95%...

Wat is ons bewustzijn en wat ons onderbewustzijn? Wat schuilt hier allemaal achter? En de vage grens er tussen; onze dromen.
Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: 95%...

Bericht door Vitharr » 03 mar 2015, 16:04

Nathan schreef:
Vitharr schreef: [think] Hoe moet ik deze redenatie dan interpreteren Nathan?
Denk maar eens aan al die sigaretten die gerookt worden. Als je aan iemand vraagt, hoeveel die middag of dag, weten 'ze' dat niet meer.
Een groot deel van ons leven ligt dus in de handen van het onderbewuste.
Ik besprak dat deel niet van het geheugen.
Dat helpt niet echt Nathan. Als je in bovenstaande niet het gebrek aan een herinnering bedoelt, wat bedoel je dan wel?
Morgen is vandaag ook gisteren....

Nathan

Re: 95%...

Bericht door Nathan » 03 mar 2015, 16:13

Vitharr schreef: Dat helpt niet echt Nathan. Als je in bovenstaande niet het gebrek aan een herinnering bedoelt, wat bedoel je dan wel?
Een gewoonte voltrekt zich vaak onbewust, net als je afgeleid wordt.
Je bent er wel maar toch ook niet.
Was je er wel, dan herinner je het ook. Of eerder.
Als je heel bewust rookt, kun je mogelijk nog gewoon je sigaretten tellen van die dag of dagdeel. Maar als het je allemaal een biet is... En zelfs niet meer echt geniet van ieder trekje, is het eigenlijk een volkomen onbewuste handeling aan het worden.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: 95%...

Bericht door MetalPig » 03 mar 2015, 17:51

Nathan schreef:Er is aangetoond, zo'n 95%
Door wie, wanneer en hoe?

Nathan

Re: 95%...

Bericht door Nathan » 03 mar 2015, 18:46

MetalPig schreef:
Nathan schreef:Er is aangetoond, zo'n 95%
Door wie, wanneer en hoe?
Algemeen bekend en ook makkelijk te googlen.
o.a. 'Volgens neurowetenschapper Swaab maken we dagelijks minimaal 95% van de beslissingen onbewust, vanuit het instinct. Of vanuit aangeleerde patronen'
http://www.dutchmarq.nl/wint-de-ratio-o ... -aankopen/

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: 95%...

Bericht door Maris » 03 mar 2015, 20:49

Nathan schreef:
MetalPig schreef:
Nathan schreef:Er is aangetoond, zo'n 95%
Door wie, wanneer en hoe?
Algemeen bekend en ook makkelijk te googlen.
o.a. 'Volgens neurowetenschapper Swaab maken we dagelijks minimaal 95% van de beslissingen onbewust, vanuit het instinct. Of vanuit aangeleerde patronen'
http://www.dutchmarq.nl/wint-de-ratio-o ... -aankopen/
Dat is een stelling van Swaab die volgens mij nog nooit hard is bewezen. Hier zou ook sprake kunnen zijn van een redeneerfout.
Toch blijven onderzoeksgegevens zoals die van Libet knagen. Als onze zenuwcellen, ruim voordat we ons daarvan bewust zijn, al werken aan een handbeweging, hoe kunnen we dan nog spreken van ‘vrijheid’? Dit is vooral een semantisch probleem. Het zit hem precies in die formulering ‘onze zenuwcellen [werken] ruim voordat we ons daarvan bewust zijn al […] aan een handbeweging’ en in de suggestie van onafwendbaarheid die daaraan vastzit. Weten we wel zeker dat die onafwendbaarheid volgt uit de besproken experimenten? Terwijl Libets proefpersonen geconcentreerd naar dat klokje zaten te kijken en wachtten op de ‘aandrang om te bewegen’, ging hun brein al in de startblokken staan.

Allerlei hersenprocessen werden in gang gezet zodat die beweging, als er daadwerkelijk toe besloten zou worden om die te maken, goed kon verlopen. Libet mat een deel van deze voorbereiding van zijn proefpersonen tot aan het moment waarop ze klaar waren om hun hand te bewegen. Er is allerlei hersenactiviteit gaande die een eventuele beweging mogelijk maakt, los van de vraag of die ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden.

Bron:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... il.htmlens
Net zo min als Swaab wetenschappelijk het al dan niet bestaan van de vrije wil kan bewijzen, is ook nog niet het bewustzijn gelokaliseerd in onze hersenen. Net zo min als wetenschappelijk een lokatie is gevonden voor onderbewustzijn of ziel.

Dat we veel op de automatische piloot doen is handig, maar dit is volgens mij aangeleerd gedrag en staat los van zaken die via andere kanalen ons bewustzijn instromen.

---------------

Edit: de link bij het door mij geplaatste citaat van Jeroen Geurts werkt niet. Ik hoop dat het via deze weg te vinden is voor geinteresseerden:
Wie wil? | Geloof en Wetenschap ForumC
http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... e-wil.html
De conclusie dat hersenonderzoek heeft aangetoond dat de vrije wil een illusie is, is veel te voorbarig, betoogt neurobioloog Jeroen Geurts. De vrije wil is ...
Laatst gewijzigd door Maris op 03 mar 2015, 21:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: 95%...

Bericht door Vitharr » 03 mar 2015, 21:19

Nathan schreef:
Vitharr schreef: Dat helpt niet echt Nathan. Als je in bovenstaande niet het gebrek aan een herinnering bedoelt, wat bedoel je dan wel?
Een gewoonte voltrekt zich vaak onbewust, net als je afgeleid wordt.
Je bent er wel maar toch ook niet.
Was je er wel, dan herinner je het ook. Of eerder.
Als je heel bewust rookt, kun je mogelijk nog gewoon je sigaretten tellen van die dag of dagdeel. Maar als het je allemaal een biet is... En zelfs niet meer echt geniet van ieder trekje, is het eigenlijk een volkomen onbewuste handeling aan het worden.
Maar hetzelfde geldt voor het eten van een bord friet. Als je wil kun je tellen, als je niet wilt, tel je niet. Toch kun je bewust een portie friet nuttigen zonder ze te tellen. Onderbewust friet nuttigen is mogelijk, maar niet altijd even praktisch kan ik je uit ervaring verzekeren.

Verder sluit ik me aan bij Maris.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: 95%...

Bericht door Maris » 03 mar 2015, 21:27

Nu probeer ik een poging te doen om mij een voorstelling te maken bij onderbewust een bord friet nuttigen...
Gaat even mijn voorstelling te boven, terwijl ik best een rijke fantasie heb :)

Kun je me wijzer maken Vitthar?
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: 95%...

Bericht door Vitharr » 03 mar 2015, 21:32

Maris schreef:Nu probeer ik een poging te doen om mij een voorstelling te maken bij onderbewust een bord friet nuttigen...
Gaat even mijn voorstelling te boven, terwijl ik best een rijke fantasie heb :)

Kun je me wijzer maken Vitthar?
Jazeker Maris. Ik heb last van een lichte vorm van slaapwandelen. Ik ben eens na een drukke dag op de bank in slaap gevallen met een half opgegeten bord friet in de buurt. Ik werd wakker omdat ik er van was gaan eten en er bijna in stikte. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: 95%...

Bericht door Maris » 03 mar 2015, 21:40

Slaapwandelen lijkt me sowieso geen aangename ervaring, dan kun je maar beter dromen van het eten van een portie friet en hopen dat niemand je wakker maakt, terwijl je daarvan zit te genieten :p
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: 95%...

Bericht door Vitharr » 03 mar 2015, 21:46

Maris schreef:Slaapwandelen lijkt me sowieso geen aangename ervaring, dan kun je maar beter dromen van het eten van een portie friet en hopen dat niemand je wakker maakt, terwijl je daarvan zit te genieten :p
Het went. Maar soms levert het aparte ervaringen op. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: 95%...

Bericht door univers » 03 mar 2015, 21:47

Had je maar goed moeten kauwen. :mrgreen:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: 95%...

Bericht door Zoeker » 03 mar 2015, 23:25

Maris schreef:

Net zo min als Swaab wetenschappelijk het al dan niet bestaan van de vrije wil kan bewijzen, is ook nog niet het bewustzijn gelokaliseerd in onze hersenen. Net zo min als wetenschappelijk een lokatie is gevonden voor onderbewustzijn of ziel.
Goed opgemerkt. Er wordt wat af geleuterd zonder bewijzen. Men beweert van alles uit de losse pols, terwijl zelfonderzoek uitkomst kan bieden. Wie zijn hersens in een lage frequentie zet komt vanzelf bij zijn 'zijn' uit. Daar hebben we 'weet' van met onze hersens. En zo komen we bij bewustzijn uit. (maar nog geen onderbewustzijn)
Dat we veel op de automatische piloot doen is handig, maar dit is volgens mij aangeleerd gedrag en staat los van zaken die via andere kanalen ons bewustzijn instromen.
Jung heeft daar een antwoord op.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Collectief_onbewuste
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: 95%...

Bericht door Tardis » 04 mar 2015, 11:00

In deze discussie werden een paar voorbeelden gegeven van wat onderbewustzijn zou moeten zijn. Mij deden ze vooral denken aan routine. Je steekt een peuk op of schakelt tijdens het autorijden vloeiend naar een andere versnelling op routine: je bent er met je gedachten wel bij, maar tegelijkertijd doe je ook iets anders. Dan ben je in staat om (bij gebrek aan een minder lelijk woord) te 'multitasken'. Alle handelingen die je tegelijkertijd doet doe je niet allemaal even bewust, maar niet onbewust of onderbewust.

Wat Derren Brown laat zien vind ik een beter voorbeeld van hoe ons onderbewustzijn bezig is om informatie te verwerken. In het voorbeeld is Simon Pegg heel bewust in gesprek met Derren Brown en tegelijkertijd slaat hij onbewust allemaal extra informatie op die hem aan het eind van het gesprek versteld doen staan. Bewustmakende video :wink:
Derren Brown heeft ook nog een vergelijkbare 'truc' uitgehaald met twee reclamemakers.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Nathan

Re: 95%...

Bericht door Nathan » 04 mar 2015, 12:40

Er valt heel veel te zeggen over het bewuste en het on(der)bewuste.
Diverse invalshoeken!...
Maar heel simpel gezegd: alles wat je doet maar er op dat moment niet bewust van bent, is onbewust.
Je bent iets bewust of niet.
...Je peutert in je neus en iemand zegt: Hee viespeuk kun je dat niet laten? En je schrikt wakker, zo gezegd. Je was er niet eens van bewust dat je het deed. Kan gebeuren niet? Nu zeggen dat je op dat moment geheel van de wereld was, is beslist iets anders. Je was niet bewusteloos. Maar je was in een droom toestand, in gedachten.
Maar je kunt jezelf ook in je slaap krabben en dat kan dan wel op een manier gaan, dat je daarvan helemaal geen herinnering later hebt, misschien wel een korstje. ;)
Ook kun je zonder wekker gaan slapen en precies wakker worden op de tijd dat het moet maar daar ben je dan niet de hele nacht bewust mee bezig, toch?

Derren Brown is leerzaam.
Maar naar jezelf kijken nog meer.

Nathan

Re: 95%...

Bericht door Nathan » 04 mar 2015, 14:21

Vandaag in het nieuws:
'Mensen ruiken onbewust aan hun handen nadat ze iemand de hand hebben geschud, zo blijkt uit nieuw wetenschappelijk onderzoek.
Personen die zich aan elkaar hebben voorgesteld door middel van een handdruk, brengen daarna opvallend vaak één van hun handen richting hun neus.

Vervolgens snuiven ze de lucht op die van hun hand afkomt.

Dat melden Israëlische onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift eLife.'

http://www.nu.nl/wetenschap/4004056/men ... ruk--.html

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: 95%...

Bericht door Maris » 04 mar 2015, 22:59

Vitharr schreef:
Maris schreef:Slaapwandelen lijkt me sowieso geen aangename ervaring, dan kun je maar beter dromen van het eten van een portie friet en hopen dat niemand je wakker maakt, terwijl je daarvan zit te genieten :p
Het went. Maar soms levert het aparte ervaringen op. :wink:
Roept een herinnering op: dochterlief 12/13 jaar oud, die oppaste op haar jongere broertjes ca. 9 en 6 jaar oud. Sliep in ons bed: telefoon bij de hand, dichterbij broertjes dan op haar eigen kamer op zolder en haar eigen gevoel van veiligheid in ons bed. Wij kwamen thuis, ik maakte haar voorzichtig wakker: zij zat blijkbaar in een droom en dook onder het dekbek op zoek naar een vogeltje... Ik ging mee in haar "droom" en stelde haar gerust. Op de trap op weg naar eigen bed, kijkt ze me aan en zegt: wat zit je nu te raaskallen over een vogeltje?

Tussen waken en slapen/dromen.... :)
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: 95%...

Bericht door Maris » 04 mar 2015, 22:59

@Zoeker
quoten lukte niet...

Maar idd de verklaring van Jung komt imo overeen met onderbewustzijn en ook met wat ik jou recent (ergens) heb zien schrijven over het Akasha-veld.
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: 95%...

Bericht door Maris » 04 mar 2015, 23:13

@Tardis, ik denk dat we dagelijks regelmatig aan het multitasken zijn: vaak missen we dan ook ergens iets en ontstaat er makkelijk miscommunicatie..
Laatst gewijzigd door Maris op 04 mar 2015, 23:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Maris
Onderzoeker
Berichten: 376
Lid geworden op: 28 mar 2014, 19:19

Re: 95%...

Bericht door Maris » 04 mar 2015, 23:16

@Tardis

In NL hebben we onze "eigen" Derren Brown: Victor Mids ( op TV met Mindf*ck) ...
Mentalisten/illusionisten kunnen heel goed doen aan coldreading... daarom heb ik ook enige scepsis bij mediums...

Toch is er meer tussen hemel en aarde dan de wetenschap kan verklaren ...
Alles is mogelijk .... Niets is zeker...
- Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. (Mahatma Ghandi) -

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: 95%...

Bericht door Zoeker » 04 mar 2015, 23:27

Maris schreef:@Zoeker
quoten lukte niet...

Maar idd de verklaring van Jung komt imo overeen met onderbewustzijn en ook met wat ik jou recent (ergens) heb zien schrijven over het Akasha-veld.

Op de een of andere manier fungeren we met zijn allen als 1 groot organisme.
En wordt alle informatie ergens opgeslagen. Maar verder dan vage theorieen kom ik ook niet.
Bij mediums zie je meestal dat ze erg vaag blijven en meer raden dan daadwerkelijk wat zeggen.
Maar minimaal 1 x heb ik iemand wat horen omschrijven wat heeeeeel erg exact was.
Een feitje wat alleen mijn vrouw en ik wisten en wat ook niet via lichaamstaal kan worden doorgegeven.
Vanaf die dag weet ik dat 'informatie' ergens tussen hemel en aarde zwerft en dat die net als een radiozender opgevangen kan worden.
De crux is natuurlijk een goede ontvanger. Ik denk idd ook aan het Akasha veld.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Plaats reactie