Pinksteren in een ge-fine-tuned universum

[taigitu]

Pinksteren in een ge-fine-tuned universum

En weer bestaat waarschijnlijk God. ‘Er is een fysisch universum dat wordt
geregeerd door een relatief beperkt aantal uniforme, stabiele en eenvoudige
natuurwetten. Dit fysisch universum is ge-fine-tuned voor het ontstaan van
bewuste vrije wezens, die door dit bewustzijn in staat zijn tot het voelen van pijn
en plezier, verdriet en geluk…

…en die dankzij het relatief beperkt aantal universele, betrouwbare en simpele
wetten eveneens de onmiddellijke gevolgen van hun concrete handelen in de
wereld kunnen voorspellen, zodat zij, omdat ze tevens vrij zijn, in staat zijn tot het
maken van moreel significante keuzes tussen het pijn doen of juist gelukkig(er)
maken van elkaar.’

Een mooie Pinkstergedachte zou dit kunnen zijn.
Bovenstaande werd onlangs uitgesproken door de Engelse godsdienstfilosoof en
emeritus hoogleraar van de universiteit van Oxford, Richard Swinburne, tijdens zijn
debat met filosoof en universiteitshoogleraar (Utrecht) Herman Philipse, geciteerd
en verder verklaard door filosoof Emanuel Rutten in ‘Swinburne’s probabilistische
case voor theïsme’ op het Filosofieblog.

Met ‘wezens’ doelt Swinburne op de mens. De ‘hypothese H’ van Swinburne is
waarschijnlijk waar en dus (en weer) bestaat waarschijnlijk God.

Er is een noodzakelijkerwijs eeuwig, almachtig, alwetend en perfect vrij wezen
(dat volgens Swinburne om deze redenen niet anders dan algoed kan zijn) dat
bovendien enkelvoudig is. (Rutten)

Terug naar Pinksteren zelf.
De kerk viert dan de uitstorting van de Heilige Geest over de apostelen.
Met de Heilige Geest wordt bedoeld God Zelf in Zijn werkzame kracht.

Een algoed wezen (dat zelf onmogelijk anders dan het goede kan doen) zal dus
wezens willen voortbrengen die over dit waardevolle vermogen beschikken. Maar
dan dienen deze wezens wel een fysiek lichaam te hebben om moreel significante
handelingen te kunnen verrichten, waardoor een fysisch universum noodzakelijk is.
Bovendien dienen ze over bewustzijn te beschikken om ook de positieve en
negatieve effecten van deze handelingen te kunnen voelen. (Swinburne)

Nog even verder stilstaan bij Pinksteren.
De kerk legt dit feest uit in de zin dat zendelingen tot in de verste hoeken van de
wereld moeten vertellen over Jezus. In deze nieuwe tijd zouden we ook de
gedachte van Swinburne kunnen verspreiden.
Jezus zou het trouwens absoluut met hem eens zijn geweest wat betreft het in alle
vrijheid maken van een keuze elkaar pijn te doen of elkaar gelukkig(er) te maken.
En natuurlijk vindt Hij dat we elkaar vooral gelukkig(er) moeten maken. Veel religies
verspreiden immers de Gulden Regel: ‘Behandel anderen zoals je door hen
behandeld wil worden,’ of anders geformuleerd: ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt,
doet dat ook de ander niet’.

De geest van God wil via de mens volkomen gestalte krijgen, de mens kan zich op
Hem ook ‘fine-tunen’. Zijn geest lijkt mij overal in de mens aanwezig en uit zich in
alle mooie dingen waartoe de mens in staat is. Eigenlijk is het altijd Pinksteren.
Het proces van fine-tunen gaat door.

Zonder een algoed wezen dat de intentie en mogelijkheid heeft om wezens te
scheppen die moreel significant kunnen kiezen tussen goed en kwaad is het erg
onwaarschijnlijk dat er een fysisch universum bestaat dat is ge-fine-tuned voor het
ontstaan van dergelijke wezens. (Swinburne)

De geest van God vind je vooral terug in de wetenschap die alle wonderen van
deze wereld bestudeert en begrijpelijk wil maken. (En daardoor niet minder
wonderlijk.) De mens op zich is al een wonder. Bij ieder nieuw begrijpen van wat er
zich in ons universum afspeelt, komen we weer een stukje dichter bij God. Het is
zoals de pionier van de wetenschappelijke methode, Francis Bacon (1561 – 1626),
al zei: ‘Weinig wetenschap verwijdert van God, veel wetenschap brengt tot Hem
terug.’

Via de link is er meer te lezen over de diverse genoemde personen in dit artikel:
http://godenenmensen.wordpress.com/2012 ... universum/

[Determinist]

Zonder een algoed wezen dat de intentie en mogelijkheid heeft om wezens te
scheppen die moreel significant kunnen kiezen tussen goed en kwaad is het erg
onwaarschijnlijk dat er een fysisch universum bestaat dat is ge-fine-tuned voor het
ontstaan van dergelijke wezens.

Wat een volstrekte onzin.

Een dergelijk opperwezen is in staat om een fysisch universum te scheppen waar geen kwaad bestaat en alleen maar goed.
Deze is dan gefinetuned voor wezens die vrij kunnen kiezen tussen verschillende gradaties van "goed" en is "kwaad" een niet bestaand fenomeen, net zoals de vierkante cirkel dat is.

Deze dogma's worden ons al eeuwen door de strot geduwd en is een pure cirkelredenering.

Dit is de basis van het christendom en dat is mijn voornaamste reden TEGEN deze geïnstitutionaliseerde religie.

[Vitharr]

Zonder een algoed wezen dat de intentie en mogelijkheid heeft om wezens te
scheppen die moreel significant kunnen kiezen tussen goed en kwaad is het erg
onwaarschijnlijk dat er een fysisch universum bestaat dat is ge-fine-tuned voor het
ontstaan van dergelijke wezens.

Wat een volstrekte onzin.

Een dergelijk opperwezen is in staat om een fysisch universum te scheppen waar geen kwaad bestaat en alleen maar goed.
Deze is dan gefinetuned voor wezens die vrij kunnen kiezen tussen verschillende gradaties van "goed" en is "kwaad" een niet bestaand fenomeen, net zoals de vierkante cirkel dat is.

Deze dogma's worden ons al eeuwen door de strot geduwd en is een pure cirkelredenering.

Ik begrijp niet goed waar de cirkelredenering hier zit?

Goed/kwaad is volgens mij een menselijke beoordeling van een contrast. In een wereld waarin enkel 'goed' bestaat, zou alsnog dat onderscheid ervaren worden. 'minder goed' wordt dan 'kwaad'.

Maar nu ik je toch 'aan de lijn' heb, in het artikel wordt min of meer geïnsinueerd dat het universum zo perfect is voor leven omdat het zo ge-finetuned is. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Soms kom ik details tegen die welliswaar de indruk wekken dat er een 'recept' verborgen zit in ons universum, maar om die 'finetuning' helemaal door te trekken gaat mij persoonlijk wat ver.

In populair wetenschappelijke publicaties lees ik echter een versie die ik persoonlijk helemaal hopeloos vind. Namelijk; het universum is zo perfect voor ons omdat wij het zo waarnemen. Als het niet perfect was geweest, dan waren we er niet geweest. En mogelijk is dit toevallig 1 gelukte configuratie in een oneindige serie 'misbaksels'.

Die vind ik dan weer veel te makkelijk. En jij?

[Zoeker]

Goed en kwaad, daar kan je uren over filosoferen. Wat is goed en wat is kwaad? Daar verschillen de ideeen nogal over…
En die geschillen lopen dan weer zo hoog op dat we het niet bij filosoferen houden, maar er ook oorlog over gaan voeren.

Oeps...

[Vitharr]

Goed en kwaad, daar kan je uren over filosoferen. Wat is goed en wat is kwaad? Daar verschillen de ideeen nogal over…
En die geschillen lopen dan weer zo hoog op dat we het niet bij filosoferen houden, maar er ook oorlog over gaan voeren.

Oeps...

Ja, dat klopt helaas. Daarom zwijg ik ook meestal maar over mijn eigen visie.

[taigitu]

Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn.
Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden.
Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op
een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele
dingen als een betekenisvolle eenheid.
Het boeddhisme beantwoordt deze beschrijving. Als er een religie is die om zou
kunnen gaan met de moderne wetenschappelijke behoeften, zou dat het boeddhisme zijn.

[Vitharr]

(smiley met duim omhoog voor Taigitu)

[taigitu]

(smiley met duim omhoog voor Taigitu)

Dank voor de 'onderbouwing' ...... (grapje)

[Determinist]

In populair wetenschappelijke publicaties lees ik echter een versie die ik persoonlijk helemaal hopeloos vind. Namelijk; het universum is zo perfect voor ons omdat wij het zo waarnemen. Als het niet perfect was geweest, dan waren we er niet geweest. En mogelijk is dit toevallig 1 gelukte configuratie in een oneindige serie 'misbaksels'.

Die vind ik dan weer veel te makkelijk. En jij?

Ik vind deze visie een hele redelijke zelfs.

Kijk even alleen naar jezelf. En bedenk welke stappen er nodig zijn geweest vanaf het eerste begin, tot aan de samenkomst van je vader en moeder en het ontstaan van jezelf. Gezien vanuit jezelf is het de perfecte finetuning van events. Als het niet perfect was geweest had je niet nagedacht over deze events.

Finetuning is ook het verkeerde woord. Ik zou eerder zeggen, samenloop van omstandigheden.

[Vitharr]

Ik vind deze visie een hele redelijke zelfs.

Kijk even alleen naar jezelf. En bedenk welke stappen er nodig zijn geweest vanaf het eerste begin, tot aan de samenkomst van je vader en moeder en het ontstaan van jezelf. Gezien vanuit jezelf is het de perfecte finetuning van events. Als het niet perfect was geweest had je niet nagedacht over deze events.

Finetuning is ook het verkeerde woord. Ik zou eerder zeggen, samenloop van omstandigheden.

Dat is inderdaad een betere woordkeuze.

Misschien land die verklaring bij mij niet goed. Ik denk dan namelijk bij mezelf, in elke andere configuratie had ik mogelijk ook kunnen bestaan. Welliswaar in een totaal andere vorm, maar als je bekijkt waar evolutie toe in staat is, dan is de trucendoos groot genoeg.

Ik ben dus niet zo zeer overtuigd dat het universum zo moet zijn als het nu is om mij te kunnen laten bestaan. Dus zou ik zeggen dat een universum altijd perfect is, en er geen misbaksels bestaan.

Vooral met dat deel heb ik dus moeite.

[Zoeker]

Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn.
Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden.
Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op
een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele
dingen als een betekenisvolle eenheid.
Het boeddhisme beantwoordt deze beschrijving. Als er een religie is die om zou
kunnen gaan met de moderne wetenschappelijke behoeften, zou dat het boeddhisme zijn.

Ik geloof er geen bal van. Inmiddels zijn we al in de toekomst van Einstein aanbeland en ik zie in ons land zelfs het christendom weer opleven.
Daarnaast hebben we een sterke moslim stroming. En verder wordt er veel geloofd in het 'ietsisme'.

Maar 'dat' waar Einstein het over heeft, dat zie ik nou weer hoogst zelden…..

[Gast1]

Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn.

Hmmm ... Kijk eens naar jezelf Zoeker en zie welke fantomen je hier tegenkomt op het forum.
Religie schijnt een akelig woord te zijn, net zoals God met een verdiende grote 'G' is.
Voor wat Einstein betreft heeft hij in mijn geval gelijk gekregen en ik hanteer de kretologie van religie en God nog steeds, maar dan anders.

Steeds meer mensen staan hier open voor, maar ik vraag me inderdaad af of dit 'DE religie' van de toekomst is.
Het aantal mensen zoals jij en ik groeit in aantal (en behoorlijk zelfs) maar het zijn waterstofatomen op een gloeiende plaat met een temperatuur van het binnenste van de zon.

[taigitu]

Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn.
Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden.
Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op
een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele
dingen als een betekenisvolle eenheid.
Het boeddhisme beantwoordt deze beschrijving. Als er een religie is die om zou
kunnen gaan met de moderne wetenschappelijke behoeften, zou dat het boeddhisme zijn.

Maar 'dat' waar Einstein het over heeft, dat zie ik nou weer hoogst zelden…..

Maar ik zie het niet als een onmogelijkheid...... we moeten er alleen in willen 'geloven'....
om het al doende tot werkelijkheid in ons te gaan ervaren?

[Gast1]

... En zelfs 'willen' is niet aan de orde. Je weet het of niet, waarbij ik mij realiseer dat dat mijn nieuw onderschrift zou kunnen worden.
Maar ik laat mijn oude citaat maar eens staan, de meesten geloven het of niet ... hihihi ...

[Susan]

Maar ik zie het niet als een onmogelijkheid...... we moeten er alleen in willen 'geloven'....
om het al doende tot werkelijkheid in ons te gaan ervaren?

"We moeten er alleen in willen 'geloven'" schrijf je..
Als dit niet uit ons zelf komt meteen omdat we iets geloven óf puur omdat we zeker zijn, voelen en Weten, heeft het geen waarde te Willen geloven.
Geloven heb je ook nog tussen komma's gezet, alsof je het niet zo precies bedoeld. Willen geloven is niet spontaan in mijn optiek,willen geeft ook ergens de dwang aan van...ik moet en ik zal....net zo lang...tot ik het geloof.. en als werkelijkheid ervaar.

[Gast1]

Zo ongeveer bedoel ik het ook ...
Misschien verklaart het vraagteken iets achter Taigitu's citaat ...

[taigitu]

Maar ik zie het niet als een onmogelijkheid...... we moeten er alleen in willen 'geloven'....
om het al doende tot werkelijkheid in ons te gaan ervaren?

"We moeten er alleen in willen 'geloven'" schrijf je..
Als dit niet uit ons zelf komt meteen omdat we iets geloven óf puur omdat we zeker zijn, voelen en Weten, heeft het geen waarde te Willen geloven.
Geloven heb je ook nog tussen komma's gezet, alsof je het niet zo precies bedoeld. Willen geloven is niet spontaan in mijn optiek,willen geeft ook ergens de dwang aan van...ik moet en ik zal....net zo lang...tot ik het geloof.. en als werkelijkheid ervaar.

Ik had het anders kunnen formuleren als 'er voor open staan'. Dat is wat ik bedoelde
aan te geven met de aanhalingstekens en het vraagteken. 'Geloven' gebruikte ik om in
de context te blijven van Het geloof/religie van de topic.

[Vitharr]

(smiley met duim omhoog voor Taigitu)

Dank voor de 'onderbouwing' ...... (grapje)

Ik had het door hoor.

[Zoeker]

Maar ik zie het niet als een onmogelijkheid...... we moeten er alleen in willen 'geloven'....
om het al doende tot werkelijkheid in ons te gaan ervaren?

Dat is de crux nou juist. De religie waar Einstein het over heeft die gaat niet via geloven.
Ik ben de meest sceptische ongelovige atheist die er rond loopt op het westelijk halfrond.
Maar 'dat' wat zich in mij afspeelt is geen geloof, dat is weten.

Nee, geloven vind ik niks. Wie gaat er nou geloven? Je kan in van alles geloven. Kabouters, Sinterklaas, de maagd Maria.
Doe mij maar weten, dan weet je het gewoon zeker!

En dat wat ik weet is niet gekomen via geloof. Het is mij overkomen. Het is mij toe gevallen zoals Gast1 dan placht te zeggen.

[taigitu]

Dat is de crux nou juist. De religie waar Einstein het over heeft die gaat niet via geloven.
Maar 'dat' wat zich in mij afspeelt is geen geloof, dat is weten.

Ik kan me vinden wat Einstein zegt, namelijk 'intuïtie, afkomstig van de ervaring van
alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenisvolle eenheid'.
En daar moet je voor openstaan om de signalen van je intuïtie te (h)erkennen en te
beleven. Het is dus geen geloven in de zin zoals de kerkreligie dat oplegt.