Toeval

Filosofie is de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Filosofeer hier net als vroeger Plato deed.
Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Toeval

Bericht door entropy » 19 apr 2014, 18:51

Is de zeer grote mogelijkheid dat je door een andere conceptie een ander mens (of zelfs geslacht) zou zijn geworden equivalent aan dat je vader of moeder je gekregen hadden met een andere partner, of zelfs dat er sprake zou zijn geweest van zowel een andere vader als een andere moeder?

Hoe toevallig is het dat nu juist jij bestaat, en niet een ander, en in hoeverre verschillen wij mensen nu eigenlijk van elkaar?

En nog wat verder gezocht: In hoeverre verschillen we van dieren? Van planten? Van bacteriën?

En nog verder: Wat als we er helemaal niet zouden zijn geweest? Wat was het verschil geweest?

Het gaat mij hier om het principiële verschil.

Zomaar een paar vraagjes op deze zaterdag... :mrgreen:

Gast1

Re: Toeval

Bericht door Gast1 » 20 apr 2014, 05:06

entropy schreef:Is de zeer grote mogelijkheid dat je door een andere conceptie een ander mens (of zelfs geslacht) zou zijn geworden equivalent aan dat je vader of moeder je gekregen hadden met een andere partner, of zelfs dat er sprake zou zijn geweest van zowel een andere vader als een andere moeder?
Neen, het is bepaald dat jij geboren zou gaan worden, bij jouw Vader en Moeder op deze plek in de wereld. Zou het anders zijn geweest, dan had je je dezelfde vragen kunnen stellen.
Hoe toevallig is het dat nu juist jij bestaat, en niet een ander, en in hoeverre verschillen wij mensen nu eigenlijk van elkaar?
Niet, het is niet toevallig dat jij bestaat, ook dit ligt en lag al vast en er zijn geen verschillen tussen anderen en jou. Dat wat je ziet in een ander, zit ook in jou. Dat geldt ook voor de dieren en de planten. Het zit allemaal in jou. Tuurlijk zie je er anders uit en zijn er ogenschijnlijke verschillen, maar diep van binnen zijn die er niet.
En nog wat verder gezocht: In hoeverre verschillen we van dieren? Van planten? Van bacteriën?
Zoals ik al schreef: ogenschijnlijk. In feite verschil je niets met een dier, een plant en een bacterie. Ik heb (en dat kun jij denk ik niet weten) hier al eerder over geschreven.
En nog verder: Wat als we er helemaal niet zouden zijn geweest? Wat was het verschil geweest?
Als je er niet was geweest, had er 'niets' bestaan omdat je het niet kon waarnemen. Als individu heb je je tijdelijk afgezonderd (op een speciale wijze) van het een en alles. Al dat zit in je en als je sterft en dus afscheid neemt van het schijnbare individu, ga je weer op tot het Al en één.
Het gaat mij hier om het principiële verschil.
Principieel verschil? Een principe is een stelregel, een grondbeginsel. Neem er onmiddellijk afstand van om alles te begrijpen. Principes kaderen je in en beperken je zicht.
Zomaar een paar vraagjes op deze zaterdag... :mrgreen:
Een paar antwoorden op de heel vroege zondagmorgen. Het voelt zich bij mij alsof ik in brand sta ... Ik gloei compleet ... Opmerkelijk ...

Berjan
Onderzoeker
Berichten: 272
Lid geworden op: 05 mar 2014, 16:05

Re: Toeval

Bericht door Berjan » 20 apr 2014, 10:52

Leuke vragen, mijns inziens...

Zo vraag ik mij af of we vroeger een zaadcel waren, of dat "we" pas later ontstaan zijn toen eicel en zaadcel samenkwamen. Zou het eerste het geval zijn dan hebben we geluk gehad en kun je spreken van toeval. Maar is het tweede het geval dan is het inderdaad voorbestemd dat wij er nu zijn en niet iemand anders.

Volgens mij is het nog nooit wetenschappelijk bewezen dat wij het zaadcel waren, al wordt dit wel steeds aangenomen als vaststaand feit. Zo meen ik mij een versje te herinneren, dat ging zo: Voel je je onzeker? Weet dan dat je al een unieke prestatie hebt neergezet door van de miljoenen zaadcellen de eerste te zijn die de eicel binnen ging. Je bent dus al een winnaar als je enkel geboren wordt". Een logisch idee vanuit het materialisme, een onlogisch idee vanuit een meer spiritueel inzicht.

Want als je uitgaat van een ziel, dan gebeurt dat pas nadat de bevruchting plaats heeft gevonden, het enige waar je niks aan kan doen is dat wat je van je vader en moeder meekreeg, en wat wij erfelijkheid noemen. Misschien vind de bevruchting wel automatisch plaats, of via de wet van aantrekking en afstoting? Met andere woorden, zowel eicel als zaadcel zijn onbewust bezig via wetten die wij nog niet kennen (of niet willen kennen, want veel mensen geloven hier al in maar de wetenschap zal dit niet zo zien).
En nog verder: Wat als we er helemaal niet zouden zijn geweest? Wat was het verschil geweest?
Dan zou iemand anders die vragen kunnen stellen en zouden wij nog elders verblijven :D


Als we tenminste uitgaan van spirituele ideeën, en dat kan op een spirituele dag als vandaag.

Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Re: Toeval

Bericht door entropy » 20 apr 2014, 13:34

Gast1 schreef:
entropy schreef:Is de zeer grote mogelijkheid dat je door een andere conceptie een ander mens (of zelfs geslacht) zou zijn geworden equivalent aan dat je vader of moeder je gekregen hadden met een andere partner, of zelfs dat er sprake zou zijn geweest van zowel een andere vader als een andere moeder?
Neen, het is bepaald dat jij geboren zou gaan worden, bij jouw Vader en Moeder op deze plek in de wereld. Zou het anders zijn geweest, dan had je je dezelfde vragen kunnen stellen.
De processen die een bevruchting veroorzaken zijn mechanisch, biologisch, natuurkundig. Het betreft de combinatie van stukjes DNA die willekeurig gekozen worden en samengevoegd. Vervolgens zijn en een miljard spermatozoïden, waarvan er uiteindelijk één de eicel bevrucht. (Ook hier) een element van willekeur van één op de miljard. Ook de eicel is relatief willekeurig. Daarnaast zoals gezegd het tijdstip van conceptie en alles wat erbij komt. Toeval heeft een flinke bijdrage aan dit geheel. Dus als het 'voorbestemd' zou zijn, wie 'stuurt' dit dan allemaal? Occams scheermes dicteert mijn inziens dat je de onwaarschijnlijke mogelijkheid dat iemand hier 'de hand in heeft' af kan vallen.
Gast1 schreef:
Hoe toevallig is het dat nu juist jij bestaat, en niet een ander, en in hoeverre verschillen wij mensen nu eigenlijk van elkaar?
Niet, het is niet toevallig dat jij bestaat, ook dit ligt en lag al vast en er zijn geen verschillen tussen anderen en jou. Dat wat je ziet in een ander, zit ook in jou. Dat geldt ook voor de dieren en de planten. Het zit allemaal in jou. Tuurlijk zie je er anders uit en zijn er ogenschijnlijke verschillen, maar diep van binnen zijn die er niet.
Als je er vanuit gaat dat het universum als geheel een eenheid is, kun je stellen dat ook het toeval dat daar onderdeel van is een 'betekenis' heeft. 'Betekenis' is echter een eigenschap die wij mensen toekennen aan iets. Dus als je DNA-recombinatie een bepaalde betekenis toekent, kun je het ook een reden toekennen. Maar in mijn ogen blijft toeval toeval.
Gast1 schreef:
Het gaat mij hier om het principiële verschil.
Principieel verschil? Een principe is een stelregel, een grondbeginsel. Neem er onmiddellijk afstand van om alles te begrijpen. Principes kaderen je in en beperken je zicht.
Met 'principeel' bedoel ik: 'Het principe', het 'mechanisme'.

Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Re: Toeval

Bericht door entropy » 20 apr 2014, 13:36

@Berjan: Ik doel hier niet specifiek op jouw reactie, maar ik vind dat de mens best zijn eigen importantie een keertje mag relativeren. Het ontbreken van relativeringsvermogen en humor is een kweekvijver voor oorlog en gevaarlijk fundamentalisme.
Berjan schreef:Leuke vragen, mijns inziens...
Dank! :D
Berjan schreef:Met andere woorden, zowel eicel als zaadcel zijn onbewust bezig via wetten die wij nog niet kennen (of niet willen kennen, want veel mensen geloven hier al in maar de wetenschap zal dit niet zo zien).
Sinds moleculaire biologie zijn alle verschijnselen uitgebreid onderzocht hoor! ;)

Berjan
Onderzoeker
Berichten: 272
Lid geworden op: 05 mar 2014, 16:05

Re: Toeval

Bericht door Berjan » 20 apr 2014, 14:18

entropy schreef:@Berjan: Ik doel hier niet specifiek op jouw reactie, maar ik vind dat de mens best zijn eigen importantie een keertje mag relativeren. Het ontbreken van relativeringsvermogen en humor is een kweekvijver voor oorlog en gevaarlijk fundamentalisme.
Met alle respect maar wat heeft het belangrijk vinden van jezelf te maken met relativeringsvermogen en humor en het gebrek eraan? Het gaat mij er gewoon om dat de bevruchting te maken heeft met hoe je eruit ziet en wat je talenten zijn, maar dat je bewustzijn zich er pas later mee gaat bemoeien. Dus als je een vrouw werd in plaats van een man, zou je nog jezelf de dingen kunnen afvragen. Materie is een erfelijkheidskwestie, de rest komt van je bewustzijnsstroom.

Voor de rest heb ik enorm veel humor, waarvan acte!
Dank! :D
Graag gedaan
Sinds moleculaire biologie zijn alle verschijnselen uitgebreid onderzocht hoor! ;)
Dat kan, ik weet daar weinig van. Maar is het een onbewuste of een bewuste actie van die zaadcellen? Waar denkt de wetenschap aan?

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Toeval

Bericht door Vitharr » 20 apr 2014, 14:29

entropy schreef:De processen die een bevruchting veroorzaken zijn mechanisch, biologisch, natuurkundig. Het betreft de combinatie van stukjes DNA die willekeurig gekozen worden en samengevoegd. Vervolgens zijn en een miljard spermatozoïden, waarvan er uiteindelijk één de eicel bevrucht. (Ook hier) een element van willekeur van één op de miljard. Ook de eicel is relatief willekeurig. Daarnaast zoals gezegd het tijdstip van conceptie en alles wat erbij komt. Toeval heeft een flinke bijdrage aan dit geheel. Dus als het 'voorbestemd' zou zijn, wie 'stuurt' dit dan allemaal? Occams scheermes dicteert mijn inziens dat je de onwaarschijnlijke mogelijkheid dat iemand hier 'de hand in heeft' af kan vallen.
Is die conclusie niet het gevolg van je gekozen perspectief? Je gebruikt hier de term 'willekeurig' volgens mij niet helemaal correct.

Biologie is mijn zwakke plek, maar volgens mij zijn spermatozoïden redelijke kopieën van elkaar? Idem voor die eicellen. Ik zie tenminste vaak overeenkomsten in broertjes en zusjes. :wink:

Dan doet het moment van bevruchting me een beetje denken aan het afweersysteem 'goalkeeper'. 1 raket (eicel) wordt geprobeerd te raken met een snelvuurkanon wat een enorme portie kogels (spermatozoïden) afschiet. Het eigenlijke doel is contact tussen 1 van die kogels en die raket. Men schiet met een overmaat omdat het richten zo verrekte moeilijk is. Hetzelfde geldt toch voor de eicel?

Volgens mij vind jij willekeur omdat er geen voorkeur toegekend wordt aan de spermatozoïde. Maar als je wat uitzoomt zie je dat die willekeur zich enkel beperkt tot welke spermatozoïde die eicel bereikt. En aan de resultaten te zien maakt dat niet echt uit voor het resultaat. :wink:

Als er geen vruchtbaarheidsproblemen bestaan, dan is de hitrate vrij hoog. Het doel van die operatie is combinatie van DNA en ook die voldoet aan voorgeschreven regeltjes. Enerzijds is er ruimte voor variatie, anderzijds ligt de uitkomst van combinatie deels reeds vast.

Dus wat dat betreft is er volgens mij juist geen sprake van willekeur. Wat resulteert is het recept voor een biologische entiteit. En dat recept komt uit een kookboek met regels.

De rest van je vragen vond ik te moeilijk om te beantwoorden. Ik werd nogal erg langdradig. :grin:

Kort gezegd geloof ik in een vorm van bezieling, en denk op dit moment dat ik pas 'in dit lichaam gekropen' ben toen het al redelijk ontwikkeld was. Ik geloof ook dat mijn ziel tussen levens in bestond, maar wat anders dan hier op het forum vaak beschreven staat. Mijn intuitie resoneert niet op het 'wachtkamer' idee, en ook niet op de 'aarde leerschool'. Ik voel me intuitief meer aangetrokken tot zogenaamde 'soul groups'.

Maar een optie die maar net iets minder hard resoneert is dat mijn ziel begonnen is als een soort 'download' van een eerdere ziel. Versie x zeg maar. :wink:

Daarom kan ik niet verwoorden wat ik precies denk, en dat wil ik ook niet. Wat ik wel kwijt wil is dat ik denk dat er deels voorbeschikking is, en deels 'toeval'. Ik geloof dus wel in een regisseur, al is dat dan weer geen op zichzelf staand iets in mijn opinie. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Toeval

Bericht door Vitharr » 20 apr 2014, 14:56

entropy schreef:@Berjan: Ik doel hier niet specifiek op jouw reactie, maar ik vind dat de mens best zijn eigen importantie een keertje mag relativeren. Het ontbreken van relativeringsvermogen en humor is een kweekvijver voor oorlog en gevaarlijk fundamentalisme.
:grin: Da's waar. Maar de clou is hoe je relativeert. :wink:

Ik heb gerelativeert, en mijn conclusie is dat mijn denken en handelen ontzettend belangrijk is, net als dat van jou, Berjan, Gast1 en ieder ander. Alles wat ik doe en zeg laat voor eeuwig zijn sporen na, althans, volgens mijn overtuiging. Zoals wij het product zijn van al wat ons voorging, zowel levend als levenloos, zo zijn wij ook de deelproducenten van alles wat nog komt.

Tijdens een piekersessie besefte ik helaas ook het trieste feit dat enkel positiviteit verspreiden ook kan leiden tot negativiteit mits je tijdscope maar groot genoeg is. Andersom trok ik voor mezelf de conclusie dat het omgekeerde ook mogelijk is.

Iemand schreef hier op het forum eens zich niet verantwoordelijk te voelen voor wat een ander deed naar aanleiding van haar woorden. Ik ben zelf tot een andere conclusie gekomen. Ik voel me daar wel verantwoordelijk voor. Als ik jou alles vertel wat ik weet, met de beste bedoelingen, en jij slaat er morgen bij wijze van spreke mee aan het moorden, dan vind ik mezelf medeverantwoordelijk.

Ook hebben we hier op het forum ooit een dialoog gehad over negatieve effecten van goede bedoelingen, en dan met name of onwetendheid een excuus kan, en mag zijn. Mijn gesprekspartner vond van niet, maar ik ben nog niet zo ver, en vind tot op heden in zekere mate dus van wel.

Omdat ik net zo 'belangrijk' ben als dat piepkleine tandwieltje in je horloge, en de gevolgen van mijn woorden en daden tot in oneindigheid reiken vind ik het mijn plicht om die woorden en daden zorgvuldig te wegen. Als binnen mijn invloedssfeer mijn woorden en daden onverwachte negatieve effecten veroorzaken, zal ik me daar ook op richten, en niet zonder meer de verantwoordelijkheid afschuiven op degene die mijn positieve intentie heeft getransformeerd in een negatieve. :wink:

Ik ben geen kritisch ingrediënt voor de soep die ons universum is, zonder mij is er ook nog soep. Maar ik zit er nu wel in, maak er deel van uit, dus vind ik het toch mijn taak om te zorgen dat ik de smaak niet verpest. Het moeilijke aan dit hele verhaal is dat smaken verschillen... (in de Oekraïne hebben ze 2 soorten soep door elkaar gemikt, en klagen ze nu dat hij niet te vreten is bijvoorbeeld. :mrgreen: )

Heb ik mijn importantie zo afdoende gerelativeerd voor mijn huidige levensfase? :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Re: Toeval

Bericht door entropy » 20 apr 2014, 15:41

Vitharr schreef:[..] maar volgens mij zijn spermatozoïden redelijke kopieën van elkaar? Idem voor die eicellen. Ik zie tenminste vaak overeenkomsten in broertjes en zusjes.
Nee, spermatozoïden zijn geen kopieën van elkaar, en eicellen ook niet. Bij de productie van beide speelt DNA-recombinantie een rol, waarbij stukjes DNA worden verwisseld. Het fijne weet ik er ook niet van ;), maar het heeft o.a. tot gevolg dat je broertjes en zusjes niet hetzelfde zijn in het algemeen, en dat je überhaupt broertjes EN zusjes kunt hebben. ;) De spermatozoïden zijn dus verschillend (en de eicellen ook). :)

Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Re: Toeval

Bericht door entropy » 20 apr 2014, 15:48

Vitharr schreef:Omdat ik net zo 'belangrijk' ben als dat piepkleine tandwieltje in je horloge, en de gevolgen van mijn woorden en daden tot in oneindigheid reiken vind ik het mijn plicht om die woorden en daden zorgvuldig te wegen.
Die zienswijze kan ik me voorstellen. Alleen denk ik dat het toepassen van verstand niet altijd tot de beste of betere resultaten hoeft te leiden. Soms is instinctief of intuïtief handelen beter in mijn ogen. Waar ligt in beide gevallen je 'verantwoordelijkheid'?

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Toeval

Bericht door Vitharr » 20 apr 2014, 16:00

entropy schreef:
Vitharr schreef:[..] maar volgens mij zijn spermatozoïden redelijke kopieën van elkaar? Idem voor die eicellen. Ik zie tenminste vaak overeenkomsten in broertjes en zusjes.
Nee, spermatozoïden zijn geen kopieën van elkaar, en eicellen ook niet. Bij de productie van beide speelt DNA-recombinantie een rol, waarbij stukjes DNA worden verwisseld. Het fijne weet ik er ook niet van ;), maar het heeft o.a. tot gevolg dat je broertjes en zusjes niet hetzelfde zijn in het algemeen, en dat je überhaupt broertjes EN zusjes kunt hebben. ;) De spermatozoïden zijn dus verschillend (en de eicellen ook). :)
Ik brabbelde wat onduidelijk. :mrgreen: Wat ik eigenlijk bedoel is dat essentiële informatie in alle spermatozoïden aanwezig is, maar daarnaast uiteraard ook variatie. Ik weet helaas alleen het negatieve aspect van erfelijke ziektes als voorbeeld. Een slapper voorbeeld is dat in mijn bloedlijn al generaties lang blauwe ogen dominant zijn. :wink: Daaruit leidt ik af dat er geen assortiment aan oogkleuren afgeschoten wordt door de goalkeeper. :mrgreen:

Ik was dus voorbestemd om blauwe oogjes te krijgen, omdat die me gewoon goed staan? [joker]
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Toeval

Bericht door Vitharr » 20 apr 2014, 16:06

entropy schreef:
Vitharr schreef:Omdat ik net zo 'belangrijk' ben als dat piepkleine tandwieltje in je horloge, en de gevolgen van mijn woorden en daden tot in oneindigheid reiken vind ik het mijn plicht om die woorden en daden zorgvuldig te wegen.
Die zienswijze kan ik me voorstellen. Alleen denk ik dat het toepassen van verstand niet altijd tot de beste of betere resultaten hoeft te leiden. Soms is instinctief of intuïtief handelen beter in mijn ogen. Waar ligt in beide gevallen je 'verantwoordelijkheid'?
Ik zei ook niet dat ik rationeel woog. :wink: Instinctief zie ik als direct, automatisch reageren en intuïtief als luisteren naar mijn gevoel, wat iets meer tijd kost. In de praktijk maak ik nagenoeg al mijn afwegingen door te rationaliseren tot het 'goed voelt'. Instinctieve reacties evalueer ik achteraf altijd en als mijn gedrag niet goed voelt, dan pas ik het aan.

En in alle gevallen ligt die verantwoordelijkheid hetzelfde. Maar dat is natuurlijk ontzettend persoonlijk. Ik krijg dan ook vaak commentaar dat ik teveel denk. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Toeval

Bericht door taigitu » 20 apr 2014, 17:21

entropy schreef: Als je er vanuit gaat dat het universum als geheel een eenheid is, kun je stellen dat ook het toeval dat daar onderdeel van is een 'betekenis' heeft. 'Betekenis' is echter een eigenschap die wij mensen toekennen aan iets. Dus als je DNA-recombinatie een bepaalde betekenis toekent, kun je het ook een reden toekennen. Maar in mijn ogen blijft toeval toeval.
Zoals ik het bekijk is ook dit geen toeval in de zin dat je bent ontstaan als mens, zonder enige volgorde van 'gebeurtenisssen/reactie-op-reactie' van de verschillende deeltjes materie in het heelal. Je bent dus een product van reactie-op-reactie-op-reactie enz. Als je dan kijkt naar je fysieke vorm (het voertuig) dan vermoed ik dat er ook een reactie-op-reactie-op... geweest om een energieveld/bewustzijn aan het stoffelijke voertuig te verbinden, omdat de een niet zonder de ander kan functioneren. Ik stel me voor dat het fysieke lichaam 'bemand/bezield' wordt door een energie/bewustzijn dat eeuwig is. Dat geeft voor mij niet direct een betekenis aan mijn fysieke aanwezigheid op dit aardbolletje. En een reden...... ik denk dat ik die pas zeker zal weten als ik mijn stoffelijke jas aan de kapstok hang en mijn ziel/bewustzijn zich weer bewust wordt van het universele bewustzijn, De Bron. Tot die tijd ga ik mee met de gedachte van andere mensen dat ik hier ding(en) moet leren ofwel groeien naar een ander, hoger niveau van bewustzijn......?
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Re: Toeval

Bericht door entropy » 20 apr 2014, 21:31

taigitu schreef:Zoals ik het bekijk is ook dit geen toeval in de zin dat je bent ontstaan als mens, zonder enige volgorde van 'gebeurtenisssen/reactie-op-reactie' van de verschillende deeltjes materie in het heelal. Je bent dus een product van reactie-op-reactie-op-reactie enz. Als je dan kijkt naar je fysieke vorm (het voertuig) dan vermoed ik dat er ook een reactie-op-reactie-op... geweest om een energieveld/bewustzijn aan het stoffelijke voertuig te verbinden, omdat de een niet zonder de ander kan functioneren. Ik stel me voor dat het fysieke lichaam 'bemand/bezield' wordt door een energie/bewustzijn dat eeuwig is. Dat geeft voor mij niet direct een betekenis aan mijn fysieke aanwezigheid op dit aardbolletje. En een reden...... ik denk dat ik die pas zeker zal weten als ik mijn stoffelijke jas aan de kapstok hang en mijn ziel/bewustzijn zich weer bewust wordt van het universele bewustzijn, De Bron. Tot die tijd ga ik mee met de gedachte van andere mensen dat ik hier ding(en) moet leren ofwel groeien naar een ander, hoger niveau van bewustzijn......?
Ik pik uit wat je zegt twee dingen op:
- Je lichaam is een product van reactie-op-reactie en een stoffelijk voertuig voor de ziel, en:
- Deze ziel is een eeuwige energie/bewustzijn.

Het eerste is voor mij geen reden om af te wijken van mijn standpunt dat, in dit geval het lichaam, geen product van toeval zou zijn. Toeval is voor mij: 'zonder aanwijsbare oorzaak'.

Wat betreft het tweede: Een 'eeuwige' energie/bewustzijn breng ik in verband met 'iets groters' dan het 'ik', het 'ego'. Als je dan ook spreekt van 'mijn' en 'ik' suggereer je dat deze entiteit (het ego) bestond 'eerder', 'los van' het 'toevallige lichaam'. Maar dat is een aanname.

Ik zie het net iets anders: Het lichaam is het product van toeval, en het bewustzijn is een 'eeuwige entiteit' die 'groter' is dan wij, die 'door ons (onze hersenen) heen stroomt'. Zo bekeken is er geen ego en is zowel het lichaam als de geest het product van toeval.

Wat de ziel betreft: Waar blijft die in dit verhaal? Misschien 'stijgt deze op' uit het leven dat het lichaam en de geest leiden... ;) Dit is voor mij een aantrekkelijke zienswijze omdat het geen ego veronderstelt op voorhand. Maar om dat te begrijpen moet je eerst het wezen van toeval begrijpen. Overigens vind ik het idee van de 'eeuwige bron' wel mooi! ;)

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Toeval

Bericht door taigitu » 20 apr 2014, 23:23

entropy schreef: Ik pik uit wat je zegt twee dingen op:
- Je lichaam is een product van reactie-op-reactie en een stoffelijk voertuig voor de ziel, en:
- Deze ziel is een eeuwige energie/bewustzijn.

Het eerste is voor mij geen reden om af te wijken van mijn standpunt dat, in dit geval het lichaam, geen product van toeval zou zijn. Toeval is voor mij: 'zonder aanwijsbare oorzaak'.
Dat jij/wij geen aanwijsbare oorzaak kunnen aanwijzen wil niet zeggen dat die er niet is. Zoals de mens ontstaat uit één eitje en één spermazoïde die door een vorige reactie/oorzaak samenkomen en samen verder gaan is een aanwijsbare oorzaak. Alles heeft een oorzaak waaruit een gevolg ontstaat, zichtbaar of onzichtbaar. Zodoende is er nooit sprake van toeval wat mij betreft. Het is een etiket wat wij plakken op iets (gebeurtenis) om aan te geven waarvan wij niet de omstandigheden kunnen zien of beredeneren. In de kosmos/universum is alles onderhevig aan een natuurlijke wetmatigheid, daar bestaat geen toeval.
entropy schreef:Wat betreft het tweede: Een 'eeuwige' energie/bewustzijn breng ik in verband met 'iets groters' dan het 'ik', het 'ego'. Als je dan ook spreekt van 'mijn' en 'ik' suggereer je dat deze entiteit (het ego) bestond 'eerder', 'los van' het 'toevallige lichaam'. Maar dat is een aanname.
Ik geloof dat het lichaam wordt bezield ofwel verbinding maakt een hoger bewustzijn; het incarneren van bewustzijn/ziel in het energieveld van het lichaam. En omdat dit bewustzijn eeuwig is, kan/zal het meerdere/vele levens hiervoor hebben geleefd. Kinderen tot ongeveer 5 jaar hebben vaak nog herinneringen aan een vorig leven en sommige volwassen hebben deze herinneringen ook later nog. Ook daarin zit voor mij geen toeval.
entropy schreef:Ik zie het net iets anders: Het lichaam is het product van toeval, en het bewustzijn is een 'eeuwige entiteit' die 'groter' is dan wij, die 'door ons (onze hersenen) heen stroomt'. Zo bekeken is er geen ego en is zowel het lichaam als de geest het product van toeval.

Wat de ziel betreft: Waar blijft die in dit verhaal? Misschien 'stijgt deze op' uit het leven dat het lichaam en de geest leiden... ;) Dit is voor mij een aantrekkelijke zienswijze omdat het geen ego veronderstelt op voorhand. Maar om dat te begrijpen moet je eerst het wezen van toeval begrijpen. Overigens vind ik het idee van de 'eeuwige bron' wel mooi! ;)
De combinatie is de ziel die het lichaam 'betreed/bezield en die de verbinding met het hogere bewustzijn heeft. Ego is één van de functies die het lichaam helpen te (over)leven. Het is gereedschap. Beide delen kunnen niet zonder elkaar functioneren op dit aardbolletje. Het lichaam is het 'voertuig' voor de ziel.
Er zijn verschillende visies over lichaam/ziel/reïncarnatie. Deze link geeft wat info hierover.
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/le ... tzijn.html

Afbeelding
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Toeval

Bericht door taigitu » 21 apr 2014, 06:03

entropy schreef:Is de zeer grote mogelijkheid dat je door een andere conceptie een ander mens (of zelfs geslacht) zou zijn geworden equivalent aan dat je vader of moeder je gekregen hadden met een andere partner, of zelfs dat er sprake zou zijn geweest van zowel een andere vader als een andere moeder?
Hoe toevallig is het dat nu juist jij bestaat, en niet een ander, en in hoeverre verschillen wij mensen nu eigenlijk van elkaar?
Het gaat mij hier om het principiële verschil.

Zomaar een paar vraagjes op deze zaterdag... :mrgreen:
Werd ik vanmorgen wakker en schiet er een citaat van Einstein in mijn gedachten en wel op zo'n manier dat ik er uit moest om dit even te plaatsen omdat het me niet losliet en ik niet verder kon slapen. Dus bij deze..... denk hier even over na.......
Albert Einstein
Duits - Amerikaans natuurkundige 1879-1955

Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek.
Even 'vrij' vertaald naar jouw vraag.....
Als de aanwezigheid van 'Entropy' op deze aarde (en dit forum) het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek.
Een ander mens had deze vraag niet gesteld......
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gast1

Re: Toeval

Bericht door Gast1 » 21 apr 2014, 08:24

Ik geniet alweer.
Door de discussie ontdek ik alweer meer bewoordingen om 'de dingen' te omschrijven.
Dat kun je als toeval zien en vooral wetenschappers zijn daar sterk in, ik zie het echter niet als toeval maar dat was al duidelijk denk ik in mijn eerste reactie.
Vitharr schreef:Heb ik mijn importantie zo afdoende gerelativeerd voor mijn huidige levensfase? :wink:
Lijkt mij van wel, maar dat vermoeden heb ik al veel langer. Toppie B ... Vitharr ;P!

En deze. Deze vind ik geweldig:
taigitu schreef: Werd ik vanmorgen wakker en schiet er een citaat van Einstein in mijn gedachten en wel op zo'n manier dat ik er uit moest om dit even te plaatsen omdat het me niet losliet en ik niet verder kon slapen. Dus bij deze..... denk hier even over na.......
Waarom prachtig? Ik lees de menselijke eigenschappen die me een nog sterker gevoel geven van de personen waarvan ik al veel gelezen heb, maar nog nooit ontmoet.
Ik voel een soort van sterke band en die is er met iedereen, maar bij enkelen is deze band sterker. Ook geen toeval.

Vitharr en Taigitu hebben het mooi verwoord.

@ entropy.

Ik had nog niet gereageerd op jouw reacties. Hier jouw eerste citaat:
De processen die een bevruchting veroorzaken zijn mechanisch, biologisch, natuurkundig. Het betreft de combinatie van stukjes DNA die willekeurig gekozen worden en samengevoegd. Vervolgens zijn en een miljard spermatozoïden, waarvan er uiteindelijk één de eicel bevrucht. (Ook hier) een element van willekeur van één op de miljard. Ook de eicel is relatief willekeurig. Daarnaast zoals gezegd het tijdstip van conceptie en alles wat erbij komt. Toeval heeft een flinke bijdrage aan dit geheel. Dus als het 'voorbestemd' zou zijn, wie 'stuurt' dit dan allemaal? Occams scheermes dicteert mijn inziens dat je de onwaarschijnlijke mogelijkheid dat iemand hier 'de hand in heeft' af kan vallen.
Ockhams scheermes is een principe uit de kennistheorie. Twee woorden van Willem van Ockham die de mogelijkheden beperken en een basis voor elke 'weten'-schapper. Je schreef al:
Met 'principieel' bedoel ik: 'Het principe', het 'mechanisme'.
...en dat kun je er wel mee bedoelen, ik bedoel het zoals de beschrijving het noemt en dat is en blijft: 'Een grondoorzaak, grondbeginsel en een stelregel'.
De basis hiervan kan al 'verkeerd' zijn en kennis duurt net zo lang totdat deze bijgesteld is.

Je bent er en dat is het eindresultaat van schijnbare toeval van een willekeur, maar toch ben je er. Ik schreef het al, laat die principes eens los en stel jezelf vragen.
Ik weet niet meer waar ik het schreef, maar alles is een uitprobeersel en geen toeval.
Wij mensen zijn een uitprobeersel en de kakkerlak is dat ook.
Waarschijnlijk overleeft de kakkerlak of al behoorlijk zeker, de dieren met een exoskelet.
Het 'leven' is er op uit om te 'over'-leven en dat gebeurd ook op andere planeten.
Oké, ze hebben een planeet ontdekt waar waarschijnlijk ook leven op kan zijn omdat de omstandigheden hetzelfde kunnen zijn als op de Aarde alhier.
Voor mij is het hartstikke logisch dat er elders leven is en dat dat ook een uitprobeersel is.
Dat is geen toeval maar een doel. Een doel om te manifesteren.
De onzichtbare kracht wil zich manifesteren en deze kracht is in alles aanwezig en die kracht verbindt ons met alles en iedereen.
Die Kracht 'stuurt' en je kunt deze kracht allerlei namen geven.

Ik geef deze Kracht de naam: God. God met een kapitaal (hoofdletter).
Anderen geven namen zoals Allah, het Zijn, kosmische intelligentie of bewustzijn.

Alle schrijvers hier op het forum kunnen zich 'bewust zijn' van al dat wat 'ons gegeven is' ... en dat is ook geen toeval.
Je doet het echter of niet en de meesten doen het niet.
Ze maken geen gebruik 'van wat er is' en begrijpen hun bestaansvorm niet.

Ze verzinnen bijvoorbeeld woorden zoals 'toeval' ...
Toeval is voor mij iets wat wetenschappers niet uit kunnen leggen ...
Een uitvlucht ...
Totdat ze het verklaard hebben :mrgreen:

Maar in jouw ogen blijft toeval toeval zoals je schrijft en daarom begrijp ik je vragen niet in het openingstopic.
Je hebt er bij voorbaat al voor gekozen om in jouw paradigma te blijven, maar wie weet.

Misschien leveren wij, 'reageerders' op jouw vragen toch een bijdrage om je in beweging te zetten zodat je loskomt van je principes.
No bad feelings, ofcourse ...

Gebruikersavatar
entropy
Vriend van de wetenschap
Berichten: 2061
Lid geworden op: 08 jul 2013, 10:23

Re: Toeval

Bericht door entropy » 30 mei 2014, 22:39

Als mijn conceptie verhinderd was, was ik 'er niet geweest'. Maar in feite ben ik er sowieso niet: een andere zaadcel, en ik had ander DNA, of beter gezegd, ik was er niet geweest, maar nu heb ik dit DNA, en is die ander er niet geweest; wie is de 'werkelijke' ik? In feite heb je het 'recht' om erkend te worden om de persoon die je bent, omdat die persoon bestaat!

@Pierre: En dat kan best een 'uitprobeersel' zijn, zoals jij het zo mooi zegt. Ik ben van mening dat de natuur inderdaad op die manier in elkaar steekt. Jij beschrijft het wel erg mooi hoor! ;)

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: Toeval

Bericht door Osiris » 31 mei 2014, 08:10

Kan moeilijk op de individuele stellingen ingaan vanwege gebrek aan wetenschappelijke kennis.
Kan slechts mijn overtuiging geven.

Geloof dat niets toeval is,alles door cycli bestuurd word.
Het doel is in etappes weer een te worden met het Al ,wat licht is.
Dit gebeurt door reincarnatie op velerlei vlakken en stadia/dimensies.

Elke keer weer keren we terug,hetzij hier op aarde of elders ( tussen de aarde processen in van reincarnatie ) om door leerprocessen hogere bewustzijnsvormen aan te nemen.

Het huidige stoffelijke lichaam is slechts het vervoermiddel wat gebruikt word om hier die leerprocessen te kunnen ervaren en is stoffelijk aarde gebonden.

Voor dat je hier weer reincarneert weet je welke lessen geleerd dienen te worden om weer een stukje dichter bij het Al/licht te kunnen komen en kies je dus niet random je ouders waar je geboren word,maar degenen die het sterkst door hun overtuigingen en opvoeding,jouw je pad (Karma/leerproces ) kunnen laten doorlopen.

Weet dat de karmische karaktereigenschappen gevormd worden door de astrologiecycli,onze planeten energieen ten tijde van geboorte,maar ws nog grotere sterrencycli ( sterrenconstellaties ) eveneens.

Hoe het biologisch bepaald word,hoe je er fysiek/stoffelijk uit komt te zien zal mede door genetische samenstelling van je ouders bepaald worden.
Maar ook daar zal een karmische gedachte achter zitten; de een is fysiek/mentaal sterker of zwakker dan de ander en levert ook weer de nodige confrontaties/lessen op dat vlak op.

Geloof zeker dat er ook bepaalde groepen zielen gelijktijdig reincarneren,vanwege een gezamenlijk karma,waar trillingsniveau vaak op nagenoeg zelfde hoogte zit; herkenning en aantrekkingskracht tussen de individuele personen enorm kan zijn.

Dus voor mij in het kort is er geen toeval, word wel degelijk het meeste aangestuurd door talloze cycli.
Hoewel er vanwege het leerproces ook een stuk keuzevrijheid bestaat; jij zelf bepaalt de mate en snelheid van eigen (spiritueel ) bewustzijnsgroei.
Door de 'juiste' of 'onjuiste' keuzes die je maakt ( er bestaat eigenlijk geen juist of onjuist, hier word slechts de snelheid van groei mee bepaalt ).

De fysieke dood is slechts het afleggen van het stoffelijk deel wat tot de aardse stoffelijkheid behoort en alleen hier bruikbaar.

De dood is dus een tijdelijk stadium,geen definitieve,de ziel verkiest op een gegeven moment ( bepaald of niet bepaald ) weer verder te gaan met het bewustzijnsproces en zal weer vorm aannemen resonerend met de stoffelijke omstandigheid/trilling waar gekozen word de lessen te leren.

Mijn overtuigingen op dit moment :wink:
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: Toeval

Bericht door Osiris » 31 mei 2014, 08:23

PS voor geinteresseerden en meer gedetailleerde uitleg van e.e.a. verwijs ik naar een zojuist gelezen boek,aanrader,wat vele van mijn eerdere overtuigingen bevestigde en finegetuned werden.

The Emerald Tablets of Thoth the Atlantean- Doreal
ISBN 1-59858-242-9

Ergens op het net eveneens een online versie te vinden.
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Plaats reactie