Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Christendom, Islam, Boeddhisme, het leven, de dood, bijbel- en koranteksten. Al ben je agnost of polytheïst, je bent hier welkom om er over te praten.
gusteman

Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door gusteman » 18 dec 2016, 01:30

Het is de afgelopen jaren, mede "dankzij" de opkomst van IS, al maar vaker onderwerp van discussie geworden: godsdienst zou meer ellende dan vreugde veroorzaken.

Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens omdat ervaring mij heeft geleerd dat ellende het gevolg is van menselijk gedrag, niet van één of andere "leer", religie of godsdienst.

Mensen zullen zich soms wel verbergen achter een zekere doctrine (en dat hoeft niet noodzakelijk een godsdienst te zijn), meestal omdat zij hopen op die manier de verantwoordelijkheid voor hun daden te kunnen ontlopen of er een "hogere" betekenis aan te kleven.

Maar de godsdienst op zich heeft daar geen schuld aan. Een godsdienst is niet agressief of onmenselijk, een godsdienst discrimineert niet, een godsdienst zet niet aan tot verwoestingen of oorlogen.

Menselijke interpretaties echter doen dat wel, zij leiden tot verwarring en twijfel.
Twijfel creëert dan weer onrust die snel kan overgaan in angst wat op zich dan weer aanleiding geeft tot overtrokken reacties.
In een mum sta je dan op het randje van een conflict en dit zowel in een alledaagse discussie als bij internationale diplomatieke spanning.

Het is maar al te makkelijk om daarvan de schuld bij een godsdienst te leggen.

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door Osiris » 18 dec 2016, 09:11

Zie je niet alleen bij godsdiensten.
Maar in alle facetten waar afsplitsing en versplintering plaatsvindt.

Bijvoorbeeld in de politiek zie je hetzelfde,maar ook op vele andere vlakken en plekken van centralisatie van macht.

Hier in NL talloze politieke partijen of eenmansfracties,die uit onvrede met de eigen partij maar voor zich zelf beginnen, de één nog extremer dan de ander.
Waardoor de samenhang ver te zoeken is.

Bewuste verdeel en heers technieken, die er voor zorgen dat er altijd conflict zal blijven bestaan en de harmonie, die deze wereld zou moeten nastreven, uitgebannen word of onmogelijk gemaakt.
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door taigitu » 18 dec 2016, 09:57

gusteman schreef:Het is de afgelopen jaren, mede "dankzij" de opkomst van IS, al maar vaker onderwerp van discussie geworden: godsdienst zou meer ellende dan vreugde veroorzaken.

Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens omdat ervaring mij heeft geleerd dat ellende het gevolg is van menselijk gedrag, niet van één of andere "leer", religie of godsdienst.
Ik begrijp hieruit dat je de mens en de godsdienst als twee eenheden beschouwd die niet zijn verbonden? Dat het fenomeen godsdienst puur zichzelf heeft ontworpen en dus geen menselijke ellende zou kunnen veroorzaken.

Godsdienst is ontstaan omdat de oermensen de natuurwetten niet begrepen en dingen zoals een zonsverduistering of andere onverwachte natuurelementen hen bang maakte. Vanuit die angst zochten ze een reden en namen aan dat er ergens een macht (God?) moest zijn die dit deed. Misschien omdat ze iets verkeerd hadden gedaan en hem boos hadden gemaakt, want zo reageerden zij als mensen ook. Vanuit die gedachte ontstond de gedachte dat ze met offers, of het verwijderen van mensen(?) die verkeerde dingen hadden gedaan, die god tevreden konden stellen en er niets meer zou gebeuren wat hun wereld op zijn kop zette. En dat idee en de oplossing heeft zich door ontwikkeld tot de godsdiensten van vandaag.
En als je kijkt in de geschiedenis zie je dat verloop van die ontwikkeling in verschillende culturen.

Moet ik er wel bij vertellen dat ik er van uitga dat er 'iets' moet zijn die de kosmos heeft doen ontstaan of onderdeel van uitmaakt. Maar de persoonlijk god die mij/ons heeft geschapen uit klei of wat dan ook en het hele kader waarin hij wordt aanbeden...... Nee.
gusteman schreef:Mensen zullen zich soms wel verbergen achter een zekere doctrine (en dat hoeft niet noodzakelijk een godsdienst te zijn), meestal omdat zij hopen op die manier de verantwoordelijkheid voor hun daden te kunnen ontlopen of er een "hogere" betekenis aan te kleven.

Maar de godsdienst op zich heeft daar geen schuld aan. Een godsdienst is niet agressief of onmenselijk, een godsdienst discrimineert niet, een godsdienst zet niet aan tot verwoestingen of oorlogen.
Hier ga je voorbij wat er in de bijbel staat geschreven. Dat boek is de leidraad voor o.a. het christelijke geloven. Daarin wordt, in opdracht van God, welzeker aangezet tot geweld. Zoals ik in een ander topic schreef gaf God opdracht aan Mozes om mensen om te brengen die het gouden kalf hadden gemaakt en aanbaden. En zo gebeurde.
gusteman schreef:Menselijke interpretaties echter doen dat wel, zij leiden tot verwarring en twijfel.
Twijfel creëert dan weer onrust die snel kan overgaan in angst wat op zich dan weer aanleiding geeft tot overtrokken reacties.
In een mum sta je dan op het randje van een conflict en dit zowel in een alledaagse discussie als bij internationale diplomatieke spanning.

Het is maar al te makkelijk om daarvan de schuld bij een godsdienst te leggen.
Godsdienst is een geloof. En het woord geloof houdt in het 'vertrouwen op', dat iets waarheid is.
De cirkel is rond.
Godsdienst is ontstaan als de menselijke oplossing voor angst, het onbegrijpelijke te willen begrijpen. Maar door diezelfde mens wordt het ook gebruikt als machtsmiddel om de ander aan zich te binden, zo nodig met geweld, dus angst.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gast1

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door Gast1 » 18 dec 2016, 10:21

gusteman schreef:Het is maar al te makkelijk om daarvan de schuld bij een godsdienst te leggen.
En precies dát is de mens eigen, het afschuiven op een schijnoorzaak.
Ik ben het volledig met je -openingstopic- eens en ik geloof dat áls ik een gelovige zou zijn, dat ik nog nooit zo gelovig ben geweest.
Hoewel ik kan me ook voorstellen dat er Godsdiensten zijn die kwaadwillend zijn ...
Mocht ik een bepaalde religie aanhangen of wat dan ook -er zal altijd wel weer een hokje te vinden zijn- dan is het de 'religie' van de Kosmische Kracht ...
Het grote 'Weten' waarvan het niet nodig is om het met hand en tand te verdedigen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door Vitharr » 18 dec 2016, 12:57

Godsdienst heeft betrekking op het dienen van een God en is daarmee toch gewoon een specifieke soort menselijk gedrag? Ik ken verschillende motivaties tot godsdienst. Soms geloof, soms ook zonder.

Geloof is dan weer meer een overtuiging. Maar ook daar zijn meerdere motivaties voor en degene die hier niet genoemd wordt, maar wel heel vaak voorkomt, is de zogenaamde 'religieuze ervaring'.

De religieuze ervaring is een speciale geestestoestand van de mens die behoorlijk overweldigend kan zijn. Vaak is deze ervaring zo sterk dat het 'geloof' voor degene die hem ondergaat verandert in een 'weten'.

Het is deze mix die het ijs glad maakt in mijn ervaring. De grote religieën hebben leiders aangenomen die als vertegenwoordigers van God gezien worden. Deze leiders gebruiken methoden om de religieuze ervaring op te wekken en tegelijkertijd te voorkomen dat die anders uitgelegd wordt. Dit schept hechte relaties. De dienstbaarheid verschuift hierdoor echter vaak van loyaal aan God naar loyaal aan de leiders omdat deze immers als Gods vertegenwoordiger gezien worden. En dan wordt het wel degelijk gevaarlijk.

Maar de definities zijn erg wazig. Dat maakt het een moeilijk onderwerp om helder over te praten. Het onderwerp heeft veel raakvlakken met leiderschap omdat het volgen in godsdienst het kernprobleem is. Maar andersom beperkt dat probleem zich niet tot godsdienst en is het de valkuil van de mens.
Morgen is vandaag ook gisteren....

gusteman

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door gusteman » 18 dec 2016, 14:00

:post:
Vitharr schreef:Maar de definities zijn erg wazig. Dat maakt het een moeilijk onderwerp om helder over te praten.
Inderdaad, beste Vitharr, maar het maakt het daardoor net noodzakelijk om het te bespreken.

Ik heb in de onderwerptitel niet voor niets het adjectief "vermeend" gebruikt.

Het komt telkens weer tot interpretaties die verschillen naargelang het individu. Waaruit volgt dat het nodig is om niet alleen vanuit de eigen zienswijze te redeneren maar ook open te staan voor andere invalshoeken.

Een mooi voorbeeld hiervan vinden we in de allereerste reactie binnen dit onderwerp, van de hand van taigitu:
taigitu schreef:Ik begrijp hieruit dat je de mens en de godsdienst als twee eenheden beschouwd die niet zijn verbonden?
Dit is dus zo'n voorbeeld van interpretatie: wat taigitu hier schrijft staat niet in het openingsonderwerp, en het volgt er ook niet uit.

Taigitu maakt echter wèl die gevolgtrekking en borduurt daarop verder.
Eigenlijk had taigitu hier behoren te denken: uit wat ik hier lees besluit ik dat de mens en godsdienst niet zouden verbonden zijn ... maar dat staat niet zo geschreven; dus heb ik een conclusie getrokken welke niet overeenstemt met het gegevene ... wat heb ik over het hoofd gezien?

Taigitu doet dit niet (wat wijst op een vorm van conditionering) en hieruit ontstaat verwarring en/of twijfel: voedingsbodem voor angst en conflicten.

Ook andere benaderingen zetten aan tot nadenken: zo lees ik in het onderwerp 10 Lies You Were Told About Christmas dat Univers akkoord gaat met wat door taigitu wordt beweerd op basis van de video in het openingstopic.
Daar staat (onder andere) door taigitu geschreven "..... worden de volwassenen voorgehouden dat Jezus als 'biologische' vader God heeft omdat hij Maria heeft bezwangerd op de een of andere manier ......"
Ik heb al vaker gelezen dat mensen het moeilijk hebben met het verhaal dat de moeder van Jezus van Nazareth zou zwanger geworden zijn zonder dat daar een geslachtsdaad aan vooraf ging.
Vreemd genoeg hebben die zelfde mensen er geen problemen mee om voor waar te verkondigen dat duizenden jaren geleden intelligente wezens uit de ruimte afzakten naar de aarde om er middels genetische manipulatie het wezen "mens" te creëren. Een ingreep die veel moeilijker is dan pakweg kunstmatige inseminatie.

Een dergelijke gedachtegang wijst dan ook weer op conditionering en éénzijdige benadering.

En dat is precies wat ik binnen dit onderwerp hoop te kunnen doorbreken: selectief denken/redeneren.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door taigitu » 18 dec 2016, 17:08

gusteman schreef: Maar de godsdienst op zich heeft daar geen schuld aan. Een godsdienst is niet agressief of onmenselijk, een godsdienst discrimineert niet, een godsdienst zet niet aan tot verwoestingen of oorlogen.
Ik begrijp je niet goed.?
Godsdienst is wat mij betreft inherent aan de mens. Ik ga er niet vanuit dat het al bestond voordat de mens is ontstaan (door natuurlijke wetmatigheid).
Godsdienst heeft ook zichzelf niet ontworpen, die ontstond uit de angst van de mens voor onbegrijpelijke natuurlijke dingen in zijn/haar bestaan. Dat heeft zich doorontwikkeld tot de godsdiensten die we nu kennen. En daaruit ontstonden de heilige geschriften, zoals de bijbel...... De 'handleiding' die bij het christelijke geloof hoort. Dat is dus de rode draad die gelovigen in hun leven moeten naleven. Neem het oude testament of zie wat ik hierboven al schreef over Mozes.... Die 'handleiding' en dan het eerste deel het oude testament, daar staan gruwelen waar God opdracht toe gegeven heeft en de gehoorzame mens uitvoerde......

Hoe kan je dan beweren dat godsdiensten niet agressief of onmenselijk zijn en niet aanzetten tot verwoestingen en oorlog. Waarom jongleert de huidige paus bijvoorbeeld nog steeds met het concept van het in totaliteit accepteren van homoseksuelen in alle lagen van de kerk. Vanuit het, in opdracht van God(?), niet accepteren van deze medemensen, voelt menig gelovig mens zich gerechtigd om zich te gedragen zoals ze doen, met afwijzen, negeren, agressie, walging. En dat is maar één voorbeeld van velen. Zeker in dominantie godsdiensten worden de gelovigen heel kort gehouden en gecontroleerd of ze zich aan de regels houden.
gusteman schreef:Menselijke interpretaties echter doen dat wel, zij leiden tot verwarring en twijfel. Het is maar al te makkelijk om daarvan de schuld bij een godsdienst te leggen.
Als de heilige schrift, de 'handleiding', je leidraad is om een goed gelovige te zijn, zoals je als kind al is bijgebracht, hoe kan je dan stellen dat je de schuld niet bij de godsdienst kan liggen.
De bijbel geeft het kader aan waarbinnen je als een gelovig mens moet leven met je medemens. En dan kan je het oude testament niet als ongeschreven negeren. Hoewel ik laatst op straat door een 'zendeling' het mij zo wel werd gebracht. Hier werd nadrukkelijk vanaf de geboorte van Jezus geëvangeliseerd.

Met in één hand de bijbel en in de hand het zwaard werden de kruistochten gevoerd.
Komt overeen met wat er nu ook gebeurt, nu door IS....?
Godsdienst is mede verantwoordelijk voor vele wandaden.
Godsdienst is mede verantwoordelijk voor vele goede daden.
Beiden worden ook gedaan door mensen die niet gelovig zijn.
De godsdienstigen zijn ook net mensen, en geen heiligen.
De bekendste kruistochten of kruisvaarten zijn de religieus geïnspireerde militaire ondernemingen die westerse christenen tussen 1096 en 1271 ondernamen voor de herovering of het behoud van de heilige plaatsen in Palestina tegen de islam.[1] Het is een vroeg voorbeeld van de Europese expansiebeweging die op gang kwam nadat er in de tiende eeuw een einde was gekomen aan de invasies van Europa door Vikingen, Moren en Aziatische steppevolkeren (de Hunnen).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht
Ik geloof niet in de onbevlekte ontvangenis van Maria.
Maar je doet het af met dat mensen geen moeite hebben met aliens enz.
Maar hoe sta jij daar dan in? Neem jij dat als waarheid aan?

Ik heb nog nooit iets gemerkt van aliën's. Hoewel we die niet nodig hebben om een mens te creëren want kunnen we al in het laboratorium met materiaal uit de vriezer.
Wat het wel aannemelijk zou kunnen maken is dat het bij dieren wel voorkomt, die onbevlekte ontvangenis dus. Maar Maria..... dan zou het fenomeen alleen één keer bij Maria zijn voorgekomen? Dat vindt ik dan weer iets te kort door de bocht.
Parthenogenese: maagdelijke voortplanting
Iets waar niet iedereen bij stil staat, is dat maagdelijke geboorte vandaag de dag overal ter wereld voorkomt. In de natuur, welteverstaan. Dit proces wordt ook wel 'parthenogenese' genoemd en vertelt de gebeurtenis van een vorm van een ongeslachtelijke voortplanting die voorkomt bij zowel planten als dieren. Het is het verschijnsel waarin vrouwtjes van bepaalde dier- en plantsoorten nakomelingen kunnen krijgen zonder dat hier mannelijke dieren of planten aan te pas komen. Deze maagdelijke vrouwtjes leggen spontaan eitjes of baren jongen. Het woord 'parthenogenese' komt van een samenvoeging van de Griekse woorden 'maagd' en 'geboorte'. Wanneer we het hebben over maagdelijke voortplanting bij planten, spreken we over 'apomixie'. De nakomelingen van maagdelijke voortplanting bij dieren zijn vrijwel altijd vrouwtjes. Aan welke dieren we hierbij kunnen denken: de Indische wandelende tak, de bladluis, bepaalde kevers en zo ook sommige slangen, hagedissen en salamanders.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/fi ... oorte.html
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door Vitharr » 18 dec 2016, 18:20

taigitu schreef:Godsdienst heeft ook zichzelf niet ontworpen, die ontstond uit de angst van de mens voor onbegrijpelijke natuurlijke dingen in zijn/haar bestaan.
Waar komt toch die stelligheid vandaan dat 'het' ontstond uit angst? Gevoelsmatig klopt er iets niet in wat je schrijft.

Ik geloof/meen te weten dat aan de basis een vorm van perceptie door onze voorouders ligt die voor hen als vanzelfsprekend aangenomen werd. Angst is voor mij sterk gerelateerd aan wat ik als besmetting van religie zie. In mijn persoonlijke woordenboek is spiritualiteit het huidige woord voor de zuivere vorm en religie die voor de georganiseerde, door mensen aangepaste en daardoor vaak besmette vorm van spiritualiteit.

In een jager/verzamelaar cultuur is de innerlijke beleving veel belangrijker dan het sociale delen wat bij gemeenschappen hoort. Daarom biedt een dergelijke cultuur meer ruimte voor disharmonische beeldvorming rond concepten als 'god'. Godsdienst is dan ook heel persoonlijk geweest in die tijd kan ik me zo voorstellen.

Het menselijk brein functioneert beter met begrip. Onbegrip werkt verlammend. Daarom was het voor die mens ook beter om met waanideeën te leven mits die ergens toe leidden. In de Edda staat prachtig beschreven hoe dat gewerkt kan hebben. Ik heb het hier wel eens gepost. In ieder geval was angst niet leidend bij die beeldvorming.

Ik zie dat je regelmatig verwijst naar het Christendom en daar is inderdaad angst in de spiritualiteit gemixt bij de evolutie van de religie. Niet voor niets wordt over 'godvrezenden' gesproken soms. Maar ondanks die angst hebben ze hele hordes dwarse lui over de kling moeten jagen die het lef hadden om hun eigen spiritualiteit te volgen.

Ik denk dat je hier dan ook 2 zaken dient te scheiden. Enerzijds heb je de menselijke honger naar macht en die gaat vaak via indoctrinatie en angst, anderzijds heb je de gereguleerde spiritualiteit die de religie vormgeeft. Mix je deze 2 dan heb je inderdaad een probleem.

Maar dat probleem is niet gerelateerd aan godsdienst maar aan volgzaamheid. Jong en opstandig vroeg ik aan de leraar waarom hij steeds over godsdienst sprak. Ik kende dienst alleen als militaire dienst en kon die 2 concepten niet verenigen. De leraar zei dat het betekende dat wij ten dienste stonden van de almachtige god. Eerst keek ik hem verbijsterd aan en toen kreeg ik de slappe lach.

Geïrriteerd vroeg de leraar wat daar grappig aan was. Dus ik zei recht uit mijn persoonlijke spiritualiteit; 'De almachtige god is veel groter en sterker dan u en ik, wat hebben wij nu voor nut als dienaren? God dient ons, dat is wat hij bedoelt met zijn Liefde voor u.'

Alleen daarom heb ik het god concept geaccepteerd, vanwege die liefde. Als ik het had gevreesd had ik het bevochten...
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door Susan » 18 dec 2016, 18:42

gusteman schreef:Het is de afgelopen jaren, mede "dankzij" de opkomst van IS, al maar vaker onderwerp van discussie geworden: godsdienst zou meer ellende dan vreugde veroorzaken.

Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens omdat ervaring mij heeft geleerd dat ellende het gevolg is van menselijk gedrag, niet van één of andere "leer", religie of godsdienst.

Mensen zullen zich soms wel verbergen achter een zekere doctrine (en dat hoeft niet noodzakelijk een godsdienst te zijn), meestal omdat zij hopen op die manier de verantwoordelijkheid voor hun daden te kunnen ontlopen of er een "hogere" betekenis aan te kleven.

Maar de godsdienst op zich heeft daar geen schuld aan. Een godsdienst is niet agressief of onmenselijk, een godsdienst discrimineert niet, een godsdienst zet niet aan tot verwoestingen of oorlogen.

Menselijke interpretaties echter doen dat wel, zij leiden tot verwarring en twijfel.
Twijfel creëert dan weer onrust die snel kan overgaan in angst wat op zich dan weer aanleiding geeft tot overtrokken reacties.
In een mum sta je dan op het randje van een conflict en dit zowel in een alledaagse discussie als bij internationale diplomatieke spanning.

Het is maar al te makkelijk om daarvan de schuld bij een godsdienst te leggen.
Helemaal mee eens Gusteman.
De mens heeft de Bijbel geschreven aan de hand van vertalingen van vertalingen van vertalingen.
Maar tevens de teksten zo aangepast met ook onwaarheden,zoals het in hun kraam te pas kwam. (kon het zo gauw niet vinden van wat ik eerder lang geleden al gelezen en hier ergens ook geplaatst had)
Maar het zijn de mensen die hierdoor oorlogen en vervolgingen hebben ontketend, misbruik van gemaakt hebben dus om anderen middels angst te onderdrukken.
Alleen degenen die dit niet (willen sommigen ook niet) begrijpen blijven tegen het fenomeen geloof/god/bijbel aantrappen, met steeds weer dezelfde herhalingen. Mensensen die vermoedelijk erg gefrustreed zijn geraakt ooit oa op dit gebied, nog steeds hiermee door het leven gaan, misschien vinden ze het evenwicht nooit in zichzelf door dit stevig vast te blijven houden. Anders hebben ze 'niets'meer om op af te reageren...zou kunnen natuurlijk.

Sommige mensen gaan goed om met hun godsdienst, ontlenen er houvast aan en dringen het ook niet
op aan anderen.Op die manier beleeft lijkt het me helemaal niet erg indien er godsdiensten zijn.
Het zijn steeds weer de egotrippers, de macho's die er misbruik van maken en anderen er mee onder druk zetten. Daarom lijkt het mij zo toe dat men best in een 'God' of wat dan ook kan geloven, maar dan geen
afgebakende groepen/kerken gaan vormen zodat iedereen niet onder een bepaalde 'naam' valt, waarvan andersdenkenden geweerd worden of eenmaal binnen, gehersenspeld worden.

Iedreen zou vrij moeten blijven van dit soort 'kliekvorming', moeten kunnen denken,leven,geloven zoals ze het zelf voelen, niet door opgelegde regels,dogma's en indoctrinatie. Zo is het denk ik ooit ook geweest heel in het begin. Maar door dualiteit, afgunst, hebberigheid, jalouzie naar elkaar is het steeds verder uit de hand gelopen, en hard en gevoelloos geworden. Steeds verder van eigen innerlijk Weten af komen te staan, door niet of amper zelf na te denken, niet zelf verantwoordelijk blijven, kuddegedrag die slaafs doet wat 'men' voor hen bedacht heeft, dan kan het niet anders dan dat het fout gaat.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door taigitu » 18 dec 2016, 19:51

Vitharr schreef:
taigitu schreef:Godsdienst heeft ook zichzelf niet ontworpen, die ontstond uit de angst van de mens voor onbegrijpelijke natuurlijke dingen in zijn/haar bestaan.
Waar komt toch die stelligheid vandaan dat 'het' ontstond uit angst? Gevoelsmatig klopt er iets niet in wat je schrijft.
Voor mij, zoals ik het kan begrijpen, is godsdienst zoals we die nu kennen in zijn diverse vormen, uitgekristalliseerd uit diverse belevingen vanaf de oervolken. Waar instinct, intuïtie, en spiritualiteit verbonden met de natuur, sterk was en waar naar gehandeld werd. Waar gevaar werd 'gevoeld' en instinctief op werd voorbereid/gehandeld. Waar natuurlijke gebeurtenissen ruim voor tijd werden aangevoeld en men zich daar op voor konden bereiden (je ziet het nog bij dieren die vele uren voor een aardbeving wegvluchten ver van waar ze verblijven), was angst hanteerbaar. Het hoorde bij hun bestaan.
Angst door op onverwachte momenten en met intervallen van jaren of eeuwen(?) bijvoorbeeld een zonsverduistering voor kwam of ander natuur geweld waar ze op dat moment geen enkele verklaring voor hadden. Door die onzekerheid of angst werd een verklaring gezocht en een oplossing. Het is volgens mij een menselijke reactie die nog steeds geldt. Het maakt het hanteerbaar waardoor de angst onder controle is te krijgen.

Wij zijn nog niet zo lang uit de periode van de heidense gebruiken. Zo is de huidige kerstviering (kerstboom) een omgebouwde versie van een heidens gebeuren.
Hindoeïsme zou de oudste godsdienst zijn.
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... eisme.html
Maar het is geen godsdienst maar een levenswijze die 3000 jaar voor Christus meer wijsheid in zich draagt dan het Christendom ooit heeft gehad.
Vitharr schreef:Ik geloof/meen te weten dat aan de basis een vorm van perceptie door onze voorouders ligt die voor hen als vanzelfsprekend aangenomen werd. Angst is voor mij sterk gerelateerd aan wat ik als besmetting van religie zie. In mijn persoonlijke woordenboek is spiritualiteit het huidige woord voor de zuivere vorm en religie die voor de georganiseerde, door mensen aangepaste en daardoor vaak besmette vorm van spiritualiteit.

In een jager/verzamelaar cultuur is de innerlijke beleving veel belangrijker dan het sociale delen wat bij gemeenschappen hoort. Daarom biedt een dergelijke cultuur meer ruimte voor disharmonische beeldvorming rond concepten als 'god'. Godsdienst is dan ook heel persoonlijk geweest in die tijd kan ik me zo voorstellen.
Het woord religie is voor mij een passie hebben voor iets. Daar helemaal voor gaan. Dat kan ook een hobby zijn of een sport. Zo kan je dat ook bij een godsdienst zien. Zo is voor mij angst geen besmetting van de religie (godsdienst), maar juist andersom, kan angst voort komen uit de vorm waarop de godsdienst wordt onderwezen of geleefd.
Vitharr schreef:Het menselijk brein functioneert beter met begrip. Onbegrip werkt verlammend. Daarom was het voor die mens ook beter om met waanideeën te leven mits die ergens toe leidden. In de Edda staat prachtig beschreven hoe dat gewerkt kan hebben. Ik heb het hier wel eens gepost. In ieder geval was angst niet leidend bij die beeldvorming.
Ja, als men begrip krijgt voor iets is het mogelijk om de angel van angst weg te halen.
Vitharr schreef:Ik zie dat je regelmatig verwijst naar het Christendom en daar is inderdaad angst in de spiritualiteit gemixt bij de evolutie van de religie. Niet voor niets wordt over 'godvrezenden' gesproken soms. Maar ondanks die angst hebben ze hele hordes dwarse lui over de kling moeten jagen die het lef hadden om hun eigen spiritualiteit te volgen.
Wat het Christendom mee heeft is dat de mens niet geboren is om van nature alleen te zijn. En als je ziet dat bijvoorbeeld in Brabant en Limburg de bevolking hoofdzakelijk katholiek is, zal iemand niet snel tegen de stroom in zwemmen. Het zijn door het kerkbezoek (vooral vroeger) hechte gemeenschappen, waar 'ons ken ons' een soort net is dat over de mensen heen is gespannen. Rebelleren werd in de kiem gesmoord. Er werd op alles gelet door zowel de parochianen als meneer pastoor. Een brutaal staaltje vind ik dat meneer pastoor thuis langs kwam als bij een pas getrouw stel binnen een jaar de vrouw nog niet zwanger was..... want ze konden weleens voorbehoedsmiddelen gebruiken. En dat mocht natuurlijk niet.
Die binding van een gemeenschap, het elkaar ontmoeten in de kerk en daardoor een socialer contact hebben met elkaar werkt mee aan het religieus beleven/overleven van een geloof.
Vitharr schreef:Ik denk dat je hier dan ook 2 zaken dient te scheiden. Enerzijds heb je de menselijke honger naar macht en die gaat vaak via indoctrinatie en angst, anderzijds heb je de gereguleerde spiritualiteit die de religie vormgeeft. Mix je deze 2 dan heb je inderdaad een probleem.

Maar dat probleem is niet gerelateerd aan godsdienst maar aan volgzaamheid. Jong en opstandig vroeg ik aan de leraar waarom hij steeds over godsdienst sprak. Ik kende dienst alleen als militaire dienst en kon die 2 concepten niet verenigen. De leraar zei dat het betekende dat wij ten dienste stonden van de almachtige god. Eerst keek ik hem verbijsterd aan en toen kreeg ik de slappe lach.

Geïrriteerd vroeg de leraar wat daar grappig aan was. Dus ik zei recht uit mijn persoonlijke spiritualiteit; 'De almachtige god is veel groter en sterker dan u en ik, wat hebben wij nu voor nut als dienaren? God dient ons, dat is wat hij bedoelt met zijn Liefde voor u.'

Alleen daarom heb ik het god concept geaccepteerd, vanwege die liefde. Als ik het had gevreesd had ik het bevochten...
Nee, het probleem hoeft niet de godsdienst te zijn en ook niet de volgzaamheid.
De volgzaamheid is geen natuurlijke volgzaamheid maar één die wordt afgedwongen door de kerkelijke leiders. Er wordt een God als almachtig neergezet, iemand die je kan maken en breken en waar je niet aan kan ontkomen. Het benauwd mij om in zo'n gemeenschap te moeten leven. Zeker als je weet wat voor 'ongein' die zelfde leiders uithalen. De macht die ze hebben als je verbonden bent aan hun godsdienst en daar het positieve in wil (be)leven zou bij mij angst oproepen. Maar misschien is dat mijn makke..... ik ben 'allergisch' voor autoriteit.

Ik vind het sterk zoals je vanuit jouw spiritualiteit op zo'n moment kan reageren.
Op een avond van mijn spirituele vereniging kreeg ik van iemand een boek kado. En zijn uitspraak was dat 'het leven dienen is'. Mijn eerste gedachte was dat ik niet de sloof van iedereen ben of wil zijn. Maar ik ben wel met die uitspraak een tijd aan het stoeien geweest. En op een zeker moment realiseerde ik mij dat hij gelijk had. Alleen niet in de vorm als in mijn eerste gedachte op die uitspraak. Ik heb nog vaak aan die onbekende man, die me zomaar een boek kado gaf, moeten denken. Als ik nu lees dat jij zegt dat God ons dient.... Ja, dan heb je gelijk. Maar dan wel God, de natuurlijke wetmatigheid. Alles is Een.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gast1

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door Gast1 » 19 dec 2016, 08:19

Goed om dit topic te openen Gusteman. ;P!
Vitharr schreef:
taigitu schreef:Godsdienst heeft ook zichzelf niet ontworpen, die ontstond uit de angst van de mens voor onbegrijpelijke natuurlijke dingen in zijn/haar bestaan.
Waar komt toch die stelligheid vandaan dat 'het' ontstond uit angst?
Ik begrijp dat ook niet en het is zelfs aannemelijker dat het omgekeerde het geval is wat terug te vinden is in het bekende cargocult *klikt u hier*
Die cargocult zou mogelijk de basis van alle godsdiensten kunnen zijn, daar dit mogelijk 1000-den jaren eerder gebeurd is toen er kennis werd gebracht.
De Nasca-lijnen zijn geogliefen, waarvan er velen gezien zouden kunnen worden voor mogelijke landingsbanen voor 'terugkerende buitenaardsen'.
Ze lijken mij in dat geval eerder uitnodigend dan angstig afwijzend.
De lijnen zijn tientallen kilometers lang, en gaan kaarsrecht door het landschap heen, ongeacht obstakels zoals oude rivierbeddingen en heuvels.
In sommige gevallen zijn er zelfs complete heuveltoppen weggehaald om een kaarsrechte en vlakke ondergrond te krijgen.

Afbeelding

gusteman

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door gusteman » 19 dec 2016, 09:42

taigitu schreef:Waar instinct, intuïtie, en spiritualiteit verbonden met de natuur, sterk was en waar naar gehandeld werd.
Dit, beste taigitu, is een aanname, een veronderstelling; we kunnen dit niet met zekerheid bevestigd zien.
Het is trouwens behoorlijk verwarrend om het begrip "spiritualiteit" aan te brengen aangezien er een veelvoud aan soorten en vormen van spiritualiteit bestaan. Eigenlijk zou je dan ook moeten aangeven over welke vorm van spiritualiteit je het hebt, je vindt een ruime keuze op deze pagina.
taigitu schreef:Door die onzekerheid of angst werd een verklaring gezocht en een oplossing. Het ... KNIP ... geldt. Het maakt het hanteerbaar waardoor de angst onder controle is te krijgen.
Dit standpunt wordt tegengesproken door alle historische teksten, het is veeleer zo dat geloof in het bestaan van één of meerdere goden zich heeft geuit in een alomtegenwoordige angst voor die goden en hun (vermeende) krachten. In elke religie vind je terug dat het niet leven volgens de goddelijke voorschriften zal leiden tot ellende, pijn en vernietiging.
Opvallend is dat telkens weer de zwaarste "straffen" voor "ongehoorzaamheid" worden uitgedeeld in het hiernamaals.
Er kan dus bezwaarlijk sprake zijn van een angst die onder controle wordt gehouden door het geloven in goddelijke wezens. Er kan dan echter wel een "verklaring" worden gegeven aan allerlei fenomenen die niet begrepen worden.
De angst voor een goddelijke macht is dan weer een stevig wapen in handen van machthebbers, de oorsprong van dat geloof in een godheid hoeft dus niet veel verder gezocht te worden.
taigitu schreef:Hindoeïsme zou de oudste godsdienst zijn. Maar het is geen godsdienst maar een levenswijze die 3000 jaar voor Christus meer wijsheid in zich draagt dan het Christendom ooit heeft gehad.
Dan heb jij de leer van Christus (eigenlijk is het niet een "leer" maar een boodschap) nooit echt goed begrepen.
Maar niemand kan jou dat kwalijk nemen hoor, 99% van de Christenen, met inbegrip van de clerus, worstelt met dat zelfde probleem.
taigitu schreef:De bijbel geeft het kader aan waarbinnen je als een gelovig mens moet leven met je medemens. En dan kan je het oude testament niet als ongeschreven negeren. Hoewel ik laatst op straat door een 'zendeling' het mij zo wel werd gebracht. Hier werd nadrukkelijk vanaf de geboorte van Jezus geëvangeliseerd.
Die had dus duidelijk de boodschap van Christus wèl begrepen. ;P!

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door taigitu » 19 dec 2016, 10:44

Gast1 schreef:
Vitharr schreef:
taigitu schreef:Godsdienst heeft ook zichzelf niet ontworpen, die ontstond uit de angst van de mens voor onbegrijpelijke natuurlijke dingen in zijn/haar bestaan.
Waar komt toch die stelligheid vandaan dat 'het' ontstond uit angst?
Ik begrijp dat ook niet en het is zelfs aannemelijker dat het omgekeerde het geval is wat terug te vinden is in het bekende.
Die cargocult zou mogelijk de basis van alle godsdiensten kunnen zijn, daar dit mogelijk 1000-den jaren eerder gebeurd is toen er kennis werd gebracht.
De Nasca-lijnen zijn geogliefen, waarvan er velen gezien zouden kunnen worden voor mogelijke landingsbanen voor 'terugkerende buitenaardsen'.
Ze lijken mij in dat geval eerder uitnodigend dan angstig afwijzend.
De lijnen zijn tientallen kilometers lang, en gaan kaarsrecht door het landschap heen, ongeacht obstakels zoals oude rivierbeddingen en heuvels.
In sommige gevallen zijn er zelfs complete heuveltoppen weggehaald om een kaarsrechte en vlakke ondergrond te krijgen.
Ik zie dit fenomeen als de energiebanen (leylijnen) die als netwerk over de aarde lopen. Zo zijn er kerken en andere grote en belangrijke gebouwen speciaal gebouwd op die lijnen en kruispunten van die lijnen. In een kerk gebouwd op zo'n kruispunt kun je op die bepaalde plek de sterke energie zelf duidelijk ervaren.
Afbeelding
Lees hier meer en foto's: http://www.magische-spirituele-reizen.n ... nbury.html
Tijdens mijn klim op de Glastonbury Tor kreeg ik ruim 5 jaar geleden mijn hartaanval. Later las ik de betekenis van die plek.....
Op het hart-chakra pad dat iets hoger dan halverwege de Tor ligt, bevindt zich de 'Eggstone' die de ingang naar de Andere Wereld markeert. Natuurlijk zijn er nog veel meer verhalen die worden verteld over de Tor en wanneer je goed luistert, dan kun je jouw eigen waarheid over deze plaats ontdekken.
Of er echt 'buitenaardsen' aan het werk geweest zijn zoals jij beschrijft.... weet het net zo min als jij het zeker weet. Maar zo vind ik het ook 'buitenaards' dat er zoveel bijzondere kennis is geweest onder de mensen die toen leefden en waar wij in volle verbazing staan. Wij ontdekken in de westerse wereld dingen die toen allang bekend waren. Bijvoorbeeld bij de Chinese cultuur en dan als voorbeeld acupunctuur die al 3000 jaar wordt beoefend. Hier in de westerse wereld wordt het nog niet zo lang, en dan aarzelend, geaccepteerd.

Er zijn zoveel zaken die wij nu niet gewoon kunnen verklaren hoe iets is vervaardigd door de mensen die duizenden jaren terug leefden en, voor zover wij nu kunnen nagaan, niet de tools hadden om dat voor elkaar te krijgen. O.a. de piramiden.
Eén ding weet ik wel zeker uit eigen ervaring, dat de leylijnen te voelen zijn. Ook met de wichelroede zijn leylijnen te voelen. De vreemde patronen in het oppervlak van de aarde (jouw foto) zouden veroorzaakt kunnen zijn o.a. door verschuivingen van de aardplaten, waardoor zee in land is veranderd of andersom. Of ander natuurgeweld? Logischerwijs probeert de mens het te duiden en gaat fantaseren........ Voorlopig is het nog onduidelijk voor mij, maar ik neig hierin niet naar buitenaardse wezens.

Wat betreft het ontstaan van angst inzake verschillende natuurfenomenen:
In de afgelopen eeuwen werd verondersteld dat zonsverduisteringen invloed zouden hebben op het weer. De duur van een zonsverduistering zou verband houden met de duur van het regenseizoen. Ook het tijdstip van de verduistering zou van belang zijn: een zonsverduistering in het voorjaar zou gunstig zijn voor de oogsten. Tegenwoordig weet men dat dit onjuist is.

God(inn)en
In de Noordse en Germaanse mythologie dacht men dat tijdens een zonsverduistering de zonnegodin Sól of Sunna bijna werd opgegeten door de wolf Sköll die haar wilde verslinden. Sól zou uiteindelijk verzwolgen worden, maar haar plaats zou dan worden ingenomen door haar dochter.

Zon
Bij een eclips in 2136 v.Chr. dacht men in China dat de zon aangevallen werd door een grote onzichtbare draak. Door veel kabaal te maken (op trommels slaan, pijlen in de lucht schieten enzovoorts) kon men de draak verjagen en het daglicht herstellen. Toen de eclips plaatsvond, was de keizer volledig onvoorbereid. Alhoewel de zon toch weer tevoorschijn kwam, was de keizer zeer vertoornd en beval de onthoofding van zijn astronomen. Ook op het Indonesische eiland Java is het tijdens een eclips gebruikelijk om flink lawaai te maken. Toen de maan in 1674 voor de zon schoof, begon iedereen intens te bidden en een hels lawaai te maken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zonsverduistering
Laatst gewijzigd door taigitu op 19 dec 2016, 10:58, 1 keer totaal gewijzigd.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door taigitu » 19 dec 2016, 10:56

gusteman schreef:
taigitu schreef:De bijbel geeft het kader aan waarbinnen je als een gelovig mens moet leven met je medemens. En dan kan je het oude testament niet als ongeschreven negeren. Hoewel ik laatst op straat door een 'zendeling' het mij zo wel werd gebracht. Hier werd nadrukkelijk vanaf de geboorte van Jezus geëvangeliseerd.
Die had dus duidelijk de boodschap van Christus wèl begrepen. ;P!
Bedoel je daarmee te zeggen dat de bijbel alleen vanaf de geboorte van Jezus moet worden gelezen of meetelt. Dat God misschien zijn bedenkingen had over de mensheid die Hij toen aanstuurde, en daarom Maria bezwangerde" en met Jezus een nieuw pad in sloeg?
Als jij wel weet hoe de bijbel gezien/gelezen en gewaardeerd moet worden wil ik dat heel graag weten.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

gusteman

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door gusteman » 19 dec 2016, 12:24

taigitu schreef:Bedoel je daarmee te zeggen dat de bijbel alleen vanaf de geboorte van Jezus moet worden gelezen of meetelt.
Inderdaad, beste taigitu.
taigitu schreef:Dat God misschien zijn bedenkingen had over de mensheid die Hij toen aanstuurde, en daarom Maria bezwangerde" en met Jezus een nieuw pad in sloeg?
God (voor alle duidelijkheid: de God van Abraham dus) stuurde de mensen niet aan; de mens had van bij het begin een vrije wil en kon zelf keuzes maken. God heeft alleen richtlijnen gegeven.
God sloeg niet een nieuw pad in met Jezus.

Om de figuur Jezus te begrijpen is het belangrijk dat je een beginpunt vastlegt: je moet vertrekken vanuit de gedachte dat er effectief een God bestaat.
Een almachtig wezen, alwetend, alomtegenwoordig en liefhebbend.
Van zodra je het bestaan van dit wezen in twijfel trekt kan je ook niet meer begrijpen wie of wat God is, wie of wat Jezus is.

Nu dit is bepaald ga ik er dieper op in:
  • God ligt aan de basis van alles, de volledige kosmos en alles wat het behelst. Hij is de Schepper, de bedenker en uitvoerder van de Big Bang.

    Als orgelpunt op die schepping heeft God de mens geschapen en aan die mens een vrije wil gegeven, de mogelijkheid om keuzes te maken.
    Hij heeft de mens op aarde het beheerrecht gegeven over alles wat er groeit en leeft.
    Echter met uitzondering van één "vrucht" namelijk die van de "kennis van goed en kwaad".
    Dit is natuurlijk een symbolische omschrijving: daarmee wordt bedoeld dat de mens, ondanks de vrije wil, één keuze niet mag maken, namelijk de keuze van het "kwade".
    De mens kan daar echter niet aan weerstaan en laat zich verleiden tot het kwaad (dit verleiden gebeurt door de duivel, een bijzondere, uiterst controversiële, figuur in dit geloof; maar dat is een andere discussie en die laat ik hier buiten beschouwing).
    Als gevolg daarvan ontneemt God de mens het gelukzalige bestaan in de Tuin van Eden en veroordeelt de mens tot een leven van hard labeur.
Tot zo ver is dit vrij duidelijk.
Opvallend aan het scheppingsverhaal is wel dat de volgorde van de schepping, zoals die beschreven wordt, verloopt zoals waargenomen van op de aarde. Er is enkel sprake van de aarde, de zon, maan en sterren/planeten. Andere melkwegstelsels worden niet vermeld, alles wat wordt "geschapen" is zichtbaar vanop de planeet aarde.
  • Doorheen de eeuwen laat God met de regelmaat van een klok van zich horen; hij verschijnt echter nooit in één of andere aardse gedaante of lichaam, mengt zich niet onder de mensen.
    Hij "spreekt" tot zijn profeten en vertegenwoordigers en geeft hen richtlijnen.
    Maar zoals het de mens eigen is worden deze richtlijnen "geïnterpreteerd": de mens geeft er een eigen "invulling" aan, noteert die voor het nageslacht en vermeldt er bij: "dit is het Woord van God".

    Na duizenden jaren besluit God dat spreken tot zijn volk niet de gewenste uitwerking heeft; ze blijven er een zootje van maken. Dus kiest hij er voor om "onder de mensen" te komen: hij zal een mensenlichaam gebruiken en een voorbeeld stellen, er van overtuigd dat de mens het ditmaal niet verkeerd zal interpreteren.
    Om het "goddelijke" aan de figuur van Jezus te bekrachtigen zal hij geboren worden uit een maagd (voor de mensen uit dat tijdsvak moet dit volstaan als signaal).
Onthoud: het voorgaande, en het hierna volgende, moet je dus beschouwen vanuit het idee dat die God werkelijk bestaat. En dat Jezus belichaamd was door die God. Waar hij het heeft over "mijn Vader" bedoelt hij eigenlijk zichzelf, God. Maar hij wist dat dit weer fout zou geïnterpreteerd worden dus verwees hij naar God in de derde persoon.
  • Jezus van Nazareth heeft gedurende zijn "actieve" leven (waar hij dus als voorbeeld kwam optreden) al zijn "boodschappen" gebracht onder de vorm van vergelijkingen, "parabels" genoemd. Geen enkele keer heeft hij "letterlijke" uitspraken gedaan.
    Hij heeft dit ook zo verwoord door te stellen: "luister niet naar mijn woorden maar kijk naar mijn daden".
    Hij heeft dus eigenlijk gezegd: "alles wat jullie "horen" ga je fout interpreteren dus zal ik jullie een voorbeeld stellen; dat kunnen jullie niet fout interpreteren".
Indien je het Nieuwe Testament zo gaat lezen begrijp je wat de boodschap van Jezus was, begrijp je de "leer" van Christus.
En begrijp je ook dat alles wat in het Oude Testament staat genoteerd niet gebeurd is als gevolg van de wil van God, maar als gevolg van foute interpretaties door de mens.
Dat ganse boek heeft dus, voor de God van Abraham, geen enkele betekenis.

Verder ga ik er niet over uitweiden (omdat ik je gedachtegang niet wil beïnvloeden): hiermee heb je voldoende om zelf te achterhalen wat de boodschap is en waar het fout liep.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door taigitu » 19 dec 2016, 13:14

gusteman schreef:
taigitu schreef:Bedoel je daarmee te zeggen dat de bijbel alleen vanaf de geboorte van Jezus moet worden gelezen of meetelt.
Inderdaad, beste taigitu.
taigitu schreef:Dat God misschien zijn bedenkingen had over de mensheid die Hij toen aanstuurde, en daarom Maria bezwangerde" en met Jezus een nieuw pad in sloeg?
Indien je het Nieuwe Testament zo gaat lezen begrijp je wat de boodschap van Jezus was, begrijp je de "leer" van Christus.
En begrijp je ook dat alles wat in het Oude Testament staat genoteerd niet gebeurd is als gevolg van de wil van God, maar als gevolg van foute interpretaties door de mens.
Dat ganse boek heeft dus, voor de God van Abraham, geen enkele betekenis.

Verder ga ik er niet over uitweiden (omdat ik je gedachtegang niet wil beïnvloeden): hiermee heb je voldoende om zelf te achterhalen wat de boodschap is en waar het fout liep.
Ik ga hier nog even mee stoeien, alhoewel er direct bij mij de gedachte naar boven komt 'is dit geen interpretatie'. Want ik begrijp wel dat de figuur Jezus (zoals beschreven in de handleiding) een voorbeeld is voor een wenselijke, menselijk omgang met alles en iedereen om ons heen. Als God almachtig is kon hij weten dat het fout kon uitpakken als de mens de vrije wil van keuze had. Zeker als hij weet dat de mens getriggerd kan worden zodat hij over de grens kon gaan; hij wees immers naar de appel van goed en kwaad? Dan lijkt het er meer op alsof hij de mens ter vermaak voor zichzelf heeft geschapen.......
Hiermee bedoel ik jou niet te pesten, want ik denk dat serieus. Het geeft mij een gevoel van 'het is niet eerlijk'. Ik zie mijzelf als moeder dit mijn kinderen niet aandoen. Een pot snoep op tafel zetten en dan zeggen 'je mag er niet van eten, want je wordt gestraft' en dan weglopen om te zien of ze de verleiding kunnen weerstaan of hun nieuwsgierigheid bedwingen. En dan een treiterkopje naar binnen sturen die heel plastisch beschrijft hoe lekker die snoepjes zijn, wat ze missen, en dat het best kan enz...... En dan Eva het schuldcomplex opleggen als de grote verleidster in de eeuwen die volgen .......

Ik kan het oude testament niet loskoppelen van het nieuwe testament.
Verhouding Oude- tot het Nieuwe Testament (eenheid bijbel)
De verhouding van het Oude- tot het Nieuwe Testament is, zo schreef meer dan een halve eeuw geleden J.G. Feenstra in 'Onze geloofsbelijdenis', als die van de bol tot de bloem, die er in zit en er uit komt. Het Nieuwe Testament is in het Oude verborgen en het Oude Testament wordt in het Nieuwe openbaar. Zij vormen geen tegenstelling, maar een eenheid. Er zijn onder zowel christenen als niet-christenen veel misverstanden over de verhouding tussen beide testamenten. Ik zal ze proberen weg te nemen.
.....
.....
Het Oude Testament is tot het Nieuwe, wat belofte is tot vervulling
Het Nieuwe Testament is in het Oude verborgen en het Oude is in het Nieuwe onthuld, zoals ik reeds in de inleiding schreef. We kunnen ook zeggen dat het Oude Testament is tot het Nieuwe, wat belofte is tot vervulling. Zo verwijzen dieroffers in het Oude Testament naar Christus' verzoenende offer aan het kruis. En zo verwijst de profetie in Jesaja 53 over de Lijdende Knecht, naar het lijden en sterven van de Messias, Jezus Christus. Door het gehele Oude Testament loopt als een rode draad van profetie, de verwachting en de hoop van Iemand die komen zal. Het hoofddoel van de Oudtestamentische openbaring zijn vervat in de woorden van Jezus: "De Schriften getuigen over mij" (Johannes 5:39). Het Oude Testament is in feite net zo Christo-centrisch als het Nieuwe Testament.

Dus de meest dwingende reden voor christenen om het Oude Testament te bestuderen, ligt gelegen in het Nieuwe Testament.
Het Nieuwe Testament getuigt van het feit dat Jezus van Nazareth is de Ene in wie en door wie alle beloften van God hun vervulling vinden. Deze beloften zijn louter en alleen te begrijpen vanuit het Oude Testament. De vervulling van de beloften kan slechts worden begrepen in de context van de beloften zelf. Het Nieuwe Testament veronderstelt kennis van het Oude Testament. De schrijvers van het Nieuwe Testament plaatsen alles in het licht van dit ene grote doel: de verwachting en de toebereiding tot de komst van de Messias, de Zoon van God, Zoon van Abraham, Zoon van David, de Zoon des mensen. Alles in het Nieuwe testament is een onderdeel van de heilsgeschiedenis waarvan het Oude Testament getuigt. De persoon en het werk van Christus, noch het leven van de christelijke gemeenschap, kan los worden gezien van deze heilsgeschiedenis die haar oorsprong heeft in het Oude Testament.

Lees meer: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... ijbel.html
Alles in het Nieuwe testament is een onderdeel van de heilsgeschiedenis waarvan het Oude Testament getuigt.

Dat is toch de manier, oorzaak en gevolg, leren van het verleden om het in het heden beter te doen? Dan kan je niet voorbij gaan aan het oude testament, zoals je ook niet de helft van een handleiding weggooit als je iets wilt begrijpen en/of in elkaar wilt zetten.....
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

gusteman

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door gusteman » 19 dec 2016, 14:04

taigitu schreef:... alhoewel er direct bij mij de gedachte naar boven komt 'is dit geen interpretatie'.
Natuurlijk is dit een interpretatie, beste taigitu, het is namelijk wat ik lees in de boodschap van Christus.
Trouwens, de stukjes die jij aanhaalt uit 'mens-en-samenleving.infonu.nl'' zijn ook interpretaties en dus even (weinig) valide als die van mij.
Er is echter één groot verschil: mijn interpretatie, waarbij de komst van Jezus gelijk staat met het wissen van het Oude Testament, zorgt niet voor controverses en/of tegenstellingen.
Elke interpretatie waarbij het Oude Testament behouden blijft veroorzaakt botsingen en tegenspraak.

Opnieuw vertrekkend vanuit het gegeven dat er inderdaad een alwijze God zou bestaan stel ik de vraag: welke werkwijze zou die God toepassen? Deze die leidt tot vereenvoudiging en verduidelijking? Of deze die zorgt voor twist en ruzie?
taigitu schreef:Als God almachtig is kon hij weten dat het fout kon uitpakken als de mens de vrije wil van keuze had. Zeker als hij weet dat de mens getriggerd kan worden zodat hij over de grens kon gaan; hij wees immers naar de appel van goed en kwaad? Dan lijkt het er meer op alsof hij de mens ter vermaak voor zichzelf heeft geschapen.......
Dit is een terechte opmerking en de moeite waard, zelfs hoogst belangrijk, om er dieper op in te gaan.
Maar dan wel niet binnen dit onderwerp want het zou ons te ver doen afdrijven van de kern, namelijk of "godsdienst" verantwoordelijk kan gesteld worden voor ellende en oorlogen.
taigitu schreef:Ik zie mijzelf als moeder dit mijn kinderen niet aandoen. Een pot snoep op tafel zetten en dan zeggen 'je mag er niet van eten, want je wordt gestraft' en dan weglopen om te zien of ze de verleiding kunnen weerstaan of hun nieuwsgierigheid bedwingen. En dan een treiterkopje naar binnen sturen die heel plastisch beschrijft hoe lekker die snoepjes zijn, wat ze missen, en dat het best kan enz...... En dan Eva het schuldcomplex opleggen als de grote verleidster in de eeuwen die volgen .......
Prima, duidelijk omschreven. En gebruik nu eens even deze zelfde denkrichting om te overwegen wat ik hier boven schreef.
Met andere woorden: hoe zou jij je kinderen duidelijk maken dat zij jou in het verleden fout hebben geïnterpreteerd?
Door te blijven denken vanuit dat verleden of door een totaal nieuwe aanpak in te voeren en de oude werkwijze op te doeken?
taigitu schreef:Alles in het Nieuwe testament is een onderdeel van de heilsgeschiedenis waarvan het Oude Testament getuigt.
Dat is het enkel zolang je blijft geloven dat het volledige Oude Testament de werkelijke boodschap van de God van Abraham zou bevatten.
Maar als dit zo zou zijn dan zou er geen noodzaak bestaan hebben om de komst van Jezus te rechtvaardigen.
Je zit dus weer met die tegenspraak; de komst van Jezus had enkel zin wanneer dit bedoeld was om alle foute interpretaties in het Oude Testament onderuit te halen en te vervangen door de echte boodschap van God: Bemin uw naaste zoals uzelf.

Gast1

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door Gast1 » 20 dec 2016, 08:46

taigitu schreef:Ik zie dit fenomeen als de energiebanen (leylijnen) die als netwerk over de aarde lopen.
Zo zijn er kerken en andere grote en belangrijke gebouwen speciaal gebouwd op die lijnen en kruispunten van die lijnen.
In een kerk gebouwd op zo'n kruispunt kun je op die bepaalde plek de sterke energie zelf duidelijk ervaren.
Helemaal eens met die kerken -ik ervaar die energie ook- en ook dat ze vaker op leylijnen staan.
We hebben er samen uitvoerig over 'geboomd', of die Nazca-lijnen daar echter een associatie mee hebben, betwijfel ik taigitu.
De lijnen lopen kriskras door elkaar en soms ook dicht op elkaar.
taigitu schreef:Tijdens mijn klim op de Glastonbury Tor kreeg ik ruim 5 jaar geleden mijn hartaanval. Later las ik de betekenis van die plek.....
Op het hart-chakra pad dat iets hoger dan halverwege de Tor ligt, bevindt zich de 'Eggstone' die de ingang naar de Andere Wereld markeert. Natuurlijk zijn er nog veel meer verhalen die worden verteld over de Tor en wanneer je goed luistert, dan kun je jouw eigen waarheid over deze plaats ontdekken.
Of er echt 'buitenaardsen' aan het werk geweest zijn zoals jij beschrijft.... weet het net zo min als jij het zeker weet.
Maar zo vind ik het ook 'buitenaards' dat er zoveel bijzondere kennis is geweest onder de mensen die toen leefden en waar wij in volle verbazing staan.
Wij ontdekken in de westerse wereld dingen die toen allang bekend waren.
Bijvoorbeeld bij de Chinese cultuur en dan als voorbeeld acupunctuur die al 3000 jaar wordt beoefend.
Hier in de westerse wereld wordt het nog niet zo lang, en dan aarzelend, geaccepteerd.
Ja, helemaal mee eens ...
taigitu schreef:Eén ding weet ik wel zeker uit eigen ervaring, dat de leylijnen te voelen zijn.
Ook met de wichelroede zijn leylijnen te voelen.
De vreemde patronen in het oppervlak van de aarde (jouw foto) zouden veroorzaakt kunnen zijn o.a. door verschuivingen van de aardplaten, waardoor zee in land is veranderd of andersom.
Of ander natuurgeweld? Logischerwijs probeert de mens het te duiden en gaat fantaseren........
Voorlopig is het nog onduidelijk voor mij, maar ik neig hierin niet naar buitenaardse wezens.
Ik ben er wat langer geleden achter gekomen dat ik die lijnen ook kan voelen en een wichelroedeloper heeft mij laten zien, dat ik ook wichelroede kan lopen.
Dat vond ik destijds geweldig.
Jouw vermoedens echter, betwijfel ik.

Afbeelding

En inzake de 'Zonsverduisteringen' nog een 'fantasie' ...
Misschien is het mogelijk geweest dat de zon lang geleden verduisterd werd door iets wat niet begrepen werd.
We weten nu dat het bijna altijd de maan is, maar ...
Misschien is er lang geleden wel iets geweest wat de zon verduisterde waarna er iets gebeurde of ... verscheen.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door taigitu » 21 dec 2016, 12:52

taigitu schreef:Bedoel je daarmee te zeggen dat de bijbel alleen vanaf de geboorte van Jezus moet worden gelezen of meetelt.
gusteman schreef:Inderdaad, beste taigitu.
En zoals ik begrijp kan jij je daar helemaal in vinden? En dat is prima en kan ik respecteren.
Zelf vind ik het niet 'handig' om in de tweede helft van een boek te gaan lezen, en daar mijn godsdienstige leven op in te richten. Ik zie dat als missen van de basis van het verhaal, het fundament. Maar die scheiding vanuit het Christelijke beginsel is voor mij wel te verklaren.
taigitu schreef:Dat God misschien zijn bedenkingen had over de mensheid die Hij toen aanstuurde, en daarom Maria bezwangerde" en met Jezus een nieuw pad in sloeg?
gusteman schreef:God (voor alle duidelijkheid: de God van Abraham dus) stuurde de mensen niet aan; de mens had van bij het begin een vrije wil en kon zelf keuzes maken. God heeft alleen richtlijnen gegeven.
God sloeg niet een nieuw pad in met Jezus.

Een richtlijn geeft aan wat je moet doen ofwel een instructie.....?
Abraham had als gelovig mens geen keuze. Hij was, zoals je hieronder leest, ook verantwoordelijk voor zijn volk?
Abram (zoals hij aanvankelijk heette) was getrouwd met Sarai. Zij hadden geen kinderen gekregen omdat zij onvruchtbaar was. Abram had van God te horen gekregen dat hij zijn geboorteland moest verlaten: "Ga naar het land dat ik je wijzen zal". Abram vertrok nu met zijn familie en slaven naar Haran. Daar kreeg hij een tweede oproep van God, waarna hij met zijn huishouden en circa 1000 slaven een nomadenbestaan leidde.

Omdat Sarai Abram geen kinderen kon geven gaf zij hem een van haar slavinnen, Hagar genaamd, als bijvrouw. Deze schonk hem een zoon, Jishma'el. Een tweede bijvrouw van Abraham was Ketura. Zij schonk hem zes zonen: Zimran, Joksjan, Medan, Midjan, Jishbak en Soeach.[1]

Later verscheen God voor Abram en zei: "Ik zal met jou een verbond aangaan en je zeer veel nakomelingen geven. En je zult de stamvader worden van vele volkeren. Daarom heet je niet langer Abram, maar Abraham. En je vrouw heet niet langer Sarai, maar Sara. En ik zal haar vruchtbaar maken."

Sara schonk Abraham nu een zoon, Jitschak (Isaak). Als test van zijn geloof moest Abraham deze zoon aan God offeren. Toen hij op het punt stond om dit te doen, weerhield God hem ervan en stond er een ram gereed om de plaats van het mensenoffer in te nemen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham
gusteman schreef:Om de figuur Jezus te begrijpen is het belangrijk dat je een beginpunt vastlegt: je moet vertrekken vanuit de gedachte dat er effectief een God bestaat.
Een almachtig wezen, alwetend, alomtegenwoordig en liefhebbend.
Van zodra je het bestaan van dit wezen in twijfel trekt kan je ook niet meer begrijpen wie of wat God is, wie of wat Jezus is.

Nu dit is bepaald ga ik er dieper op in:
  • God ligt aan de basis van alles, de volledige kosmos en alles wat het behelst. Hij is de Schepper, de bedenker en uitvoerder van de Big Bang.

    Als orgelpunt op die schepping heeft God de mens geschapen en aan die mens een vrije wil gegeven, de mogelijkheid om keuzes te maken.
    Hij heeft de mens op aarde het beheerrecht gegeven over alles wat er groeit en leeft.
    Echter met uitzondering van één "vrucht" namelijk die van de "kennis van goed en kwaad".
    Dit is natuurlijk een symbolische omschrijving: daarmee wordt bedoeld dat de mens, ondanks de vrije wil, één keuze niet mag maken, namelijk de keuze van het "kwade".
    De mens kan daar echter niet aan weerstaan en laat zich verleiden tot het kwaad (dit verleiden gebeurt door de duivel, een bijzondere, uiterst controversiële, figuur in dit geloof; maar dat is een andere discussie en die laat ik hier buiten beschouwing).
    Als gevolg daarvan ontneemt God de mens het gelukzalige bestaan in de Tuin van Eden en veroordeelt de mens tot een leven van hard labeur.
Met dit concept heb ik het moeilijk. Gezien dat dit verhaal nog steeds als DE Waarheid die iedere gelovige, als Waar Moet aannemen. Ik schreef al hoe ik denk over hoe God handelde door de slang Eva, en die op haar beurt weer Adam verleidde. Toen werden Adam en Eva als gevolg van hun ongehoorzaamheid buiten de poort van de hemel gezet. Met de opdracht 'Ga heen en vermenigvuldig U'......
"Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees
vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng
haar onder je gezag:
heers over de vissen van de
zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren
die op de aarde rondkruipen."
— NBV, Gen. 1:28
Dus Adam en Eva vertrokken en moesten zich vermenigvuldigen. Nu stopt de teller van nazaten (zoals ik altijd heb aangenomen) bij twee. Maar er zijn ook andere verhalen die zelfs van 9 kinderen spreken. Waar zus aan broer wordt gegeven als echtgenote? Ook een versie.....
Zie hier de stamboom van Adam:
Stamboom van Adam tot Noach
In Genesis 4 worden Kaïn, Abel en Seth genoemd als kinderen van Adam en Eva. In een van de pseudepigrafen van de Bijbel, het Boek der Jubileeën, worden negen kinderen van Adam en Eva genoemd, waaronder dochters met namen als Azûrâ, Awân, Lebuda en Qelimath. Azûrâ werd de vrouw van Seth en Awân de vrouw van Kaïn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Adam_en_E ... _tot_Noach
Als ik dan zie wat er in het heden, vanuit de kerk, de mensen wordt opgelegd.
Je moet eerst trouwen en dan pas elkaar intiem 'ontmoeten' want anders wordt er een zonde begaan. Broer of zus of een ouder heeft geen intieme 'ontmoetingen' want dat verbied God, het is een grote zonde. Maar wat dan met het scheppingsverhaal.....
Ga je uit dat Adam en Eva 2 kinderen kregen..... dan kan ik nooit op een totaal van 5 mensen op aarde komen want dan zouden de zoon of zonen hun moeder intiem hebben ontmoet. En de gedachte die daarmee wordt geboren.......
Maar is er ook het verhaal dat Adam en Eva 3 kinderen hebben gekregen. Een nakomertje die Seth werd genoemd.

Lees:
De Nakomelingen van Adam tot Noach
Wat nu volgt is een eenvoudige chronologie van de tien generaties van Adam via Seth tot Noach. En toch bevat
deze genealogie vele verrassingen. Op de eerste plaats leven de genoemde mannen elk honderden jaren lang
en krijgen zij kinderen op leeftijden van 65 tot 500 jaar!
Er is veel gespeculeerd over de oorzaak van deze hoge
leeftijden. Sommige mensen hebben zelfs de historische nauwkeurigheid van het verslag hierom verworpen, en
beweren dat de “jaren” slechts een voorstelling van bepaalde tijdsperioden zijn die misschien wel korter zijn
dan de moderne jaren. Maar, de oorspronkelijke taal laat helemaal geen ruimte voor een dergelijke
interpretatie. Anderen, die de nauwkeurigheid van dit verslag ondersteunen, hebben de lange levensduur van
deze mensen op verschillende manieren weten te verklaren; bijvoorbeeld door de gevolgen van het eten van
de vrucht van de Boom des Levens in de Hof van Eden, de oorspronkelijke onsterfelijkheid van de mens die
aanvankelijk slechts weinig beïnvloed werd door de gevolgen van de zonde, of de superioriteit van het voedsel,
de atmosfeer en andere leefomstandigheden in deze tijdsperiode.
Men kan hier slechts over speculeren, maar
het mag erkend worden dat een scheppend Wezen dat machtig genoeg is om het universum tot ontstaan te
brengen zeker in staat moet zijn om mensen ongewoon lange levens te verschaffen als dit in Zijn alomvattende
plan voor de mensheid past. Een aantal mogelijke doeleinden hiervoor dienen zich meteen aan, zoals de
behoefte om de aarde snel te bevolken en de behoefte om bepaalde morele basisprincipes aan het begin van
de mensheid aan allen te verkondigen.
Het verkondigen van een dergelijke moraliteit werd in de eerste generaties zeker vergemakkelijkt door het feit
dat Adam en Seth beide lang genoeg leven om zij aan zij te leven met vele generaties van hun eigen
nageslacht. Adam wordt bijvoorbeeld 930 jaar oud en is dus nog steeds in leven tijdens het leven van Lamech,
de vader van Noach, aan het eind van het eerste millennium na de schepping. Men kan zich haast voorstellen
hoe Adam de vroege patriarchen bijeen riep en hen steeds weer vertelde over hoe God de wereld schiep, hoe
Hij de mens opdroeg om te leven en hoe Hij zowel strafte als genade toonde toen Adam en Eva, en zelfs Kaïn,
ongehoorzaam waren.
Een andere verrassing is dat één van Adams nakomelingen, Henoch, nooit sterft – nooit! Na een kennelijk
uitzonderlijk rechtschapen leven van 365 jaar wordt Henoch uit deze wereld opgenomen, op een andere
manier dan de dood. De verslagen over de andere patriarchen vermelden steeds het jaar waarin zij sterven,
maar het verslag over Henoch zegt slechts dat “hij verdween”. Wat nog vermeldenswaardiger is, is dat een
dergelijke opname uit dit leven zonder feitelijk te sterven een opwindende suggestie doet: de mensheid is
onsterfelijk – er bestaat feitelijk een leven na de dood!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Adam_en_E ... _tot_Noach
Wordt vervolgd.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Godsdienst en wat het (al dan niet vermeend) teweeg brengt

Bericht door taigitu » 21 dec 2016, 14:04

gusteman schreef: Tot zo ver is dit vrij duidelijk.
Opvallend aan het scheppingsverhaal is wel dat de volgorde van de schepping, zoals die beschreven wordt, verloopt zoals waargenomen van op de aarde. Er is enkel sprake van de aarde, de zon, maan en sterren/planeten. Andere melkwegstelsels worden niet vermeld, alles wat wordt "geschapen" is zichtbaar vanop de planeet aarde.
Laten we dit rusten.
gusteman schreef:
  • Doorheen de eeuwen laat God met de regelmaat van een klok van zich horen; hij verschijnt echter nooit in één of andere aardse gedaante of lichaam, mengt zich niet onder de mensen.
    Hij "spreekt" tot zijn profeten en vertegenwoordigers en geeft hen richtlijnen.
    Maar zoals het de mens eigen is worden deze richtlijnen "geïnterpreteerd": de mens geeft er een eigen "invulling" aan, noteert die voor het nageslacht en vermeldt er bij: "dit is het Woord van God".
Ja, die reactie is de mens eigen en dat kan verschillende redenen hebben. We brengen allemaal onze eigen 'rugzak' mee en vanuit die bagage reageren we op veel dingen. Zo er ook weer op dezelfde manier kunnen reageren op de invullingen die er eerder aan zijn gegeven. En daarom zeg ik dat alles wat in de bijbel staat 'mensenwerk' is. De verhalen zijn 'keer op keer' verteld en doorverteld en zo kunnen er punt en komma's zijn gezet tussen woorden waar ze oorspronkelijk niet hoorden. De toon waarop ze werden doorverteld geeft de waarde mee die ook weer doorverteld werd. Nergens zullen we ooit een opschoond verhaal te lezen krijgen.
Zo zitten we in deze tijd met regels van de godsdiensten die wat mij betreft haaks staan wat 'de man van Nazareth' aan ons vóórleefde. Ik ga uit van zijn woorden 'Laat de kinderkens tot mij komen'. HIJ stelt hierbij niet de voorwaarde dat een baby die dood geboren wordt of voor de doop overlijdt onder een heg of buiten de begraafplaats moet worden begraven. Dat de ouders niet mogen weten waar het kindje ligt en dat het niet bijgeschreven werd in het trouwboekje..... Maar dat was wel gebruik bij de katholieke kerk. Ook werd gestelt door de kerk dat die ongedoopte kindertjes niet naar de hemel gingen maar in het voorgeborgte verbleven (limbo). Dus een weerzien in het hiernamaals......?
Momenteel is die regel op de plank gelegd (niet afgeschaft) en is zijn er vorig jaar monumentjes voor die kindertjes geplaatst.
In mijn optiek zijn dat bijvoorbeeld bewuste interpretaties die als doel hebben vertalen zo te vertalen dat het manipuleren wordt met regels omdat dat beter uitkomt in wat er bereikt wil worden (zoals God als opdracht gaf aan Abraham, het heersen).

gusteman schreef: Na duizenden jaren besluit God dat spreken tot zijn volk niet de gewenste uitwerking heeft; ze blijven er een zootje van maken. Dus kiest hij er voor om "onder de mensen" te komen: hij zal een mensenlichaam gebruiken en een voorbeeld stellen, er van overtuigd dat de mens het ditmaal niet verkeerd zal interpreteren.
Om het "goddelijke" aan de figuur van Jezus te bekrachtigen zal hij geboren worden uit een maagd (voor de mensen uit dat tijdsvak moet dit volstaan als signaal).[/list]

Onthoud: het voorgaande, en het hierna volgende, moet je dus beschouwen vanuit het idee dat die God werkelijk bestaat. En dat Jezus belichaamd was door die God. Waar hij het heeft over "mijn Vader" bedoelt hij eigenlijk zichzelf, God. Maar hij wist dat dit weer fout zou geïnterpreteerd worden dus verwees hij naar God in de derde persoon.
Dat is toch een rare constructie die je hierboven neerzet.
Als ik dat dan toepas bij zijn vraag toen hij aan het kruis was genageld Mattheüs 27:46, "En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!"......?
Lees ik het hier toch anders.
Jezus refereert hier aan zichzelf in de derde persoon, omdat Hij dan kan uitleggen dat het om het volgen van een nederig persoon (Zoon des Mensen) gaat! Jezus is de knecht des heren die in Jesaja geprofeteerd werd. Het is 1 van z'n titels, en deze titel geeft duidelijk aan dat volgen van Hem niet glorierijk is, maar dat het een zwervend bestaan zou gaan worden voor de vraagsteller.
:Matth.11
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.
gusteman schreef:
  • Jezus van Nazareth heeft gedurende zijn "actieve" leven (waar hij dus als voorbeeld kwam optreden) al zijn "boodschappen" gebracht onder de vorm van vergelijkingen, "parabels" genoemd. Geen enkele keer heeft hij "letterlijke" uitspraken gedaan.
    Hij heeft dit ook zo verwoord door te stellen: "luister niet naar mijn woorden maar kijk naar mijn daden".
    Hij heeft dus eigenlijk gezegd: "alles wat jullie "horen" ga je fout interpreteren dus zal ik jullie een voorbeeld stellen; dat kunnen jullie niet fout interpreteren".
Indien je het Nieuwe Testament zo gaat lezen begrijp je wat de boodschap van Jezus was, begrijp je de "leer" van Christus.
En begrijp je ook dat alles wat in het Oude Testament staat genoteerd niet gebeurd is als gevolg van de wil van God, maar als gevolg van foute interpretaties door de mens.
Dat ganse boek heeft dus, voor de God van Abraham, geen enkele betekenis.

Verder ga ik er niet over uitweiden (omdat ik je gedachtegang niet wil beïnvloeden): hiermee heb je voldoende om zelf te achterhalen wat de boodschap is en waar het fout liep.
Ik beschouw Jezus werkelijk als 'de man van Nazareth'. En wel in die zin dat een Joodse man inzicht heeft gekregen en het vele lijden onder de mensen zag. We zien in ons leven om ons heen waartoe o.a. door ongerechtigheid en onvrede met dat harde leven toe kan leiden en helaas ook door de verschillende godsdiensten. Hij heeft de wijsheid gehad en de keuze gemaakt om de mensen die hij ontmoette een andere manier van leven aan hen vóór te leven. Een voorbeeld te zijn als mens die vrede en harmonie nastreefde. Hij kreeg volgers maar ook vijanden. Ook dat is wat er in ons tijdperk gebeurt. Je zou kunnen kijken naar een Mandela en Gandhi, alhoewel dit niet over het Christendom ging. De Christenen hebben Jezus min of meer 'ingelijfd' en al doende zo hun godsdienst via het leven en 'leer' van Jezus vorm gegeven. En die godsdienst heeft ook weer volgers gekregen die daar weer een ietwat andere interpretatie aan aan gaven, maar wel een aantal grote lijnen aanhielden. En zo kregen we de laatste eeuwen allerlei verschillende stromingen in het Christendom met allemaal hun eigen interpretatie.

Maar alle verhalen op een hoop, gun ik ieder mens de godsdienst die hem vrede geeft. Waar hij/zij in liefde met elkaar kunnen leven. Waar vrijheid voor zichzelf en ook voor de ander aanwezig is.

Zelf zou ik de BRON (de energie) waar alles wat IS door aangedreven wordt, God kunnen noemen/aannemen. Omdat die Bron alles laat verlopen binnen het concept 'oorzaak-gevolg' en we daardoor zelf verantwoordelijk zijn voor wat we in ons doen en laten zelf creëren. Maar de persoonlijke God waar de godsdiensten zich van bedienen zal ik niet als waarheid aanvaarden. Zeker niet als je de verhalen leest hoe menig (over)heerser,ik kan het geen hoeders noemen, in de godsdiensten zich tot in de 2016 jaar zich hebben gepresenteerd.

Dat het oude testament genegeerd wordt door het Christendom komt volgens mij o.a. omdat het de Joodse geschiedenis vertelt. Jesus is een Joodse man......
En die afkeer bewijst zich na de 2e wereldoorlog nog eens in de praktijk aan de Joodse kinderen die ondergedoken zitten bij katholieke gezinnen. Als hun ouders terug komen uit de gruwelkampen en hun kinderen terug willen, wordt dat geweigerd.
Deze kinderen zijn door de katholieke kerk gedoopt en zijn dus geen Joodse kinderen meer. Dat was ter bescherming om de kinderen 'onzichtbaar' te maken voor de nazi's. Dat is een goede oplossing en konden deze kinderen de oorlog overleven. Alleen wordt er weer iets bizars besloten door de 'hoeders' van die kinderen.... Daarmee bleken hun zielen later 'eigendom' te zijn van de katholieke God/kerk. ....
De geschiedenis lijkt zich te herhalen. Zoals Jezus door de Christenen is toegeëigend.....?
Ik wil geloven dat er een man in Nazareth heeft rondgelopen genaamd Jezus, een mens van God......
Joden in België
Hanne Hellemans

Tot wie behoort de ziel van het kind ?
De herintegratie van kinderen in de joodse gemeenschap na de Tweede Wereldoorlog

Hoogoplopende discussies en dito emoties brengen na 1945 het lot van de vele joodse
weeskinderen in de belangstelling. Waar zijn ze ? Wie behoren ze toe ? Zowel aan
katholieke als aan joodse zijde worden verwoede pogingen gedaan de voogdij naar
zich toe te trekken. De kinderkwestie vormt een nare epiloog bij het heroïsche
verhaal van de redding van joodse kinderen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zij
vertelt ons immers de geschiedenis van joodse kinderen die na jaren onderduik in een
katholieke omgeving niet terugkeren naar hun oorspronkelijke milieu. Zij laat zien
hoe ideologische krachtmetingen tussen joden en katholieken en binnen de joodse
gemeenschap zelf worden uitgevochten boven de hoofden van de betrokkenen. De
kinderen worden zo de speelbal in een religieus-politiek conflict.

I. Inleiding
1942… Een klas schoolmeisjes van het pensionaat Altena verbonden aan het Heilig
Hart klooster in Kontich maakt een wandeling door de Antwerpse Zoo. Opeens
schuift een dame een kind in de rij. Het meisje heet Lea Zweig en is joods. De volgende
dag komt Marie Apfeldörfer, de moeder van het kind, naar het klooster met de vraag
of het kind in het klooster mag blijven. De moeder-overste laat dit toe op voorwaarde
dat het meisje niet zou opvallen. Het zou dus mee naar de mis moeten gaan, katholiek
opgevoed worden en gedoopt worden.
Lea Zweig heet voortaan Lea Leemans. Na Lea
Zweig volgen nog zeven andere meisjes : Gaby en Ilona Mermelstein, Hilda en Cyla
Grünblatt, Frieda Mendlovic, ‘Sylvieke’ (van wie niemand zich de achternaam nog
herinnert) en Hélène ‘Lèneke’ Najman 1.

Wat gebeurt er nu met deze kinderen na de oorlog ? Sylvieke wordt enkele dagen na
de bevrijding opgehaald door haar moeder, die ook kon onderduiken. Van alle andere
kinderen zijn beide ouders omgekomen. Frieda Mendlovic, die na de oorlog bij een
onderwijzeres van het instituut mag gaan wonen, keert eind 1945 naar familieleden
terug. Voor de zes andere meisjes verloopt de naoorlogse periode moeilijker. Het klooster
weigert pertinent hen aan hun familie terug te geven 2. De joodse families roepen dan
ook de hulp in van de joodse organisatie Vaad Hahatzala (zie verder). Deze verzoekt
kardinaal Van Roey het klooster te dwingen de kinderen af te staan. Het aartsbisdom
weigert echter elke tussenkomst 3.


Lees meer: https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q= ... 9868,d.ZWM
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Plaats reactie