In ieder land moet je je onderwerpen aan de regels van de machthebber. Die landen waar het geloof wordt aangewend om de machthebber aan de macht te houden, zijn niet toevallig dictaturen.Maar ik doe mijn best.
Ik zie in de wereld dat het geloof op een hoger platform wordt verheven dan het politiek besluit.
Niet overal uiteraard, maar er zijn landen, waar je je dient te onderwerpen aan de wet van het geldende geloof.
De overtuiging die aan een politiek besluit ten grondslag ligt (bijvoorbeeld liberalisme of ‘christen-democratie’) is altijd verheven boven het politiek besluit an sich. Daar is geen verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen.
Iedereen in zo'n land moet zich dus houden aan alle regels die dat geloof met zich meebrengen, ook als je niet gelovig bent.
Ik vind dat niet kloppen, omdat je dan als individu nauwelijks nog keus hebt.
Je moet je wel onderwerpen.
Schrik niet dat ik dit zeg maar de sharia is een beproefde en goede wetgeving. Natuurlijk moet ik toegeven dat strafmaten die binnen de sharia-gebruikende landen aangehouden worden niet stroken met de rechten van de mens (dat handen-afhak gedoe enz.) maar de sharia is een goede, heel ordentelijke wetgeving die een maatschappelijke orde teweegbrengt die voor alle mensen goed werkt.Denk aan een vorm van sharia in Iran, Afghanistan, Jemen.
Welliswaar zijn er beperkingen, maar het is wel nationaal.
Ook als je niet-gelovig bent, ben je het eens met de beginselen van de sharia dat mensen recht hebben op bezit en het niet gestolen mag worden, dat leningen en rente fair moeten zijn, dat het huwelijk een aan regels gebonden samenlevingsvorm is. De sharia is voor niet-moslims ook een goed wetstelsel.
Ik ook. Dat komt omdat het zo ijzersterk in mekaar zit dat ik het andere mensen ook gun. Worden ze niet katholiek dan gaat het mij niet lukken ze te dwingen dus dat probeer ik ook niet. Evenmin proberen andere gelovigen dat.Maar ik ben er van overtuigd dat het streven van andere geloofsovertuigingen identiek is.
Niet zozeer het streven naar macht alleen, maar iedereen laten geloven in "jouw" geloof.
Dan stel je je eigen bestaan ook min of meer veilig.
De katholieke kerk zou ook graag de hele wereld katholiek zien.
Een politieke/maatschappelijke opvatting toch altijd? En naarmate je meer zelfstandig gaat nadenken, verandert ook je opvatting. Ik zie nog geen verschil. Jouw ouders leerden je vast en zeker sociaal denken. Dat is een maatschappelijke opvatting die je helemaal niet hoeft te delen maar ze verplichtten jou wel. Omdat ze dat een goede opvoeding vonden. Iemand is een heel strike vrijdenker als ie vindt dat ouders niet hun denkkader op je hadden mogen toepassen.Het verschil wat ik zie met bijvoorbeeld nationalisme of humanisme, is dat de mate van indoctrinatie op jongere leeftijd veel groter is bij een geloof.
Een geloof word je van kinds af aan door je ouders ingegoten.
Zonder keus.
Het word je opgelegd.
Het feminisme heeft verschillende verschijningsvormen maar om en nabij weten we allemaal wat het feminisme inhoudt. Je kunt tot de conclusie komen dat je de stroming niet meer ondersteunt of dat er een modificatie moet komen. Dan ontstaat er een deheerst-feminisme (ik weet gewoon dat jij geen feminist bent maar speel even met me mee) of deheerst wordt bijvoorbeeld een conservatief.Een politiek systeem heb je vertrouwen in of niet.
En dat kan veranderen zodra je het beter gaat begrijpen.
Het gunt je de vrijheid om zelf erover na te denken danwel te verbeteren.
Een geloof dat al duizenden jaren dezelfde beschouwingen en tradities heeft, staat dat in veel mindere mate toe.
Met geloof is dat precies hetzelfde. Er ontstaat een nieuwe stroming of deheerst verlaat dat geloof en vindt ergens anders zijn opvattingen beter vertegenwoordigd.
Overigens gebruik ik in dit soort gevallen liever het woord religie dan geloof. Geloof is hetzelfde als opvattingen. Religie is een verband van mensen met overeenkomende uitgangspunten (lekker vaag maar anders gaan we daar nog op door).
Is er 1 niet-gelovige dan heeft hij uiteraard nog steeds bestaansrecht maar in een samenleving heb je van doen met de sterkste stromingen. Democratie. De meeste stemmen gelden. Dat betekent dat mensen bijvoorbeeld tot voor kort geen generaal pardon geregeld kregen terwijl zij dat wel noodzakelijk vonden. Die andere overtuiging (geen generaal pardon) had de overhand. Dat is vervelend als je bij de minderheid hoort maar het is democratie.Ik ben zelf niet gelovig.
En met mij talloze anderen in Nederland.
Doet het aantal ertoe?
Als het er maar 10 waren, hebben die 10 dan nog bestaansrecht?
Moeten ze zich maar onderwerpen aan een geloofsovertuiging die de overhand heeft?
Ik vind van niet.
Als het je overtuiging is dat koeien geen grote gele oormerken horen te dragen omdat het geen porum is op die koppen (of ‘zielig’) en de meerderheid is het met je eens, dan pas je de wetgeving aan aan je geloof. En laten we wel wezen: dat iets geen porum is, is net zo subjectief als dat God dat zou willen of niet willen.Vrijheid in je handelen, denken en doen is voor mij het allerbelangrijkste recht van ieder mens.
Zo ook om te geloven.
Maar dan individueel.
Of als je met 10 bent, lekker samen.
Prima.
Maar ga niet de wetgeving aanpassen omdat het niet in je geloof past.
Je ziet het in Nederland ook, al is het op kleine schaal.
Ik noem maar wat:
In Rotterdam is jaarlijks de danceparade.
Daar zijn veel schaarsgeklede dames.
Nu willen CDA, Christen unie en SGP dat "onzedelijk gedrag" verboden wordt.
Ik ken de danceparade ontzettend goed. Ik woon in het centrum. Het stoort me wel dat ik iedere zaterdag in juli in de muziek zit terwijl ik het geen van al mooie muziek vindt (ook het zomercarnaval niet) maar dan had ik maar niet in het centrum moeten gaan wonen. Schaars geklede dames storen mij ook in het geheel niet. Al wil iedere wagen de mooiste zijn en dus zal het ieder jaar een tikkie pikanter worden. De lastigheid is om de grens vast te stellen. Reclame voor softporno mag niet langs de wegen want dan letten mensen niet meer op het verkeer maar dit is op afgezette straten. Kinderen schijn je ook niet te moeten blootstellen aan pikante scenes. Dan gaan ze het naspelen en krijg je dat ze veel te snel volwassen worden. Mensen zijn ook naäpers. Zeker weten dat R&B video’s effect hebben op hoe R&B fans onder de twintig met elkaar omgaan.
Hoewel, serieus, iedereen van mij naakt mag lopen, begrijp ik wel dat er consequenties zijn bij schaars geklede mensen in het openbaar.
Je hebt gelijk dat het Zomercarnaval net zo bloot is als de danceparade.
Mij ook niet. Christendom en islam zijn namelijk bijna als twee druppels water. Dat gaat prima samen. Dit meen ik serieus. In Libanon lijkt dat niet zo te gaan. Maar dat draait om nationalisme. Hezbollah is namelijk Syrisch. Syrië neemt daar de boel over. Er is geen sprake van christendom versus islam.Wat nu als 8 miljoen hiervan Christen waren, en 8 miljoen Moslim.
Gaat dat problemen en conflicten opleveren of niet?
En dan doel ik op wetgeving en politiek.
Het antwoord lijkt mij niet moeilijk.
Er zijn minder gelovigen in Nederland dan 50 jaar geleden maar de kabinetten vallen vaker.Zo concludeer ik dat je in een situatie met minder gelovigen een stabielere politieke situatie hebt.
Het pasfoto-verhaal is zot omdat iemand geloof heeft gehangen aan hoofddoekdracht. Iemand heeft die uitzondering bedacht voor je levensbeschouwing terwijl die uitzondering helemaal niet nodig is. Iemand die geen verstand heeft van de islam en andere godsdiensten. De joker is een Don Quichot.De politiek vertegenwoordigt het gehele volk, en met verschillende geloofsovertuigingen krijg je dan automatisch conflicten in wetgeving.
Zie het geweldige pasfotoverhaal van de joker.
Iedereen moet er op dezelfde manier op, behalve als je geloof dat graag anders ziet.
Dat vind ik zot.
Je kunt geen politiek bedrijven op feiten alleen. Daar liggen gedachten aan ten grondslag en de gedachten van de volksvertegenwoordigers beperken niet alleen hun eigen vrijheid maar ook die van ons want zij keuren wetten goed of af.Een gedachte is niet per definitie een beperking op iemands vrijheid.
Hooguit op de vrijheid van de denker zelf.
Er is een groot verschil tussen een geloof en een afspraak.
Een gedachte en een feit.
Precies. Dit komt overeen met wat ik schreef.Dat 1+1 zonodig 2 genoemd moet worden, tja, dat is ooit afgesproken, danwel verzonnen.
Ik heb het tegendeel niet kunnen bewijzen.
Maar dat is eigenlijk een soortgelijke zituatie als met een geloofsovertuiging.
Van jongs af aan word je op school ingestampt dat het sommetje 1+1=2 ook echt klopt.
Probeer jij dan het tegendeel zelf maar te bewijzen.
Dat gaat je niet lukken.
Ook niet als er 10.000 man naast je staan om het je te vertellen.
Waarom niet?
Je weet niet beter.
Net als met God, Allah, of hoe de beste man of vrouw ook genoemd wordt.
Ik ben hier niet zo in thuis maar kinderen zijn papegaaien. Tot op een bepaalde leeftijd gaat zelfstandig denken ze niet goed af. Voorbeeldje: een kind van twee moet je niet vragen of hij een broodje kaas of een broodje hagelslag wil. Die keuze lukt iemand van die leeftijd nog niet. Je moet vragen of hij een broodje kaas wil en dan weet hij dat hij nee of ja kan zeggen. Meer dan die twee opties kun je een kleintje niet geven. Worden het pubers dan gaat het zelfstandig denken met een vaart. Pubers vallen van hun geloof of worden juist islamitisch. Dat is allemaal helemaal niet erg. Ze krijgen een eigen wereldopvatting op die leeftijd en worden idealistisch. Als Mohammed B 35 jaar was geweest in plaats van 20 dan had hij nooit die moord gepleegd. Zelfmoordaanslagen worden ook nooit gepleegd door oude mensen. De jongeren hebben het idealisme.Zo kun je hieruit concluderen dat ik ook niet zo'n groot voorstander ben van "de school".
In ieder geval niet in z'n huidige opzet.
Want je leert er namelijk een hoop goede dingen, zoals sociaal gedrag met je medemens, praten, lezen, schrijven, rekenen enzovoorts.
Maar je leert er ook heel goed nazeggen.
Papegaaiengedrag.
Het zelfstandig nadenken wordt veel te weinig, of misschien wel helemaal niet gestimuleerd.
Degene die het best kan nazeggen en onthouden krijgt hoge cijfers.
Maar hoe zat het met een aantal grote denkers uit de geschiedenis?
Hoe goed waren die op school?
Degene die zeiden, nee meneer, dat is onjuist?
Wanneer hadden we geen kaders?Een kader hebben we waarschijnlijk nodig.
Dat het niet zonder kan lijkt me wel bewezen door het feit dat de mensheid ooit ook zonder die kaders kon, en het ook heeft overleefd.
We zijn er immers nog steeds.
Ik denk dat je bedoeld dat mensen uit angst (voor de dood) geloven. Zeg ik dat goed?Wat ik bedoel met een niet toegevoegde waarde voor een groep, maar voor een individu, is dat je er misschien vrede mee hebt als je in God gelooft, dat je ooit dood gaat, want dan ga je namelijk niet dood.
Als die hele groep niet in God gelooft, worden ze er volgens mij namelijk niet minder of slechter van.
Het klink tegenstrijdig, maar ik heb moeite dit uit te leggen.
Zelfs in Saoedi Arabië is niet voorgeschreven dat iedere inwoner of iedere moslim 5 keer per dag moet bidden. Wanneer je dat niet haalt of niet doet is er geen enkele sanctie. Ik begrijp dat je dit als voorbeeld noemt en dat je andere zaken bedoeld maar de invloed van godsdiensten op de politiek is even groot als de invloed van andere opvattingen op de politiek bij gelijke ondersteuning door het volk. Religieus geïnspireerde besluiten verschillen in zoverre niet van atheïstisch geïnspireerde besluiten dat ze irrationeel zijn. Goed en kwaad is geen wetenschap en is niet objectief.Maar als de kerk in de wet heeft bepaald dat ik 4 keer per dag, of iedere zondag naar de moskee, of kerk moet...
Dat is ineens een heel ander verhaal.
Nogmaals, liever geen politieke invloed voor welke kerk dan ook.
Die laatste zin verbaast me wel enigzins.
De vele zelfmoordaanslagen die er gepleegd worden?
Het geweld in en rondom Israel?
De moorden op Taostische monniken door moslims.
De moord op van Gogh?
De bedreiging van diverse rechtse politici?
De affaire rondom de spotprenten? Zijn dat allemaal dan maar toevallige incidenten die niets te maken hebben met het geloof?
Waren die ook gebeurd als geen van die mensen religieus waren?
Ja, want dan was er iets anders voorgewend om de strijd om de macht te verhullen. De zelfmoordaanslagen in Israël gaan over zelfbeschikking, bezetting door Israël en wanhoop. Niet om de islam. De strijd tussen boeddhisten (niet taoïsten) en moslims heeft te maken met de macht en invloed en rijkdom in die streken. Mohammed B was doorgedraaid geraakt door de dood van zijn moeder, de maatschappelijke status van Marokkanen, zijn eigen intelligentie en het door waanzin gedreven steeds weer lezen van de koran. Er is niemand buiten Mohammed B schuldig, daar niet van. Maar Mohammed B is gestoord. Dat maakt niet dat het haten van Theo van Gogh zo onvolwassen is. Theo van Gogh gedroeg zich expres als een hufter en dat zoveel mensen opgelucht waren dat hij dood was, is verklaarbaar. Ik praat het niet goed. Hij had nooit vermoord mogen worden maar één zieke geest maakt geen zieke godsdienst. Volkert van der G (zo’n beetje zijn tweelingbroertje hierin) maakte ook niet dat strijden voor dierenrechten fout zou zijn. Hij zelf is een sick bitch.
Ik vind de Wiardi Beckmanstichting net zo handig als de kerk. Ook al ben ik geen socialist.Handig ja, mits je die overtuiging ook deelt.
Ik zou ook liever niet willen dat ik me iets gelegen moest laten liggen aan de irrationele wereldbeschouwing van bijvoorbeeld Wouter Bos maar dat zijn meer Nederlanders niet met me eens dan wel en nu moet ik me daaraan conformeren.Mocht je die niet delen heeft het dus geen enkele toegevoegde waarde, maar wel een beperking.
Een politiek bestel dat ruimte laat voor gelovigen om hun geloof uit te oefenen (prive, of in het openbaar zoals in kerken of in het park voor mijn part), maar waar datzelfde geloof geen invloed uitoefent op die wetgeving, is naar mijn mening een veel betere oplossing dan een situatie waarbij een kerkelijke instelling of geloof de touwtjes in handen heeft, en men zich maar moet gedragen naar de wetgeving van het geloof.
Dat laatste is iets wat menig geloof nastreeft, dus zie ik ze liever gaan dan komen.
Jazeker. Ik bespreek het graag verder met je.Ik hoop dat je mijn visie nu wat beter snapt.
Ik denk dat ik het wel redelijk duidelijk uiteen heb gezet.
Laat ik wel melden dat een poging mij van mijn mening af te doen laten zien, of het tegendeel te bewijzen, heel veel tijd van je in beslag gaat nemen.
Prima, want ik ben hier ook wel even zoet mee geweest.
Ik heb drie doelen waarvoor ik hier zit;
1. Jij test mijn denkbeelden door je weerwoord
2. ik test jouw denkbeelden door mijn weerwoord
3. ik leer daarvan
Het interesseert me helemaal niet of jij hetzelfde gaat denken als ik. Ik zie daar geen enkele baat in.
Dit moet je niet meer zeggen. Als je er vrede mee had dat we allemaal halfslachtig maar wat denken dan was je niet hier. Als we allemaal maar een beetje gingen respecteren wat iedereen riep dan kwamen hier helemaal geen reacties. De mensen hier mogen wel wat meer tegengas geven. Geen vrede hebben met wat ik of een ander beweerd maar er tegenin gaan. Jouw mening is waardevol.Maar alle gekheid op een stokje: Ik hoop dat je het een beetje kunt volgen.
Dit is hoe ik erover denk, en jij denkt er anders over.
Daar heb ik vrede mee.
En je typt en schrijft goed. Geen zorgen.
