God is tot 18 jaar verboden.

Christendom, Islam, Boeddhisme, het leven, de dood, bijbel- en koranteksten. Al ben je agnost of polytheïst, je bent hier welkom om er over te praten.
Romaine

Bericht door Romaine » 21 jan 2007, 19:30

Jullie hebben het dan over afschaffen van godsdienst, of althas de instituten die mach hebben daarmee. Is het niet een beter idee (zeg maar wat) dat het begrip "macht" in het algemeen in de wereld afgeschaft zou worden?

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Bericht door MetalPig » 21 jan 2007, 19:40

Romaine schreef:Is het niet een beter idee (zeg maar wat) dat het begrip "macht" in het algemeen in de wereld afgeschaft zou worden?
Hoe wil je het dan noemen? En wat verandert er dan?

Romaine

Bericht door Romaine » 21 jan 2007, 19:49

MetalPig schreef:
Romaine schreef:Is het niet een beter idee (zeg maar wat) dat het begrip "macht" in het algemeen in de wereld afgeschaft zou worden?
Hoe wil je het dan noemen? En wat verandert er dan?
Mmm, mijn vraag is op twee manieren uitlegbaar, en juist die manier bedoelde ik niet.

Gewoon macht afschaffen, niemand meer met macht.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Bericht door MetalPig » 21 jan 2007, 19:51

Romaine schreef:Gewoon macht afschaffen, niemand meer met macht.
Ah, okee.

Levert dat een werkbare situatie op? Of gaan we terug naar de oertijd, waarin ieder voor zichzelf zorgde?

Romaine

Bericht door Romaine » 21 jan 2007, 20:02

MetalPig schreef:
Romaine schreef:Gewoon macht afschaffen, niemand meer met macht.
Ah, okee.

Levert dat een werkbare situatie op? Of gaan we terug naar de oertijd, waarin ieder voor zichzelf zorgde?
Op 1 machtsbegrip na: het volk die als geheel die besluiten neemt op basis van eerlijk afgewogen argumenten.

Maan

Bericht door Maan » 21 jan 2007, 21:12

Dat is een leuke gedachte, maar ook een onmogelijke. Je kunt macht niet verwijderen van deze aardbol, macht zit in mensen ingeprogrammeerd.
Er zullen altijd dominante personen aanwezig zijn, en daarmee hebben ze automatisch al een machtspositie, over de minder dominante personen.

De kerk als instituut is wel af te schaffen. Geloof natuurlijk niet.

Maar, ik heb eens zitten denken. er zijn zat mensen die troost vinden in de kerk, waarom dit van hun afpakken. De kerken dichtgooien is niet de oplossing, maar wellicht de dogmatische verkondigingen nuanceren wel.
Schaf de regels af, laat mensen geloven op hun manier. En als ze dat in een kerk of moskee willen doen moet dat mogelijk zijn.

Liefs Maan

Gebruikersavatar
Qaboos
Leraar
Berichten: 1028
Lid geworden op: 29 nov 2006, 13:23

Bericht door Qaboos » 24 jan 2007, 16:46

Ik hoop dat je me een beetje kunt volgen.
Momenteel ben ik niet helemaal fit en niet zo helder.
Dus misschien komt het over als geblaat.
Het komt heel helder op me over. Ik ben blij dat toch mensen hier gewoon eens uitleggen wat ze denken.

Ik geef reactie per reden en als je tijd hebt om te reageren, heel graag.
Mijn persoonlijke mening is dat welke geloofsovertuiging dan ook geen enkele invloed zou mogen hebben op politieke besluitvorming.
Wat is er gevaarlijker aan een geloofsovertuiging dan aan een overtuiging op basis van het eigenbelang of het humanisme of het nationalisme? Die zijn niet rationeler. Ethiek is op het basale niveau absoluut niet rationeel.
Om meerdere redenen.
Niet alleen omdat ik niet gelovig ben, maar ook omdat de verscheidenheid aan kerkelijke instellingen teveel conflicten teweeg brengen.
Niet alleen omdat je niet-gelovig bent maar het is wel een reden? Omdat jij niet gelovig bent mag een ander geen gelovige politiek bedrijven?
Kun je me conflicten noemen in Nederland die aantonen dat de Nederlandse politiek niet besmet mag worden met de verscheidene kerkelijke standpunten? Ik ben hierin niet goed thuis.
Bovendien vind ik geloofsovertuigingen een beperking op de vrijheid.
Elke gedachte is een beperking op de vrijheid. Als jij denkt dat de auto rood is, beperkt dat je mogelijkheid om te denken dan de auto groen is. Ultieme vrijheid is voor een mens onleefbaar. Je hebt kaders nodig waarbinnen je kunt leven. Afspraken zoals dat één plus één twee is. Geloofsovertuigingen bieden zoals elke overtuiging een denkkader. Er valt niet te leven met ultieme vrijheid.
Tevens ben ik van mening dat een geloof geen toegevoegde waarde heeft voor een groep, maar slechts voor een individu.
Groepsgevoel is van grote positieve waarde op een groep want zo wil ieder lid van de groep zich inzetten voor de vooruitgang van die groep en gaat de groep dus ook vooruit. Je zet je altijd eerder in voor een wezensgelijke want daarvan kun je eerder terug verwachten dat hij jou ook weer helpt.
Daarom mag het niet van invoed zijn op de massa.
Als iemand geniaal een idee van samenleven heeft bedacht dan mag hij daar ruchtbaarheid aan geven en dan mag iedereen dat idee opvolgen als hem dat goeddunkt. En ook kennis nemen van andere ideeën is goed voor de massa.
De grote hoeveelheden geweld voortvloeiend uit geloofsovertuigingen zijn daarvan een duidelijk voorbeeld.
Of die kwamen voort uit de psychologie van mensen (zoals religie eigenlijk ook altijd): meneer de Paus wilde geld, macht, land. Meneer de dominee wilde jonge meisjes verleiden, mevrouw de goeroe wilde mooie spullen hebben. Ik moet het eerste voorbeeld van puur religieus geweld nog tegenkomen.
Een ander zou zeggen dat ik dat niet tegenkom omdat ik gehersenspoeld ben. Maar ik schat jou anders in. Ik schat dat jij met voorbeelden van religieus geweld komt (dus niet de kruistochten).
Kortom, zolang kerkelijke instellingen zoveel macht hebben, zullen ze invloed kunnen uitoefenen op het bestuur.
En dat is in mijn ogen niet juist.
Het is mij nog onduidelijk waarin het gevaar schuil van kerkelijke invloed. Daarom denk ik dat kerkelijke instellingen hele slimme en hele sociale ideeën ter ondersteuning van mensen hebben bedacht. Die moeten in de politieke arena bediscussieerd en bij overeenstemming ingevoerd worden. Kerken zijn denktanks van mensen die zich verenigd hebben omdat ze in overtuigingen bijna overeenkomen. Hartstikke handig.

Gebruikersavatar
deheerst
Leraar
Berichten: 1997
Lid geworden op: 06 feb 2005, 00:08

Bericht door deheerst » 26 jan 2007, 02:59

Ik vind het altijd lastig in dit soort quote-quote situaties te reageren, omdat het wat onoverzichtelijk wordt.
Wedden dat ik wat vergeet?
:wink:
Maar ik doe mijn best.
Wat is er gevaarlijker aan een geloofsovertuiging dan aan een overtuiging op basis van het eigenbelang of het humanisme of het nationalisme? Die zijn niet rationeler. Ethiek is op het basale niveau absoluut niet rationeel.
Ik zie in de wereld dat het geloof op een hoger platform wordt verheven dan het politiek besluit.
Niet overal uiteraard, maar er zijn landen, waar je je dient te onderwerpen aan de wet van het geldende geloof.
Iedereen in zo'n land moet zich dus houden aan alle regels die dat geloof met zich meebrengen, ook als je niet gelovig bent.
Ik vind dat niet kloppen, omdat je dan als individu nauwelijks nog keus hebt.
Je moet je wel onderwerpen.
Dat gebeurt als het geloof de overhand heeft op de politiek.
Zodra de politiek aangepast wordt aan regels vanuit een geloofsovertuiging gaat het in mijn ogen mis.
In mijn optiek is ieder individu belangrijk.
En ieder individu moet ten alle tijden in alle vrijheid zijn eigen keuzes en beslissingen kunnen nemen.
Ogeacht of hij/zij gelooft of niet.
De situatie die ik hierboven schets komt voor.
Denk aan een vorm van sharia in Iran, Afghanistan, Jemen.
Welliswaar zijn er beperkingen, maar het is wel nationaal.
Maar ik ben er van overtuigd dat het streven van andere geloofsovertuigingen identiek is.
Niet zozeer het streven naar macht alleen, maar iedereen laten geloven in "jouw" geloof.
Dan stel je je eigen bestaan ook min of meer veilig.
De katholieke kerk zou ook graag de hele wereld katholiek zien.

Het verschil wat ik zie met bijvoorbeeld nationalisme of humanisme, is dat de mate van indoctrinatie op jongere leeftijd veel groter is bij een geloof.
Een geloof word je van kinds af aan door je ouders ingegoten.
Zonder keus.
Het word je opgelegd.
Een politiek systeem heb je vertrouwen in of niet.
En dat kan veranderen zodra je het beter gaat begrijpen.
Het gunt je de vrijheid om zelf erover na te denken danwel te verbeteren.
Een geloof dat al duizenden jaren dezelfde beschouwingen en tradities heeft, staat dat in veel mindere mate toe.


Niet alleen omdat je niet-gelovig bent maar het is wel een reden? Omdat jij niet gelovig bent mag een ander geen gelovige politiek bedrijven?
Kun je me conflicten noemen in Nederland die aantonen dat de Nederlandse politiek niet besmet mag worden met de verscheidene kerkelijke standpunten? Ik ben hierin niet goed thuis.
Ik ben zelf niet gelovig.
En met mij talloze anderen in Nederland.
Doet het aantal ertoe?
Als het er maar 10 waren, hebben die 10 dan nog bestaansrecht?
Moeten ze zich maar onderwerpen aan een geloofsovertuiging die de overhand heeft?
Ik vind van niet.
Vrijheid in je handelen, denken en doen is voor mij het allerbelangrijkste recht van ieder mens.
Zo ook om te geloven.
Maar dan individueel.
Of als je met 10 bent, lekker samen.
Prima.
Maar ga niet de wetgeving aanpassen omdat het niet in je geloof past.
Je ziet het in Nederland ook, al is het op kleine schaal.
Ik noem maar wat:
In Rotterdam is jaarlijks de danceparade.
Daar zijn veel schaarsgeklede dames.
Nu willen CDA, Christen unie en SGP dat "onzedelijk gedrag" verboden wordt.
Artikeltje
Los van het feit dat de grens niet is vast te stellen, willen deze christelijke partijen dus ingrijpen in de vrijheid van het individu, omdat het niet binnen de normen en waarden van hun "kerk" valt.
Dat vind ik belachelijk, want ik kijk er graag naar.
Schaars gekleedde dames hebben mij nooit pijn aan de ogen gedaan.
Het zomercarnaval waren ze overigens even vergeten, om van een zekere optocht in Amsterdam ieder jaar maar even helemaal niet te spreken.
Voila: Een conflict.
Een kleintje uiteraard, die overigens zeer waarschijnlijk met een sisser gaat aflopen, maar toch.
Stel je ander het volgende voor:In Nederland wonen zo'n slordige 16 miljoen mensen.
Wat nu als 8 miljoen hiervan Christen waren, en 8 miljoen Moslim.
Gaat dat problemen en conflicten opleveren of niet?
En dan doel ik op wetgeving en politiek.
Het antwoord lijkt mij niet moeilijk.
Zo concludeer ik dat je in een situatie met minder gelovigen een stabielere politieke situatie hebt.
Dus dan liever helemaal geen invloed van welk geloof dan ook op de politiek.
De politiek vertegenwoordigt het gehele volk, en met verschillende geloofsovertuigingen krijg je dan automatisch conflicten in wetgeving.
Zie het geweldige pasfotoverhaal van de joker.
Iedereen moet er op dezelfde manier op, behalve als je geloof dat graag anders ziet.
Dat vind ik zot.

Elke gedachte is een beperking op de vrijheid. Als jij denkt dat de auto rood is, beperkt dat je mogelijkheid om te denken dan de auto groen is. Ultieme vrijheid is voor een mens onleefbaar. Je hebt kaders nodig waarbinnen je kunt leven. Afspraken zoals dat één plus één twee is. Geloofsovertuigingen bieden zoals elke overtuiging een denkkader. Er valt niet te leven met ultieme vrijheid.
Hier ben ik het niet mee eens.
Een gedachte is niet per definitie een beperking op iemands vrijheid.
Hooguit op de vrijheid van de denker zelf.
Er is een groot verschil tussen een geloof en een afspraak.
Een gedachte en een feit.
Dat 1+1 zonodig 2 genoemd moet worden, tja, dat is ooit afgesproken, danwel verzonnen.
Ik heb het tegendeel niet kunnen bewijzen.
Maar dat is eigenlijk een soortgelijke zituatie als met een geloofsovertuiging.
Van jongs af aan word je op school ingestampt dat het sommetje 1+1=2 ook echt klopt.
Probeer jij dan het tegendeel zelf maar te bewijzen.
Dat gaat je niet lukken.
Ook niet als er 10.000 man naast je staan om het je te vertellen.
Waarom niet?
Je weet niet beter.
Net als met God, Allah, of hoe de beste man of vrouw ook genoemd wordt.
Zo kun je hieruit concluderen dat ik ook niet zo'n groot voorstander ben van "de school".
In ieder geval niet in z'n huidige opzet.
Want je leert er namelijk een hoop goede dingen, zoals sociaal gedrag met je medemens, praten, lezen, schrijven, rekenen enzovoorts.
Maar je leert er ook heel goed nazeggen.
Papegaaiengedrag.
Het zelfstandig nadenken wordt veel te weinig, of misschien wel helemaal niet gestimuleerd.
Degene die het best kan nazeggen en onthouden krijgt hoge cijfers.
Maar hoe zat het met een aantal grote denkers uit de geschiedenis?
Hoe goed waren die op school?
Degene die zeiden, nee meneer, dat is onjuist?

Een kader hebben we waarschijnlijk nodig.
Dat het niet zonder kan lijkt me wel bewezen door het feit dat de mensheid ooit ook zonder die kaders kon, en het ook heeft overleefd.
We zijn er immers nog steeds.

Groepsgevoel is van grote positieve waarde op een groep want zo wil ieder lid van de groep zich inzetten voor de vooruitgang van die groep en gaat de groep dus ook vooruit. Je zet je altijd eerder in voor een wezensgelijke want daarvan kun je eerder terug verwachten dat hij jou ook weer helpt.
Wat je hier beschrijft is een groep, die het opneemt voor de groep, zodat het beter gaat met die groep, en dat hij/zij, uit kennelijk eigenbelang ooit eerder hulp zal krijgen, mocht dat nodig zijn.
Dat heeft weinig te maken met de individu zelf.
Het gevoel bij een groep te horen, kun je ook bereiken door op voetbal te gaan, of een hechte familieband op te bouwen.
Wat ik bedoel met een niet toegevoegde waarde voor een groep, maar voor een individu, is dat je er misschien vrede mee hebt als je in God gelooft, dat je ooit dood gaat, want dan ga je namelijk niet dood.
Als die hele groep niet in God gelooft, worden ze er volgens mij namelijk niet minder of slechter van.
Het klink tegenstrijdig, maar ik heb moeite dit uit te leggen.
Als iemand geniaal een idee van samenleven heeft bedacht dan mag hij daar ruchtbaarheid aan geven en dan mag iedereen dat idee opvolgen als hem dat goeddunkt. En ook kennis nemen van andere ideeën is goed voor de massa.
Precies!
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Want dan is het namelijk een vrije keus.
En als ik de volgende dag met het verkeerde been uit bed stap, en er geen zin meer in heb, dan moet dat ook kunnen.
Maar als de kerk in de wet heeft bepaald dat ik 4 keer per dag, of iedere zondag naar de moskee, of kerk moet...
Dat is ineens een heel ander verhaal.
Nogmaals, liever geen politieke invloed voor welke kerk dan ook.
De grote hoeveelheden geweld voortvloeiend uit geloofsovertuigingen zijn daarvan een duidelijk voorbeeld.Of die kwamen voort uit de psychologie van mensen (zoals religie eigenlijk ook altijd): meneer de Paus wilde geld, macht, land. Meneer de dominee wilde jonge meisjes verleiden, mevrouw de goeroe wilde mooie spullen hebben. Ik moet het eerste voorbeeld van puur religieus geweld nog tegenkomen.
Die laatste zin verbaast me wel enigzins.
De vele zelfmoordaanslagen die er gepleegd worden?
Het geweld in en rondom Israel?
De moorden op Taostische monniken door moslims.
De moord op van Gogh?
De bedreiging van diverse rechtse politici?
De affaire rondom de spotprenten?

Zijn dat allemaal dan maar toevallige incidenten die niets te maken hebben met het geloof?
Waren die ook gebeurd als geen van die mensen religieus waren?


Het is mij nog onduidelijk waarin het gevaar schuil van kerkelijke invloed. Daarom denk ik dat kerkelijke instellingen hele slimme en hele sociale ideeën ter ondersteuning van mensen hebben bedacht. Die moeten in de politieke arena bediscussieerd en bij overeenstemming ingevoerd worden. Kerken zijn denktanks van mensen die zich verenigd hebben omdat ze in overtuigingen bijna overeenkomen. Hartstikke handig.
Handig ja, mits je die overtuiging ook deelt.
Mocht je die niet delen heeft het dus geen enkele toegevoegde waarde, maar wel een beperking.
Een politiek bestel dat ruimte laat voor gelovigen om hun geloof uit te oefenen (prive, of in het openbaar zoals in kerken of in het park voor mijn part), maar waar datzelfde geloof geen invloed uitoefent op die wetgeving, is naar mijn mening een veel betere oplossing dan een situatie waarbij een kerkelijke instelling of geloof de touwtjes in handen heeft, en men zich maar moet gedragen naar de wetgeving van het geloof.
Dat laatste is iets wat menig geloof nastreeft, dus zie ik ze liever gaan dan komen.

Zie hier, mijn betoog.
:wink:

Ik hoop dat je mijn visie nu wat beter snapt.
Ik denk dat ik het wel redelijk duidelijk uiteen heb gezet.
Laat ik wel melden dat een poging mij van mijn mening af te doen laten zien, of het tegendeel te bewijzen, heel veel tijd van je in beslag gaat nemen.
Prima, want ik ben hier ook wel even zoet mee geweest.
:mrgreen:
Maar alle gekheid op een stokje: Ik hoop dat je het een beetje kunt volgen.
Dit is hoe ik erover denk, en jij denkt er anders over.
Daar heb ik vrede mee.

Overigens excuses voor de ongetwijfeld voorkomende schrijffout hier en daar.
Het tempo van typen lag nogal hoog, en dan kijk ik naar mijn vingers, ipv het scherm.
Ik heb geen puf meer om alles na te lezen. [zucht]
IBM's Z10-ec: 1,5 TB memory, 77 PU's (4,4Ghz 4-core), zIIP, zAAP, IFL, ICF, and so on... ___ Got Bulk?

Gebruikersavatar
Qaboos
Leraar
Berichten: 1028
Lid geworden op: 29 nov 2006, 13:23

Bericht door Qaboos » 05 feb 2007, 13:28

Ik reageer nog want ik vind dit razend interessant. Nu heb ik het alleen heel druk. Over een week of twee verwacht ik hier de juiste tijd aan te kunnen besteden.

Plaats reactie