Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Christendom, Islam, Boeddhisme, het leven, de dood, bijbel- en koranteksten. Al ben je agnost of polytheïst, je bent hier welkom om er over te praten.
Gast1

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Gast1 » 31 jan 2016, 09:45

gusteman schreef:
Gast1 schreef:Ik vraag me af of die gospels dan begrepen worden.
De grondgedachte bij "The Flying Spaghetti Monster" net zoals bij "The Invisible Pink Unicorn" bestaat er in dat er niets hoeft begrepen te worden aan die gospels.
Van zodra een poging wordt ondernomen om die gedachte te "begrijpen" zit men al fout.
Over welke gospels heb jij het hier Guus?
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Het is een kwestie van fatsoen om iets waar anderen in 'geloven' of van houden, niet te bespotten.
Hier vertrek je vanuit het standpunt dat
a - "geloven in een godheid" zonder dat er aantoonbare bewijzen zijn voor het bestaan van die godheid
b - "houden van iets of iemand"
twee identieke verschijnselen zouden zijn.
Wat niet het geval is, waardoor de stelling komt te wankelen.
Waarschijnlijk ben je geen 'gelovige' volgens het dogma, anders had je dit niet geschreven.
In het establishment houdt een gelovige heel veel van haar of zijn god.
gusteman schreef:De vraag is hier natuurlijk: wat is dan wel "fatsoen"? (1) Wie bepaalt wat "fatsoen" is? (2) Waarom moet iedereen zich houden aan dat "fatsoen"? (3) En in hoeverre vormt dat "fatsoen" een belemmering op het vrije denken, het vormen van een mening en het uiten van die mening? (4) Met andere woorden: is dit een geval waar de remedie (het fatsoen) slechter is dan de kwaal (de vrije meningsuiting/het vrije denken)? (5)
Hihihi ... veel vragen.
Hier op volgorde de antwoorden:
1 - Fatsoen is bepaald in de definities, zoals sociaal en asociaal ook bepaald is in de definities.
2 - Dat is bepaald in de definities.
3 - Serieus? Waarom zou ik dan bijvoorbeeld iemand niet de hersens in mogen slaan?
4 - Dat is waar, laten we alle vormen van 'menselijkheid' overboord gooien en er op los beledigen, moorden, aanslagen plegen en er op los n**ken.
5 - Nee.

:shock:

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Vitharr » 31 jan 2016, 10:35

Gast1 schreef:
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Het is een kwestie van fatsoen om iets waar anderen in 'geloven' of van houden, niet te bespotten.
Hier vertrek je vanuit het standpunt dat
a - "geloven in een godheid" zonder dat er aantoonbare bewijzen zijn voor het bestaan van die godheid
b - "houden van iets of iemand"
twee identieke verschijnselen zouden zijn.
Wat niet het geval is, waardoor de stelling komt te wankelen.
Waarschijnlijk ben je geen 'gelovige' volgens het dogma, anders had je dit niet geschreven.
In het establishment houdt een gelovige heel veel van haar of zijn god.
Maar waar maak je nu 'geloven in een godheid' en 'houden van iets of iemand' identiek in die quote? Ik begrijp de opmerking van gusteman taalkundig niet? Even uitproberen:

'Het is een kwestie van fatsoen om iets waar mensen voor of tegen zijn niet te bespotten'

Het is een kwestie van fatsoen om iets wat van appels of van peren gemaakt is niet te bespotten'

Dat wordt toch nergens identiek? Of ben ik nu zot? [think]

Volgens mij is het volgens onze normen en waarden een kwestie van fatsoen om niet te bespotten. Wat je nog meer aan die zin toevoegt doet helemaal niet ter zake. Je stelling is dus onwankelbaar. Onze normen en waarden zijn dat niet. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

gusteman

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door gusteman » 31 jan 2016, 10:40

Gast1 schreef:Over welke gospels heb jij het hier Guus?
Eeuuhhh ..... make an educated guess?
Gast1 schreef:Waarschijnlijk ben je geen 'gelovige' volgens het dogma, anders had je dit niet geschreven.
In het establishment houdt een gelovige heel veel van haar of zijn god.
Inderdaad, beste Gast1, dogma's zijn niet echt besteed aan mij; ik verkies om zelf na te denken.
Gast1 schreef:
gusteman schreef:De vraag is hier natuurlijk: wat is dan wel "fatsoen"? (1) Wie bepaalt wat "fatsoen" is? (2) Waarom moet iedereen zich houden aan dat "fatsoen"? (3) En in hoeverre vormt dat "fatsoen" een belemmering op het vrije denken, het vormen van een mening en het uiten van die mening? (4) Met andere woorden: is dit een geval waar de remedie (het fatsoen) slechter is dan de kwaal (de vrije meningsuiting/het vrije denken)? (5)
Hihihi ... veel vragen.
Hier op volgorde de antwoorden:
1 - Fatsoen is bepaald in de definities, zoals sociaal en asociaal ook bepaald is in de definities.
2 - Dat is bepaald in de definities.
3 - Serieus? Waarom zou ik dan bijvoorbeeld iemand niet de hersens in mogen slaan?
4 - Dat is waar, laten we alle vormen van 'menselijkheid' overboord gooien en er op los beledigen, moorden, aanslagen plegen en er op los n**ken.
5 - Nee.
Inderdaad, beste Gast1, veel vragen; in alle ernst gestelde vragen en van die vijf vragen geef jij op welgeteld één vraag (5) een antwoord.
De rest ontwijk je, ook in alle ernst veronderstel ik, met een nietszeggend commentaar.
Je "draait rond de pot", wat op zich wel boeiend is, en deels intrigerend, maar bovenal overbodig.
En dat is dan weer veeleer treurig te noemen.
Jammer.

Gast1

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Gast1 » 31 jan 2016, 10:41

Vitharr schreef:
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Het is een kwestie van fatsoen om iets waar anderen in 'geloven' of van houden, niet te bespotten.
Hier vertrek je vanuit het standpunt dat
a - "geloven in een godheid" zonder dat er aantoonbare bewijzen zijn voor het bestaan van die godheid
b - "houden van iets of iemand"
twee identieke verschijnselen zouden zijn.
Wat niet het geval is, waardoor de stelling komt te wankelen.
Maar waar maak je nu 'geloven in een godheid' en 'houden van iets of iemand' identiek in die quote? Ik begrijp de opmerking van gusteman taalkundig niet?
Volgens mij is het volgens onze normen en waarden een kwestie van fatsoen om niet te bespotten. Wat je nog meer aan die zin toevoegt doet helemaal niet ter zake. Je stelling is dus onwankelbaar. Onze normen en waarden zijn dat niet. :wink:
En dat bedoel ik dus ...
Laatst gewijzigd door Gast1 op 31 jan 2016, 10:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door univers » 31 jan 2016, 10:44

dogma's zijn niet echt besteed aan mij; ik verkies om zelf na te denken.
Zeer verstandig.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gast1

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Gast1 » 31 jan 2016, 11:11

gusteman schreef:
Gast1 schreef:Over welke gospels heb jij het hier Guus?
Eeuuhhh ..... make an educated guess?
Nu 'draai jij rond de pot' met geen antwoord te geven, maar met een wedervraag. Dat schiet niet op. Waarom in het Engels overigens?
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Waarschijnlijk ben je geen 'gelovige' volgens het dogma, anders had je dit niet geschreven.
In het establishment houdt een gelovige heel veel van haar of zijn god.
Inderdaad, beste Gast1, dogma's zijn niet echt besteed aan mij; ik verkies om zelf na te denken.
Je begrijpt mij niet, los van het dogma.
Een gelovige houdt van haar of zijn god. ... en wat mij betreft is daar niets mis mee.
gusteman schreef:
Gast1 schreef:
gusteman schreef:De vraag is hier natuurlijk: wat is dan wel "fatsoen"? (1) Wie bepaalt wat "fatsoen" is? (2) Waarom moet iedereen zich houden aan dat "fatsoen"? (3) En in hoeverre vormt dat "fatsoen" een belemmering op het vrije denken, het vormen van een mening en het uiten van die mening? (4) Met andere woorden: is dit een geval waar de remedie (het fatsoen) slechter is dan de kwaal (de vrije meningsuiting/het vrije denken)? (5)
Hihihi ... veel vragen.
Hier op volgorde de antwoorden:
1 - Fatsoen is bepaald in de definities, zoals sociaal en asociaal ook bepaald is in de definities.
2 - Dat is bepaald in de definities.
3 - Serieus? Waarom zou ik dan bijvoorbeeld iemand niet de hersens in mogen slaan?
4 - Dat is waar, laten we alle vormen van 'menselijkheid' overboord gooien en er op los beledigen, moorden, aanslagen plegen en er op los n**ken.
5 - Nee.
Inderdaad, beste Gast1, veel vragen; in alle ernst gestelde vragen en van die vijf vragen geef jij op welgeteld één vraag (5) een antwoord.
De rest ontwijk je, ook in alle ernst veronderstel ik, met een nietszeggend commentaar.
Je "draait rond de pot", wat op zich wel boeiend is, en deels intrigerend, maar bovenal overbodig.
En dat is dan weer veeleer treurig te noemen.
Jammer.
Ik ben het (gedeeltelijk) met je eens.
Op vraag 1, 2 en 5 geef ik een direct antwoord.
Als dat niet zo is verneem ik het graag.
Op vraag 3 stel ik een wedervraag en dat is om de pot heen draaien. Helaas ontbreekt het mij aan wijsheid om hier antwoord op te geven.
Ik doe het ook maar even in het Engels: "Immodest words admit of no defence, for want of decency is want of sense." van de Engelse dichter 1633-1685W. D. Roscommon
Wat zoveel betekent als "Onbescheiden woorden laten geen verweer toe, want gebrek aan fatsoen is gebrek aan gevoel.
Op vraag 4 geef ik een beetje een wrange reactie. Excuses daarvoor.
Dus opnieuw;
"Fatsoen kan nooit een belemmering zijn op het vrije denken, het vormen van een mening en het uiten van die mening.
Wat mijn vrije denken ook is en het vormen van mijn mening en het uiten daarvan, ik kan dan nog altijd mijn fatsoen bewaren. Moeiteloos zelfs."


Het was en is niet (nooit) mijn bedoeling überhaupt iets te ontwijken, het is slechts een veronderstelling van jou.
Verder is het bijzonder dat je mijn commentaar (mening) nietszeggend vindt en zelfs 'treurig' ...
Ik mag mijn mening toch geven net als de pastafari's?
Jammer. :wink:

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Determinist » 31 jan 2016, 11:50

Tsja, er wordt hier volledig aan de essentie van de FSM "religie" voorbijgegaan. We belanden in een discussie over fatsoen en of men nu wel of niet kan houden van goden.
Of het fatsoenlijk is om andermans religie belachelijk te maken.

Ten eerste, dit is het geniale van FSM, maken ze geen enkele religie belachelijk, behalve de eigen religie.
De vraag kan je stellen hoe je onfatsoenlijk kan zijn om een eigen "religie" te construeren die zodanig belachelijk is dat je niet anders kan concluderen dat wie deze religie in de letter gelooft belachelijk is.

Geschreven staat:
Ik heb echt liever niet dat je… doet alsof je heiliger bent dan iemand anders wanneer je mijn noedelige goddelijkheid beschrijft. Als sommige mensen niet in me geloven dan is dat oké. Echt. Trouwens, dit gaat niet over hen, dus niet afdwalen.
De methode door FSM welke gekozen is, is dezelfde instrumenten gebruiken als religie en deze tegelijkertijd door overdrijving aan de kaak te stellen.

Daarbij is religie een idee, zoals er velen zijn. En sinds wanneer is kritiek op een idee door overdrijven van de elementen van een idee door middel van het maken van een karikatuur onfatsoenlijk?
Dat is juist het probleem, dat er teveel mensen kritiek en karikatuur aangaande religie zien als niet fatsoenlijk en zelfs zo erg om daar effectief actie op te ondernemen.

Dit is het principe:

Ik respecteer dat mensen de keuze hebben een idee te hebben. Echter verwar dit niet met respect voor de INHOUD van het idee zelf.

Zodra ik geen respect heb voor de inhoud ben in onfatsoenlijk. Dat mag niet, godslastering.
Dit is belachelijk. Waarom is in politiek dit wel normaal?

Wilders, als voorbeeld, mag zijn ideeën hebben. Zijn goed recht en ik zal strijden om dit recht te behouden. Ik heb respect voor het recht op idee.
Maar de inhoud van het idee, heb ik totaal geen respect voor. Daar wil ik wel tegen strijden (uiteraard via argumenten, niet via geweld).

Zodra iemand tegen mij zegt dat zodra ik kritiek heb op hun religie ik geen respect heb en onfatsoenlijk ben en dit een persoonlijke aanval is dan is dit maar jammer voor hen.
Ik heb het recht om elk idee te bekritiseren, om elk idee een karikatuur van te maken en elk idee als belachelijk te vinden.

Het probleem met religie is dat dit vrijwel overal niet geaccepteerd wordt. Ik moet maar respect hebben voor het idee. Dat heb ik niet.
Religie is een slecht idee, daarom ben ik anti-theïst.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door univers » 31 jan 2016, 12:01

Zodra iemand tegen mij zegt dat zodra ik kritiek heb op hun religie ik geen respect heb en onfatsoenlijk ben en dit een persoonlijke aanval is dan is dit maar jammer voor hen.
Ik heb het recht om elk idee te bekritiseren, om elk idee een karikatuur van te maken en elk idee als belachelijk te vinden.
;P!
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Determinist » 31 jan 2016, 12:27

Maris schreef: Het spaghetti-monster is de zoveelste drakerige menselijke uitvinding.
Precies. Doel van FSM is juist om te benadrukken dat het een drakerige uitvinding is door het zodanig te overdrijven.
Dit ter vergelijking van andere drakerige uitvindingen waar vaak zonder enig nadenken in geloofd wordt en over de gehele wereld and "normaal" en quasi standaard wordt aangenomen.
taigitu schreef: Met deze erkenning, ofwel officiële registratie, van het Kerkgenootschap kunnen ze ook aanspraak maken op de financiële voordelen van dit soort instituten, zoals o.a. bij onroerendgoedbelasting....
Inderdaad. FSM wil aantonen dat men een overduidelijke belachelijk idee, zodra officieel erkent wordt, diverse voordelen en privilege's in de wacht kan slepen.
Daar waar andere religies dat reeds eeuwen doen. Het doel is mensen de ogen te doen openen voor deze nogal vreemde gang van zaken.

Maris schreef:Toch durf ik te betwijfelen of met deze zet hun boodschap doordringt bij volledig gehersenspoelde geloofs-geindoctrineerden.
Een "boodschap" moet ook continue op vele fronten aan de macht gebracht worden. Door herhaling, overdrijving en voorzien van de argumenten.
Geindoctrineerden is ook niet het doel, maar de rest van de menschheid, om religie te gaan zien als een idee die je moet beoordelen op inhoud van het idee.

Daar zijn we in het westen pas enige tijd mee bezig. Bewustwording kan alleen bereikt worden door je boodschap te brengen en hier gebruikt FSM de geniale truuk door overdrijving van de eigen religie dbv bewustwording van de ingebakken dogma's van andere religies die niet bekritiseerd mogen worden.
Gast1 schreef: maar ik ben dus van mening dat dat allemaal niet hoeft en ik heb me afgevraagd waarom deze provocatie 'moet' ...
Als je kijkt naar wat er nu en in het verleden aangaande religie allemaal in naam van religie aan bespottelijke feiten aan de mensheid is opgelegd, dan moet ke concluderen dat er juist te weinig geprovoceerd is.
Religie heeft dit eeuwen bestreden door de kritische mensen over de kling te jagen. Zelfs nu nog.

Religie heeft gewoon geen olifantenhuid opgebouwd en is niet in staat kritiek te incasseren zoals we dat met andere ideeën wel doen.
Dit feit is alleen te bestrijden door het laagje eelt op te bouwen door juist spot en kritiek te leveren.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Vitharr » 31 jan 2016, 13:05

Ik lees de discussie rond fatsoen denk ik anders dan determinist.

Ik vind zelf echter dat er wel meer meespeelt dan geschetst wordt. Theïsme is slechts 1 van de vele mogelijke geloofsvormen. En enkele van de Theïstische godsdiensten kennen die rare uitzonderingspositie die in de volksmond 'vrijheid van godsdienst' heet.

Nazi Duitsland heeft bijvoorbeeld diverse religieuze symbolen misbruikt voor hun eigen doelen. De Swastika is daar een voorbeeld van. Asatru valt in Nederland onder een erkende godsdienst maar het is niet toegestaan om bepaalde symbolen te gebruiken vanwege hun relatie met Nazi Duitsland.

Technisch bekeken is dat een vorm van discriminatie. Er zijn meer mensen gesneuveld uit naam van het kruis dan uit naam van de swastika bijvoorbeeld.

Afgelopen week zat ik op een cursus. Toen de lunch begon was er een aparte Halal maaltijd voor de moslims en werd ons gevraagd om enkele momenten stilte te hanteren voor de mensen die wilden bidden. Ik pakte een bakje koffie en een broodje, ging aan tafel zitten en smeet bewust een lading koffie over de vloer. De eigenaar vroeg geïrriteerd of 'het lukte?'. Ik liet hem de hamer van Thor zien die ik rond mijn nek had en vertelde hem dat mijn religie voorschrijft dat ik eerst met Gaia deel voordat ik zelf aan mijn zegeningen begin. En goh, er bleek geen enkel respect voor mijn religie te bestaan en ik moest mijn koffie zelfs opruimen.

Ironisch genoeg was het de aanwezige moslim die bezwaar maakte tegen het ontkennen van mijn religieuze vrijheid. Hij beet de rest toe dat ze alleen tolerant zijn wanneer het hen uitkomt en dat idee heb ik inmiddels ook al een tijdje. :wink:

Ik heb expres de link naar de Wikipediapagina geplaatst omdat daar informatie staat over het ontstaan van deze spaghetti 'religie'. In 2005 werd in Kansas bepaald dat Creationisme verplichte lesstof moest worden, naast de evolutietheorie. In de 21e eeuw notabene. Daar mag inderdaad best een reactie op komen.

Je kunt dan vechten tegen het systeem, of het systeem zelf gebruiken om je doel te bereiken. Omdat er diverse versies zijn van intelligent design koos iemand die invalshoek om op basis van soortgelijke argumenten als die van de creationisten te suggereren dat het spaghettimonster evenveel 'onderwijsrecht' bezat als intelligent design.

De opmerkingen over intelligent design waren volkomen terecht. Als ik mezelf als voorbeeld neem blijk ik een creationist te zijn om de eenvoudige reden dat ik niet in toeval geloof. Toeval is in mijn visie een nog onbegrepen vorm van causaliteit. En hoewel ik dus verder van A tot Z mee ben in het evolutieverhaal leidt die ontkenning van toeval er dus toe dat ik in het hokje 'intelligent design' val. Het zij zo.

In ieder geval is wat in Kansas gebeurde dus wederom een voorbeeld van de uitzonderingspositie die enkele grote theïstische religies in de 21e eeuw nog steeds hebben. Dat wij als volwassenen nog zulke rare denkbeelden kunnen hebben is op zich al ernstig maar ik ben het er volkomen mee eens dat dit nooit meer in het onderwijs terug mag komen.

Toen ik namelijk nog een kuiken was besloten mijn atheïstische ouders om me op een Christelijke school te zetten zodat ik mijn eigen keuzes kon maken. Een kuiken in de leerstand wordt echter juist geleerd dat hij geen keuzes heeft en alles moet slikken wat voorgekauwd is. Ik zag de bijbel dus per ongeluk in eerste instantie aan voor een doodnormaal geschiedenisboek. En die erfenis draag ik nog steeds bij me.

De oorsprong van het vliegend spaghettimonster steun ik dus. Al denk ik dat een beetje Discordianisme misschien ook interessant was geweest:
Grijsgezicht

Grijsgezicht, Greyface, was geboren in 1166 v.C. en had besloten dat er geen wanorde meer mocht zijn. Hierdoor begonnen mensen het leven te serieus te nemen, dit wordt de vloek van grijsgezicht genoemd.

Ritueel tegen grijsgezicht

Een belangrijk ritueel in het discordianisme is het uitdrijven van negatieve invloeden uit een omgeving. De discordiaan moet recht tegenover de grijsgezicht gaan staan, die hij wil verdrijven. Vervolgens dient hij met zijn armen te gaan flapperen en een geluid van een kalkoen te maken. Over het algemeen zal de grijsgezicht, volgens het discordianisme, weggaan of stoppen met grijsgezicht te zijn.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Discordianisme
Dit is 1 van de weinige succesvolle exorcisme-methodieken die ik ken en ik kan hem iedereen aanraden wanneer je geconfronteerd wordt met grijsgezicht. ;P!
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gast1

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Gast1 » 31 jan 2016, 14:07

Even een klein intermezzo.
Wellicht religieus :mrgreen:

Luister naar mogelijk de stem met de laagst geregistreerde toon:

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Vitharr » 31 jan 2016, 14:24

Over Intermezzo's gesproken. Ik vind deze zo ongelofelijk mooi:
Veel meer is er niet overgebleven van de wereld waarin ik geboren ben. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gast1

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Gast1 » 31 jan 2016, 18:17

Je bezorgt mij kippenvel en emoties, cavalleria rusticana is een opera in één bedrijf van Pietro Mascagni, gebaseerd op het gelijknamige werk van Giovanni Verga.
Deze opera heb ik laatst (november) live beleefd in combinatie met Pagliacci.
Ik was tot tranen geroerd.

Dank Vitharr ;P!

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Determinist » 31 jan 2016, 21:59

Vitharr schreef:Als ik mezelf als voorbeeld neem blijk ik een creationist te zijn om de eenvoudige reden dat ik niet in toeval geloof. Toeval is in mijn visie een nog onbegrepen vorm van causaliteit. En hoewel ik dus verder van A tot Z mee ben in het evolutieverhaal leidt die ontkenning van toeval er dus toe dat ik in het hokje 'intelligent design' val. Het zij zo.
Beste Vitharr...je bent er echt bijna. Of beter gezegd, je bent er helemaal, maar je hebt dit nog niet door.
Alhoewel even off topic, deze wil ik je echt even meegeven aangaande je opmerking.

De evolutie-theorie is verre van een verhaal over toeval.
Je hebt helemaal gelijk, als toeval, of wellicht beter vertaald als "random", de drijvende kracht zou zijn dan werkt evolutie inderdaad niet.
Wellicht is dit gegeven wel het meest onbegrepen gedeelte van de theorie en wordt inderdaad door creationisten tot vervelens toe misbruikt om de validiteit van de theorie aan te vallen.

Jawel, mutatie is random. Maar de drijvende kracht is selectie die randomness een richting geeft. Lees richting hier niet als doel, maar als gevolg.

Selectie is niet random, verre van. En de combinatie van random mutatie en selectie maakt het gehele proces gericht.

Wellicht kan ik dit met een analogie verduidelijken.

Hoe kan het dat een rivier altijd op hoger gelegen gebied ontstaat en uitmondt in meren en zeeën?
Hoe kan een random proces van geologie en regenval en klimaat er nu voor zorgen dat we overal het fenomeen rivieren in de vorm die we kennen laat ontstaan?
In dit voorbeeld is het duidelijk dat het gegeven van gravitatie, werkende op random processen een gerichte uitkomst zal hebben. De rivier stroomt van hoog naar laag.
Als elk onderdeel van de invloed op water random zou zijn, kunnen rivieren niet ontstaan. Het zou een wirwar van random vormen van water zijn, zonder enige herkenbare vorm.
Rivieren zijn in zo'n universum zo uniek en zo onwaarschijnlijk dat een "rivieren"-theorie niet zou werken.

Dat is in evolutie niet anders. Het selectie mechanisme op de toevallige mutaties geeft het een richting, het is de "gravitatie" van de theorie.

En zodra je dit inziet vallen alle stukjes op zijn plaats.

gusteman

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door gusteman » 31 jan 2016, 22:33

Gast1 schreef:
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Het is een kwestie van fatsoen om iets waar anderen in 'geloven' of van houden, niet te bespotten.
Hier vertrek je vanuit het standpunt dat
a - "geloven in een godheid" zonder dat er aantoonbare bewijzen zijn voor het bestaan van die godheid
b - "houden van iets of iemand"
twee identieke verschijnselen zouden zijn.
Wat niet het geval is, waardoor de stelling komt te wankelen.
Waarschijnlijk ben je geen 'gelovige' volgens het dogma, anders had je dit niet geschreven.
In het establishment houdt een gelovige heel veel van haar of zijn god.
Vitharr reageerde met (sorry dat ik dit zo moet plaatsen, het forum laat niet toe meer dan drie citaten in een citaat te gebruiken, en dit waren er dus 4)
Vitharr schreef:Maar waar maak je nu 'geloven in een godheid' en 'houden van iets of iemand' identiek in die quote? Ik begrijp de opmerking van gusteman taalkundig niet?
Goed dat je verwijst naar "taalkundig", beste Vitharr, want het identieke zit hem inderdaad in het taalkundige, en niet in het inhoudelijke van de argumenten.
En jij verwijst in je vergelijking naar de inhoudelijkheid.

Laat ik het even verduidelijken:

we vertrekken vanuit de zin die Gast1 schreef:

Het is een kwestie van fatsoen om iets waar anderen in 'geloven' of van houden, niet te bespotten.

Door het gebruik van het voegwoord "of" heeft Gast1 in feite twee zinnen samengevoegd tot één zin, een vaak gebruikte techniek.
Wanneer we die weer gaan ontdubbelen, krijgen we:

Het is een kwestie van fatsoen om iets (waar anderen in 'geloven') niet te bespotten.

Het is een kwestie van fatsoen om iets (waar anderen van houden) niet te bespotten.


In beide zinnen heb je het lijdend voorwerp "iets" wat wordt verduidelijkt door de argumenten "in geloven" (zin 1) en "van houden" (zin 2). Dat maakt dat (taalkundig gezien) in de zin van Gast1 beide argumenten als identiek worden aangedragen.

Ik wees er gewoon op dat je beide argumenten niet als identiek kan aandragen aangezien ze inhoudelijk niet identiek zijn.

Indien Gast1 bijvoorbeeld had geschreven
Het is een kwestie van fatsoen om iets waar anderen in 'geloven' niet te bespotten, net zoals het een kwestie van fatsoen is om iets waar anderen van houden niet te bespotten.
dan had ik niet op die manier gereageerd.

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Maris » 31 jan 2016, 23:04

Determinist schreef:
Maris schreef: Het spaghetti-monster is de zoveelste drakerige menselijke uitvinding.
Precies. Doel van FSM is juist om te benadrukken dat het een drakerige uitvinding is door het zodanig te overdrijven.
Dit ter vergelijking van andere drakerige uitvindingen waar vaak zonder enig nadenken in geloofd wordt en over de gehele wereld and "normaal" en quasi standaard wordt aangenomen.
Precies. Mensen "geloven" dat hun aannames kloppen en doen hun best om het bewijsmateriaal, hoe onlogisch soms ook, er bij te zoeken. En voor vrijwel elke synthese valt er op het worldwideweb wel een voor of tegen te vinden.

Wat ik wel kan waarderen, is het stukje zelfspot in Pastafari-aanhangers. Goddank:p zijn daar ook andere gelovigen mee behept.
Maris schreef:Toch durf ik te betwijfelen of met deze zet hun boodschap doordringt bij volledig gehersenspoelde geloofs-geindoctrineerden.
Een "boodschap" moet ook continue op vele fronten aan de macht gebracht worden. Door herhaling, overdrijving en voorzien van de argumenten.
Geindoctrineerden is ook niet het doel, maar de rest van de menschheid, om religie te gaan zien als een idee die je moet beoordelen op inhoud van het idee.

Daar zijn we in het westen pas enige tijd mee bezig. Bewustwording kan alleen bereikt worden door je boodschap te brengen en hier gebruikt FSM de geniale truuk door overdrijving van de eigen religie dbv bewustwording van de ingebakken dogma's van andere religies die niet bekritiseerd mogen worden
heeft gewoon geen olifantenhuid opgebouwd en is niet in staat kritiek te incasseren zoals we dat met andere ideeën wel doen.
Dit feit is alleen te bestrijden door het laagje eelt op te bouwen door juist spot en kritiek te leveren.
Ik ben van mening dat in elke religie mensen bestaan met het vermogen tot zelfspot. Al heeft de ene cultuur meer het vermogen daartoe dan de andere. Ik kan me wel afvragen, wat is aangeboren en wat is aangeleerd?

Ik hang zelf vrij weinig principes aan. Wel de gedachte van "leven en laten leven".
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Maris » 31 jan 2016, 23:22

Vitharr schreef:Ik lees de discussie rond fatsoen denk ik anders dan determinist.

Ik vind zelf echter dat er wel meer meespeelt dan geschetst wordt. Theïsme is slechts 1 van de vele mogelijke geloofsvormen. En enkele van de Theïstische godsdiensten kennen die rare uitzonderingspositie die in de volksmond 'vrijheid van godsdienst' heet.

Nazi Duitsland heeft bijvoorbeeld diverse religieuze symbolen misbruikt voor hun eigen doelen. De Swastika is daar een voorbeeld van. Asatru valt in Nederland onder een erkende godsdienst maar het is niet toegestaan om bepaalde symbolen te gebruiken vanwege hun relatie met Nazi Duitsland.

Technisch bekeken is dat een vorm van discriminatie. Er zijn meer mensen gesneuveld uit naam van het kruis dan uit naam van de swastika bijvoorbeeld.
Is dat zeker of een aanname?
Afgelopen week zat ik op een cursus. Toen de lunch begon was er een aparte Halal maaltijd voor de moslims en werd ons gevraagd om enkele momenten stilte te hanteren voor de mensen die wilden bidden. Ik pakte een bakje koffie en een broodje, ging aan tafel zitten en smeet bewust een lading koffie over de vloer. De eigenaar vroeg geïrriteerd of 'het lukte?'. Ik liet hem de hamer van Thor zien die ik rond mijn nek had en vertelde hem dat mijn religie voorschrijft dat ik eerst met Gaia deel voordat ik zelf aan mijn zegeningen begin. En goh, er bleek geen enkel respect voor mijn religie te bestaan en ik moest mijn koffie zelfs opruimen.
Je recalcitrantie kan ik wel begrijpen en in zekere zin ook nog om lachen. Toch rijst bij mij de vraag of je dat thuis en bij vrienden/familie ook doet.

Als ik je uitnodig op de koffie krijg je bij mij iig ipv een koekje een dweil bij je koffie;)
Ironisch genoeg was het de aanwezige moslim die bezwaar maakte tegen het ontkennen van mijn religieuze vrijheid. Hij beet de rest toe dat ze alleen tolerant zijn wanneer het hen uitkomt en dat idee heb ik inmiddels ook al een tijdje. :wink:
Zo ironisch vind ik dat dan weer niet. Ken je het Soefisme? Een Islamitische stroming die toleranter is dan het christelijk reformatorische, om maar wat te noemen.
Grijsgezicht

Grijsgezicht, Greyface, was geboren in 1166 v.C. en had besloten dat er geen wanorde meer mocht zijn. Hierdoor begonnen mensen het leven te serieus te nemen, dit wordt de vloek van grijsgezicht genoemd.

Ritueel tegen grijsgezicht

Een belangrijk ritueel in het discordianisme is het uitdrijven van negatieve invloeden uit een omgeving. De discordiaan moet recht tegenover de grijsgezicht gaan staan, die hij wil verdrijven. Vervolgens dient hij met zijn armen te gaan flapperen en een geluid van een kalkoen te maken. Over het algemeen zal de grijsgezicht, volgens het discordianisme, weggaan of stoppen met grijsgezicht te zijn.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Discordianisme
Dit is 1 van de weinige succesvolle exorcisme-methodieken die ik ken en ik kan hem iedereen aanraden wanneer je geconfronteerd wordt met grijsgezicht. ;P![/quote]

Dit is een mooie tip voor perfectionistjes :)
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

gusteman

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door gusteman » 31 jan 2016, 23:58

Gast1 schreef:
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Over welke gospels heb jij het hier Guus?
Eeuuhhh ..... make an educated guess?
Nu 'draai jij rond de pot' met geen antwoord te geven, maar met een wedervraag. Dat schiet niet op. Waarom in het Engels overigens?
In het Engels omdat ik even moest denken aan die Nespresso publiciteit met George Clooney en John Malkovich.

En waarom de wedervraag?
  • Determinist schreef:
    De stelling is dat wat er in de gospels staat, slechts een gegeven is, maar dat daar geen waarheid uit gehaald wordt.
    Het staat geschreven, maar men laat het zo.
    Jij reageerde met:
    Ik vraag me af of die gospels dan begrepen worden.
    Ik schreef:
    De grondgedachte bij "The Flying Spaghetti Monster" net zoals bij "The Invisible Pink Unicorn" bestaat er in dat er niets hoeft begrepen te worden aan die gospels.
    Daarop vroeg jij:
    Over welke gospels heb jij het hier Guus?
Nou, beste Gast1, het lijkt me toch vrij duidelijk over welke gospels ik het had, of niet?
Daarom verkoos ik die wedervraag. :wink:

Ik had ook kunnen schrijven: "ben je even de pedalen kwijt, beste Pierre?"
Maar dat had dan weer iets minder fatsoenlijk geklonken. :wink:
Gast1 schreef:
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Waarschijnlijk ben je geen 'gelovige' volgens het dogma, anders had je dit niet geschreven.
In het establishment houdt een gelovige heel veel van haar of zijn god.
Inderdaad, beste Gast1, dogma's zijn niet echt besteed aan mij; ik verkies om zelf na te denken.

Je begrijpt mij niet, los van het dogma.
En kijk, hier doe je het weer. Want als het de bedoeling is dat ik iets hoor te begrijpen, "los van het dogma", waarom haal je er dan zelf als eerste het dogma bij?

Ik heb gewoon gereageerd op je mening dat ik "volgens het dogma geen gelovige ben".
Gast1 schreef:Op vraag 1, 2 en 5 geef ik een direct antwoord.
Als dat niet zo is verneem ik het graag.
Op vraag 5 geef je inderdaad een direct antwoord, beste Gast1, een kort en krachtig "nee". Duidelijker of directer kan echt niet.
De antwoorden op vragen 1 (wat is dan wel "fatsoen"?) en 2 (wie bepaalt wat "fatsoen" is?) echter laten mij op mijn honger zitten:

1 - Fatsoen is bepaald in de definities, zoals sociaal en asociaal ook bepaald is in de definities.
2 - Dat is bepaald in de definities.


Over fatsoen weet Wikipedia ons te vertellen:
  • Fatsoen is het voldoen aan de geldende normen en waarden. Fatsoen kan worden gezien als een groot aantal sociale conventies, die worden bijgebracht aan een kind tijdens de opvoeding door de ouders. Een begrip dat lijkt op fatsoen is moraal. De moraal wordt echter veelal gezien als iets hoogs, met een hoger doel. Fatsoenlijkheid heeft daarentegen vooral te maken met het dagelijks gedrag van mensen.

    Wat echter precies fatsoenlijk is varieert sterk voor verschillende culturen. De meeste landen bijvoorbeeld hebben wetgeving tegen wat onfatsoenlijke gedragingen zouden zijn, bijvoorbeeld om bepaalde lichaamsdelen onbedekt te vertonen. De contrasten tussen landen en culturen zijn enorm. In sommige culturen moeten vrouwen of mannen bijvoorbeeld hun gehele lichaam bedekken, in andere landen lopen beide seksen vrijwel naakt. Ook binnen één land zal het fatsoensbegrip echter sterk variëren, afhankelijk van de sociale, etnische of religieuze achtergrond, of alleen maar de plaats waar men zich bevindt. Kleding die op het strand correct is, geldt in de stad niet als fatsoenlijk.

    Fatsoenlijkheid heeft in Nederland voor veel mensen een negatieve bijklank gekregen, omdat het gelijk is gesteld aan bekrompenheid, en weinig tolerantie voor andere gedragingen. Het zou wellicht ook te maken hebben met een gevoel van onvrijheid, zichzelf beletten te doen waar men zin in zou hebben.
Je kan er dus letterlijk alle kanten mee op; daarom ook vroeg ik aan jou, Gast1, "wat is dan wel fatsoen?" om als antwoord te krijgen dat het "in de definities staat".
Daarmee weet ik precies evenveel als voordat ik de vraag stelde, dus kan ik er niet echt iets mee.
Waarop ik reageerde dat ik een "nietszeggend antwoord" had verkregen.

Het valt me wel op dat je hebt gereageerd op de termen "nietszeggend" en "treurig" maar dat je volledig voorbij ging aan het besluit van mijn zin, met name "wat op zich wel boeiend is, en deels intrigerend, maar bovenal overbodig."

Ik vond je antwoorden boeiend en intrigerend, want ze brachten mij ertoe om er over na te denken en er een reactie op te geven.
Maar ik vond ze vooral overbodig want ik had daarvoor al geschreven dat noch de theorie van het Vliegend Spaghettimonster (VSM), noch die van de Onzichtbare Roze Eenhoorn (ORE) nood hebben aan of vragen om begrip of verklaringen; en dat is nu precies wat in deze discussie gebeurt. Waardoor de discussie volledig gaat afwijken van de kern van deze theorieën.

De bedoeling ervan is gewoon het voorhouden van een spiegel; door bestaande theorieën te kopiëren maar er andere benamingen aan te geven krijg je een spiegelbeeld dat er wanstaltig uitziet, irrationeel en bij de haren getrokken.

Aanhangers van het Jodendom, de Islam of het Christendom nemen hier aanstoot aan; terwijl die aanstoot niet wordt gecreëerd door de VSM of ORE theorieën maar ontspruit aan de geest van die aanhangers zelf.

Om te begrijpen hoe en waarom VSM en ORE ontstaan zijn dien je te vertrekken vanuit de "Russell's theepot theorie". :wink:

Gast1

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Gast1 » 01 feb 2016, 06:55

gusteman schreef:Indien Gast1 bijvoorbeeld had geschreven
Het is een kwestie van fatsoen om iets waar anderen in 'geloven' niet te bespotten, net zoals het een kwestie van fatsoen is om iets waar anderen van houden niet te bespotten.
dan had ik niet op die manier gereageerd.
:grin:

Prachtig!
En dan meen ik heel serieus.
Aanvankelijk las ik met een glimlach maar uiteindelijk sloeg ik heel even mijn hand voor mijn mond.
Ik ben hier blij mee. Jeetje :grin:
Dank Gusteman.

Gast1

Re: Vanaf nu telt het Vliegend Spaghettimonster-geloof écht mee

Bericht door Gast1 » 01 feb 2016, 07:00

Wauw ... en jouw laatste reactie heb ik ook gelezen.
Ik ben er prettig van onder de indruk Guus en sta me toe het allemaal even te laten bezinken.
Op mijn gezicht heb ik een voor mijn goed aanvoelende glimlach van linker- naar rechteroor.
Ik reageer nog.
Beslist. ;P!

Plaats reactie