezelfde vraag die je aan ons stelde?
Omdat ik opnieuw en zo onbevangen mogelijk over die vragen nadenk. Dat kan lang duren, ik schud de antwoorden niet even uit mijn mouw.

En voor iedereen die reageert op het woord amoreel, de betekenis van dat woord is anders dan wat immoreel betekent. Immoreel is abject, amoreel is nemen voor wat het is. Amoreel, amoraliteit is een staat van zijn zonder besef, zonder oordeel. Amoraliteit bestaat, lagere diersoorten handelen amoreel. Hogere diersoorten ontwikkelen een vorm van moraal. Dolfijnen kennen compassie met soortgenoten in nood, maar ook met mensen in nood, er zijn mensen door dolfijnen van de verdrinkingsdood gered. Niet dat het de dolfijn die dat deed voordeel opleverde, geen lekker hapje of sex, die dolfijn deed het om niet, misschien uit liefde voor het leven, eerbied voor het leven van een wezen dat de dolfijn herkende en erkende als waard om gered te worden. Waarna de dolfijn een paar haringen ving en opat. Dus een dolfijn kent verschillen in waarde van levende wezens.

Waar komt moraliteit vandaan? Uit ons bewustzijn? Dat lijkt me wel. Maar uit bewustzijn komen ook misdaden en abject gedrag voort, ook uit super intelligente wezens. Geloof in een opperwezen kan ook tot abject gedrag leiden, denk aan de onthoofdingen die 1000 jaar geleden in naam van God werden uitgevoerd en de onthoofdingen die tegenwoordig in naam van Allah worden uitgevoerd.

Geloof en moraliteit hebben met elkaar te maken maar zijn niet gelijk aan elkaar. Zijn wij en alles wat leeft in ons diepste wezen Goddelijk? Ja, dat denk ik wel. Komt moraliteit daar vandaan? Misschien wel. Als het leven ver genoeg ontwikkeld is zodat er een besef begint door te schemeren. Ik zag een nijlpaard een krokodil aanvallen omdat die het hertje dat door de krokodil bij een van de poten gegrepen werd uit de bek van die krokodil wilden redden. Door de krokodil flink te bijten liet deze de poot van het hertje los en werd het hertje gered. Later hoorde ik dat nijlpaarden een diep gevoel voor rechtvaardigheid hebben. Zoogdieren hebben emoties, dat is overduidelijk. Emoties zijn ook gerelateerd aan moraliteit, boosheid om iets onrechtvaardigs zoals het nijlpaard boos was op de krokodil en ingreep.

Ik zie bij anderen en mezelf moreel gedrag en stel mezelf de vraag waar dat vandaan komt. Iedereen denkt die vraag snel te kunnen beantwoorden, maar het antwoord is niet zo eenvoudig te geven als je diep over de vraag nadenkt. Ik ben er in elk geval nog niet uit.
Laatst gewijzigd door Tardis op 03 feb 2014, 18:09, 4 keer totaal gewijzigd.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gast1

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Gast1 » 03 feb 2014, 17:58

Omdat ik een beetje twijfelde, heb ik het van tevoren opgezocht.

Iets is amoreel als het niets met goed of kwaad te maken heeft.
Iets is immoreel als het ingaat tegen de wetten van de ethiek.

AMOREEL:
1) Buiten redelijke overwegingen om 2) Buitenzedelijke overwegingen 3) Foei 4) Immoreel 5) Moraalloos 6) Onzedelijk 7) Onzedig 8) Onderwijs grootmoeder weer dat het niet netjes is (crypt.) 9) Slecht 10) Verdorven 11) Zonder moraal 12) Zonder morele preoccupatie 13) Zonder redelijke normen 14) Zonder zedelijke overwegingen 15) Zedeloos ...

Wacht ... Je hebt er wat bijgeschreven ...

Mooi wat je erbij hebt gevoegd ... maar ... "Is de natuur amoreel, ja of nee?"
Wat meen jij Tardis?

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Tardis » 03 feb 2014, 18:10

De natuur als geheel is pertinent zeker amoreel.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Susan » 03 feb 2014, 18:12

Dit is prachtig om te lezen Tardis,
want ik zat hier later over door te denken en 'struikelde' inderdaad over
amoreel en immoreel...Was het al aan het uit pluizen, heb je nu dus
al duidelijk gemaakt ;P!
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Tardis » 03 feb 2014, 18:20

Voor alle duidelijkheid, de vraag waar ik het antwoord nog niet van weet is of moraliteit top-down is of bottom-up.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gast1

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Gast1 » 03 feb 2014, 19:10

Tardis schreef:Als jullie de tekst in zijn geheel hebben gelezen zal jullie zijn opgevallen dat Frans de Waal ter discussie stelt of moraliteit top down (voortkomend uit een opperwezen) of bottom up (voortkomend uit de ontwikkeling van het biologisch leven) is. Daar zou ik wel eens wat meningen van jullie over willen lezen.
Ik reageerde met 'bottom up' ... en geraak ik verwarring. :shock:
Eerst het woord amoreel. In mijn perceptie zou dat amoraal moeten zijn, maar dat bestaat dus niet. Moraal en moreel wel. Beide begrippen ken ik en daar begint de verwarring bij mij: 'amoreel' ... :roll:
Het woord moraal gebruik ik vaak, ook hier op het forum. Geen moraal hebben = niet weten wat goed of slecht is. Een moraal hebben is dan toch wel weten wat goed en slecht is? Het is een (vrijvertaald) 'les' ...Een universele moraal heeft de pretentie altijd en overal te gelden en zo heb ik dat al heel lang in mij bewaard. Vandaar mijn reactie op de vraag of de Natuur amoreel is. Nee dus .... De Natuur is moreel. :shock:

Moraliteit ... Nee, mijn eerdere antwoord klopt niet en ook weer wel. Het klopt omdat alles gegroeid is en bepaalde processen heeft doorlopen, zo ook wij mensen. Bottom up ... Stel we implanteren een soort denkvermogen in een aap zoals ons (onze) denkvermogen c.q. waarneming is. Dan is de geïmplanteerde moraliteit bottom down, toch? Die apen kunnen nu immers hetzelfde zoals wij het kunnen. Welnu, ook wij waren in de evolutie eerst apen en verwerden door technieken toe te passen de primus inter pares onder onze gelijken. Misschien ontwikkelden we ons zelfs wel helemaal tot dat wat we nu zijn, of toch niet?
Tja, en daar kom ik weer met mijn Goddelijk Gen. Wat wij nu kunnen, kenden anderen mogelijk eerder en hebben het bij ons, de hedendaagse mens, duizenden jaren eerder toegepast.
Ze schepten de mens naar hun evenknie ... Bottom down ...

Mogelijk heb ik mij absoluut niet goed uitgedrukt en begin mij daar steeds minder over te verwonderen, de Nederlandse woorden zijn vaak pluriform interpretabel en soms helemaal niet te begrijpen. [shifty]

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Susan » 03 feb 2014, 19:37

Tardis schreef:Voor alle duidelijkheid, de vraag waar ik het antwoord nog niet van weet is of moraliteit top-down is of bottom-up.
Geen verwarring wat mij betreft over het volgende:
Dit antwoord krijg je pas... heel zeker als er bewezen is of er al dan niet een God is of opperwezen zoals hier staat..?

Tot zo lang kunnen wij alleen maar onze denkwijze hier over als antwoord geven. Ook al heb ik nu geen
twijfel over wel of niet een opperwezen, die is er niet.

Maar zo gauw echt bewezen is dat één figuur de scepter zwaait over ons en alles om ons heen,
kunnen we onze eigen denkbeelden hier tot nu toe, misschien (bijna allemaal) roets over boord gooien...
Evengoed is het zinvol en mooi om over deze vragen na te denken nu :grin:
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door taigitu » 03 feb 2014, 19:53

Tardis schreef:De natuur als geheel is pertinent zeker amoreel.
Tardis schreef: Amoreel, amoraliteit is een staat van zijn zonder besef, zonder oordeel. Amoraliteit bestaat, lagere diersoorten handelen amoreel. Hogere diersoorten ontwikkelen een vorm van moraal. Dolfijnen kennen compassie met soortgenoten in nood, maar ook met mensen in nood, er zijn mensen door dolfijnen van de verdrinkingsdood gered. Niet dat het de dolfijn die dat deed voordeel opleverde, geen lekker hapje of sex, die dolfijn deed het om niet, misschien uit liefde voor het leven, eerbied voor het leven van een wezen dat de dolfijn herkende en erkende als waard om gered te worden. Waarna de dolfijn een paar haringen ving en opat. Dus een dolfijn kent verschillen in waarde van levende wezens.
Ik raak hier een beetje van in de war.
Ik struikel(de) ook over het woord amoreel.
Maar als je de natuur 'als geheel pertinent zeker' als amoreel kwalificeert dan loop ik vast in je beschrijving over de dolfijnen.
Als, zoals je schrijft, een dolfijn onderscheid kan maken in bepaalde waarden dan kan ik dat niet als amoreel zien.
Amoreel
niet ingegeven door morele overwegingen van goed en kwaad/slecht.
http://www.encyclo.nl/begrip/amoreel
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Tardis » 03 feb 2014, 21:34

taigitu schreef:Maar als je de natuur 'als geheel pertinent zeker' als amoreel kwalificeert dan loop ik vast in je beschrijving over de dolfijnen.
Daarom schreef ik ook dat je, als je de natuur in zijn totaliteit beschouwt, laten we het groot zien: naar het universum kijkt, of laten we het klein bekijken: als we naar de kwantumwereld kijken, we naar een amoreel gebeuren kijken.

We zien in de verte sterren ontploffen of opgeslokt worden in zwarte gaten, we zien stofwolken die onvoorstelbaar groot zijn en met al dat gruis en rotsbrokken en kometen ongetwijfeld talloze planeten verwoesten. Bij het zien van de foto's zeggen we ach wat is de natuur toch mooi, terwijl daar werelden vergaan. Die verwoesting leidt echter uiteindelijk wel weer tot het ontstaan van iets nieuws. En dat is ook mooi! Ik noemde een poosje geleden het principe eten of gegeten worden als het belangrijkste universele principe en ik zie er de totale afwezigheid van moraliteit in.
taigitu schreef:Als, zoals je schrijft, een dolfijn onderscheid kan maken in bepaalde waarden dan kan ik dat niet als amoreel zien.
Ik ook niet. Ik stelde de dolfijn als voorbeeld om aan te tonen dat moraliteit niet een exclusief menselijke eigenschap is. We onderscheiden er ons niet mee van de dieren. Tevens vraag ik me af waar die moraliteit dan uit voortkomt, van iets Goddelijks? Van de ziel? Het kan niet wetenschappelijk bewezen worden, maar ik sluit de mogelijkheid niet uit. Tevens sluit ik ook niet uit dat moraliteit iets is wat ontstaat uit de evolutie en de ontwikkeling van een levend lichaam. Dit lijken twee tegengestelde mogelijkheden, maar kunnen ze niet samengaan? Ook dat zou kunnen. Ik weet het antwoord niet, het is nergens op te zoeken in een naslagwerkje. Dus ik zal, als ik dat wil, zelf er diep over moeten nadenken, mediteren, of nog enige jaren levenservaring opdoen om het antwoord op deze vraag te vinden. Ik zou ook kunnen accepteren dat ik niet weet waar het vandaan komt en aanvaarden dat het er is. Misschien is dat laatste wel de meest wijze houding. Maar ik ben nu eenmaal erg nieuwsgierig van aard dus ik geef niet gauw op. :wink:
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gast1

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Gast1 » 03 feb 2014, 22:11

Tardis schreef:De natuur als geheel is pertinent zeker amoreel.
Tardis schreef: Amoreel, amoraliteit is een staat van zijn zonder besef, zonder oordeel. Amoraliteit bestaat, lagere diersoorten handelen amoreel. Hogere diersoorten ontwikkelen een vorm van moraal. Dolfijnen kennen compassie met soortgenoten in nood, maar ook met mensen in nood, er zijn mensen door dolfijnen van de verdrinkingsdood gered. Niet dat het de dolfijn die dat deed voordeel opleverde, geen lekker hapje of sex, die dolfijn deed het om niet, misschien uit liefde voor het leven, eerbied voor het leven van een wezen dat de dolfijn herkende en erkende als waard om gered te worden. Waarna de dolfijn een paar haringen ving en opat. Dus een dolfijn kent verschillen in waarde van levende wezens.
Zelfs tijdens het trainen heb ik er nog een beetje over nagedacht. Het zijn niet alleen de dolfijnen, maar ook honden, bepaalde papegaaisoorten, maar ook leeuwen en tijgers, beluga's en tal van andere dieren die compassie kennen met hun soortgenoten of andere levende wezens.
Heb je de prachtige trilogie 'Pinguïns undercover' niet gevolgd?
Een pinguïn-moeder probeerde haar gestorven baby te wekken, terwijl een andere pinguïn-moeder de moeder van het gestorven jong werkelijk 'troostte'.
Dat zag zelfs heel menselijk uit, ze sloeg een vleugelvin om de moeder van het gestorven jong.

Volgens mij hebben we hier op het forum een topic ergens geopend over dieren, waar in een youtube-filmpje te zien is hoe een leeuwin zich ontfermd over een jonge baviaan, terwijl ze de baviaanmoeder gedood had.

De natuur als geheel is pertinent zeker niet amoreel.
Tevens vraag ik me af waar die moraliteit dan uit voortkomt, van iets Goddelijks? Van de ziel? Het kan niet wetenschappelijk bewezen worden, maar ik sluit de mogelijkheid niet uit. Tevens sluit ik ook niet uit dat moraliteit iets is wat ontstaat uit de evolutie en de ontwikkeling van een levend lichaam. Dit lijken twee tegengestelde mogelijkheden, maar kunnen ze niet samengaan? Ook dat zou kunnen. Ik weet het antwoord niet, het is nergens op te zoeken in een naslagwerkje. Dus ik zal, als ik dat wil, zelf er diep over moeten nadenken, mediteren, of nog enige jaren levenservaring opdoen om het antwoord op deze vraag te vinden. Ik zou ook kunnen accepteren dat ik niet weet waar het vandaan komt en aanvaarden dat het er is. Misschien is dat laatste wel de meest wijze houding. Maar ik ben nu eenmaal erg nieuwsgierig van aard dus ik geef niet gauw op. :wink:
Ik ook niet. Leuke discussie Tardis ;P!

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Tardis » 03 feb 2014, 22:30

Gast1 schreef:De natuur als geheel is pertinent zeker niet amoreel.
Ik denk dat je me niet goed begrijpt. Lees mijn stukje tekst hierboven nog maar eens terug, daar staat volgens mij heel duidelijk wat ik bedoeld heb en ook mijn overdenking over hoe een vleugje moraliteit in een amoreel universum terecht zou kunnen zijn gekomen.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gast1

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Gast1 » 04 feb 2014, 08:08

Tardis schreef:
Gast1 schreef:De natuur als geheel is pertinent zeker niet amoreel.
Ik denk dat je me niet goed begrijpt. Lees mijn stukje tekst hierboven nog maar eens terug, daar staat volgens mij heel duidelijk wat ik bedoeld heb en ook mijn overdenking over hoe een vleugje moraliteit in een amoreel universum terecht zou kunnen zijn gekomen.
Ik weet niet of ik het begrijp of niet. Ik vind het wel heerlijk om hier over na te denken en hoe ik het allemaal het beste onder woorden kan brengen.
Jij bent degene die me een paar keer een klein zetje heeft gegeven om de dingen zo te omschrijven, dat ik het voor mijzelf en anderen kan duiden.
De ene keer ging het over het begrip God en god en de andere keer ging het over het proces eten en gegeten worden.

:hands:

Ik ben impulsief, maar dat wist je al en zo schreef ik:
Amoreel is iets wat niet bestaat.
en
Bottum up.
Als antwoord op jouw vraag:
Als jullie de tekst in zijn geheel hebben gelezen zal jullie zijn opgevallen dat Frans de Waal ter discussie stelt of moraliteit top down (voortkomend uit een opperwezen) of bottom up (voortkomend uit de ontwikkeling van het biologisch leven) is. Daar zou ik wel eens wat meningen van jullie over willen lezen.
Ik ga iets verklappen en dat is heel eenvoudig ook te zien in het verloop van mijn reacties in dit topic.
Ik heb het openingstopic helemaal niet gelezen en keek alleen maar naar het plaatje.
Dat hele blabla-verhaal interesseerde mij niet zoveel omdat ik het voor mij 'al lang weet' ...
Ik maakte een paar flauwe opmerkingen en het was Aquarius die een opmerking maakte waar ik wat serieuzer op in ging.
Toen kwam jij met de geciteerde vraag waar ik 'bottom up' als antwoord op gaf.

Vanmorgen pas, heb ik het openingstopic gelezen en aanvankelijk was ik geïnteresseerd, maar dat verzwakte al vrij snel.
Dus ging ik maar verder om snel de naam Frans de Waal te ontdekken en bij de Bonobo's vond ik 'm.
Wat de brave man schrijft is dat wat ik dus ook schrijf: "Bottom up" ....
[...]Frans de Waal dat moreel gedrag ‘ingebakken’ zit en vanuit ons groepsleven voortkomt.
Moreel gedrag en zoals ik ook al schreef: "De Natuur is moreel". Jij schreef dat de Natuur amoreel is en daarbij schreef je nog iets anders:
Een kuiken dat net uit het ei is gekropen en opgegeten wordt door een marter is voer. De natuur heeft geen oordeel of dit zielig
is voor het kuiken of een meevaller voor de marter.
Ik denk dat deze bewering gedeeltelijk klopt. De natuur heeft geen oordeel of dit zielig voor de ene is en een meevaller voor de ander. Soit!
Maar de Natuur oordeelt wel: 'eten!!' ...
Het is een proces van eten en gegeten worden.
De marter moet eten, net als het kuikentje wat eerder een kleine regenworm had gegeten.
Dat het kuikentje at, was goed, dat de marter het kuikentje at, was ook goed. Niet eten is slecht, want dan ga je dood.
Voordat het leven begon, was er iets anders. Iets wat ik ook 'leven' noem. Het waren chemische processen.
Soms ging het goed en soms ging het fout. De processen volgden een weg die uiteindelijk goed was, want blijkbaar waren deze processen op zoek naar iets.
Ze vonden uiteindelijk het leven en ziedaar, Tardis en Gast1 hebben een discussie.
Ik denk dat dat goed is :grin: Het is niet zielig voor de een en een meevaller voor de ander.

Maar wat heeft dit nu allemaal met moraliteit te maken? Heel simpel: 'Alles'.
Wij mensen komen uit de Natuur voort, hoe je het ook keert of wend. We zijn een opsomming van al dat wat er voor ons was, een resultante van chemische processen.
We zijn niets meer of minder dan een andere diersoort. Misschien zijn we verder in een proces en dan zou je de andere diersoorten als 'lager' kunnen labelen.

We evolueren en dat wat eerst 'gewoon' (eigenlijk heel bijzondere) processen waren en tot dit leven heeft geleid, doet iets nieuws.
Wij mensen zijn overigens heel gewoon een uitprobeerseltje van de Natuur, die verder gaat dan deze planeet.
Ook wij mensen zijn een proces in de grote zoektocht van de chemische processen, om te overleven.
We zijn niet méér dan de kevers met het exoskelet die een kernoorlog wel overleven, en wij niet.
De natuur zal er dan in slagen om leven na een kernoorlog voort te zetten en misschien krijgen we dan wel een keverplaneet, waarbij de mens zichzelf "ausradiert" heeft.

De processen zoeken om te overleven, hetzij op deze planeet of op een andere en hoe dan ook, de processen zullen slagen.
Het zijn 'Goddelijke processen'.

Waarom zou het niet mogelijk zijn dat deze processen ingrediënten invoeren om het te begrijpen?
Nu met begrippen van 'zielig' of 'een meevaller' ...? Toch?

Misschien hebben we een Goddelijk Gen gekregen van buitenaardsen, maar ook zij hebben een proces afgelegd, een proces om te overleven en om te begrijpen.
Bottom up dus, zoals mijn impuls dat mij vertelde, maar zelf weet ik dat het mijn innerlijke stemmen waren, die mij hielpen het ter herinneren.
Of wij het begrijpen? Een enkeling misschien.

Die nagelen we dan aan het kruis of we maken ze belachelijk.
We wuiven het weg en soms volgt er een opmerking zoals 'lekker belangrijk' ........

Je kunt het hebben hè Tardis, want weet heel zéker, dat ik jou óók mag ... ;P!

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Tardis » 04 feb 2014, 10:11

Pierre, toen ik vanmorgen vroeg wakker werd lag ik in alle rust de twee dromen die ik vannacht had te analyseren en dat werkte door in verder nadenken over waar moraliteit vandaan komt. Ik ben ook gaan nadenken of het wel juist is om de herkomst van moraliteit onder te verdelen in òf top-down, òf bottom-up. Met top-down wordt in dit geval zeer waarschijnlijk een godspersoon bedoeld die enkele door hem gewenste gedragsregels aan de mensen oplegt. Met bottom-up wordt vrijwel zeker bedoeld dat materie zich organiseert tot levende organismes en dat een bepaald gevoel voor moraliteit ontstaat uit de mate van ontwikkeling van dat organisme.

Met beide visies heb ik moeite, ik denk dat ze allebei niet waar zijn. Ik kom weer uit op de existentiële vraag of ons bewustzijn voortkomt uit materie of niet. Mijn stellige overtuiging is dat dit niet het geval is. Vanmorgen had ik het antwoord voor mezelf toch vrij helder geformuleerd en terwijl ik deze reactie aan het verwoorden ben denk ik er nog steeds zo over. Het komt voor sommigen die dit lezen misschien zijig over maar moraliteit komt (denk ik) voort uit compassie en compassie komt voort uit onvoorwaardelijke liefde.

Materie kent geen onvoorwaardelijke liefde. Materie doet maar wat, gedraagt zich als speelbal van natuurkrachten. Materie gedraagt zich amoreel. Dan kom ik uit op twee tegengestelde uitersten: afwezigheid van moraliteit en onvoorwaardelijke liefde als tegenpool daarvan. Of moet ik zeggen afwezigheid van liefde? Dan krijg ik de mensen die beweren dat alles liefde is over me heen. Ik denk verder, maar in de tussentijd bent u vrij om mijn gedachten af te schieten.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Vitharr » 04 feb 2014, 12:40

Tardis schreef:Voor alle duidelijkheid, de vraag waar ik het antwoord nog niet van weet is of moraliteit top-down is of bottom-up.
Ik kan je natuurlijk nooit het antwoord op jouw eigen vraag verschaffen. Voor mij zelf is er geen verschil. :wink:

Ik wil mijn vingers niet branden aan een 'bron' discussie. Maar als ik echt in zou willen gaan op jouw vraag, dan zou dat wel nodig zijn denk ik.

Is een 'opperwezen' immers het product van de fantasie van deze specifieke vorm van biologisch leven, of is dit biologisch leven het product van de fantasie van een 'opperwezen'?

Omdat ik dat 'opperwezen' persoonlijk als een proces zie waar dit biologisch leven een onderdeel van is bestaat voor mij dan ook het 'verschil' niet, omdat dat veroorzaakt wordt door de afkadering die de mens aan die begrippen toe heeft geschreven.

En dan ga ik me ook afvragen of je aan een begrip als 'moraliteit' wel een absolute uitleg kunt geven. Is het geen kader wat om een bepaald 'gedrag' getrokken is door de mens zelf?

Als viking fan zou ik ooit moreel verplicht zijn geweest om alle 50+ers zo zachtjes aan om zeep te helpen, om te voorkomen dat ze 'de strooien dood' sterven en eindigden in vergetelheid. Gelukkig evolueert moraliteit dan ook mee met ons wereldbeeld. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Bouwstenen van de moraal: God of evolutie?

Bericht door Susan » 04 feb 2014, 12:46

Tardis schreef:Met beide visies heb ik moeite, ik denk dat ze allebei niet waar zijn. Ik kom weer uit op de existentiële vraag of ons bewustzijn voortkomt uit materie of niet. Mijn stellige overtuiging is dat dit niet het geval is. Vanmorgen had ik het antwoord voor mezelf toch vrij helder geformuleerd en terwijl ik deze reactie aan het verwoorden ben denk ik er nog steeds zo over. Het komt voor sommigen die dit lezen misschien zijig over maar moraliteit komt (denk ik) voort uit compassie en compassie komt voort uit onvoorwaardelijke liefde.
Zou niet weten wat er voor 'zijigs' aan is in deze opmerking... [think]
Er is het kosmischbewustzijn, het verbonden zijn met het Al, een goddelijk bewustzijn binnen in ons wezen, deze komt dan niet voort uit materie, dat idee heeft de mens er zelf van gemaakt volgens mij. Dan zit moraliteit ook in ons, want onze ziel is zuiver en weet feiloos wat we wel of niet moeten doen, ook dat we vanuit onvoorwaardelijke liefde kunnen en dienen te handelen, wat inderdaad compassie is. Of zo zou je het ook kunnen zeggen, onze ziel is onze kompas naar ethiek, liefde, morele verantwoordelijkheid. Dat zijn ook de voorwaarden voor spirituele ontwikkeling en emotionele groei. Innerlijke bewogenheid, verbondenheid met alles dat leeft.
Laatst gewijzigd door Susan op 04 feb 2014, 13:28, 1 keer totaal gewijzigd.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Plaats reactie