Sinterklaasfeest 2030

[herman50]

je hebt gelijk, hij is nu ook een échte vriend geworden, vroeger weet ik nog wel zag je hem naast Sniklaas staan, ZWART boos kijkend en met de roe, nu een joffele vent met wel een zak zoals je zegt maar met pepernoten, én k´dotjes- ,,,,
es kijken wanneer de Kerstman eraan moet ´geloven´, fijne dag nog

[Gast1]

Insgelijks

[gusteman]

Over argumenten gesproken: is er een steekhoudend argument om de als racistisch ervaren aspecten van het kinderfeestje niet te veranderen?

Ik denk het wel.

Je hebt het over "als racistisch ervaren aspecten".

Daarbij dient de overweging te worden gemaakt: zijn die aspecten racistisch bedoeld? Wordt Zwarte Piet opgevoerd als een figuur die mensen van het negroïde type moet afbeelden als dom, onderdrukt, slaafs, minderwaardig?
Indien hiervoor bevestiging kan gevonden worden kan inderdaad gesteld worden dat in die gevallen sprake is van racistische elementen.

Indien daarvoor geen bevestiging kan worden gevonden is de interpretatie van Zwarte Piet als racistisch element een onterechte veronderstelling en verliest ze haar argument waarde.

Ik volg je echter wel waar je schrijft

Bovendien zullen de meesten zich er niet in herkennen aangezien ze bijna elke facebookstatus beginnen met "Ik ben geen racist, maar ... "

Diegenen die aanvangen met "Ik ben geen racist, maar ..." vormen inderdaad een stevige voedingsbodem voor de verspreiding van racisme, ook al beseffen ze dit niet zelf.

[MetalPig]

Over argumenten gesproken: is er een steekhoudend argument om de als racistisch ervaren aspecten van het kinderfeestje niet te veranderen?

Ik denk het wel.

Je hebt het over "als racistisch ervaren aspecten".

Daarbij dient de overweging te worden gemaakt: zijn die aspecten racistisch bedoeld? <...>

Indien daarvoor geen bevestiging kan worden gevonden is de interpretatie van Zwarte Piet als racistisch element een onterechte veronderstelling en verliest ze haar argument waarde.

Begrijp ik goed dat jij vindt dat onbedoeld racisme acceptabel is en dat dat geen reden is voor verandering?
Of zelfs dat onbedoeld racisme geen racisme is?

Ik volg je echter wel waar je schrijft

Bovendien zullen de meesten zich er niet in herkennen aangezien ze bijna elke facebookstatus beginnen met "Ik ben geen racist, maar ... "

Diegenen die aanvangen met "Ik ben geen racist, maar ..." vormen inderdaad een stevige voedingsbodem voor de verspreiding van racisme, ook al beseffen ze dit niet zelf.

En nu volg ik jou niet meer.
Onbedoeld racisme geen racisme, en tegelijk is onbedoeld racisme is een stevige voedingsbodem voor de verspreiding van racisme.
En desondanks lijk je van mening te zijn dat dat geen reden tot verandering is. Ik kan dat alles niet met elkaar rijmen.

[gusteman]

Begrijp ik goed dat jij vindt dat onbedoeld racisme acceptabel is ...

Neen, ik bedoel dat er niet mag veralgemeend worden.
Onbedoeld racisme (uit gebrek aan inzicht bijvoorbeeld) is iets wat kan voor vallen. Ik zou het niet definiëren als acceptabel maar het kan verschoonbaar zijn.

...en dat dat geen reden is voor verandering?

Zolang mensen er van uit gaan dat er een verschil bestaat tussen rassen zal er nood zijn aan verandering.

Evolutionair gezien stammen we allemaal van eenzelfde bron af; het indelen in rassen is een erfenis die wij uit vervlogen dagen meesleuren.
Opvoedkundig is er inderdaad nog heel wat werk aan de winkel.

Ik kan dat alles niet met elkaar rijmen.

Het is inderdaad een heel complex fenomeen wat voornamelijk is gestoeld op persoonlijke interpretaties die verschillen van individu tot individu.

In principe zijn er evenveel diverse uitingen van racisme als dat er mensen op de planeet zijn, daarom vind ik het onzinnig om daarin te veralgemenen.

[MetalPig]

Ik kan dat alles niet met elkaar rijmen.

Het is inderdaad een heel complex fenomeen wat voornamelijk is gestoeld op persoonlijke interpretaties die verschillen van individu tot individu.

Ik had het eigenlijk maar over de tekst van één individu: jijzelf.

[gusteman]

Ik had het eigenlijk maar over de tekst van één individu: jijzelf.

Hieruit begrijp ik dat jij mijn argumentering niet kan volgen.
Mogelijks was ik niet duidelijk genoeg?
Dus waag ik nog een poging:

racisme is een uiting (verbaal of via gedrag) die kwaadwillend bedoeld is naar een ander (of anderen) toe; daarbij wordt verwezen naar ras, afkomst, geloof, overtuiging of elk fenomeen dat kan worden geïnterpreteerd als "anders" dan diegene die de bron van de uiting is.
In dat geval is diegene die de uiting heeft volbracht verantwoordelijk voor racistisch gedrag.

Iemand kan echter een uiting verwezenlijken die niet racistisch bedoeld is maar door de aangesprokene wel als racistisch wordt geïnterpreteerd.
Op dat ogenblik is er geen sprake meer van racistisch gedrag maar wordt het een kwestie van gebrekkige communicatie.

[MetalPig]

racisme is een uiting (verbaal of via gedrag) die kwaadwillend bedoeld is naar een ander (of anderen) toe; daarbij wordt verwezen naar ras, afkomst, geloof, overtuiging of elk fenomeen dat kan worden geïnterpreteerd als "anders" dan diegene die de bron van de uiting is.
In dat geval is diegene die de uiting heeft volbracht verantwoordelijk voor racistisch gedrag.

Iemand kan echter een uiting verwezenlijken die niet racistisch bedoeld is maar door de aangesprokene wel als racistisch wordt geïnterpreteerd.
Op dat ogenblik is er geen sprake meer van racistisch gedrag maar wordt het een kwestie van gebrekkige communicatie.

Waar wij van mening verschillen is dat in mijn beleving in het tweede scenario ook sprake is van racistisch gedrag. Onbedoeld of niet, racisme is racisme.

En wat ik niet begrijp is dat, als ik je goed begrijp, het tweede geval volgens jou acceptabel is en geen reden voor verandering, terwijl je het wel ziet als een "stevige voedingsbodem voor de verspreiding van racisme".

[gusteman]

Onbedoeld of niet, racisme is racisme.

Dat klopt, maar in het tweede scenario ontstaat het racisme in het denkpatroon van de toehoorder, niet in dat van degene die de uiting te berde brengt.
Waardoor de toehoorder niet het recht heeft om de ander racistisch gedrag toe te dichten.

En wat ik niet begrijp is dat, als ik je goed begrijp, het tweede geval volgens jou acceptabel is en geen reden voor verandering, terwijl je het wel ziet als een "stevige voedingsbodem voor de verspreiding van racisme".

Zelf gebruik ik niet zo graag het woord "acceptabel" omdat daarbij veelal de gevolgtrekking ontstaat dat het onderwerp wordt gezien als geoorloofd, 'normaal'.
Ik verkies in dergelijke zaken de term "gedogen", weten dat iets zowel positief als negatief geladen is en de nodige waakzaamheid dient bewaard te worden bij het gebruik.

Maar nu voor het begrip van wat ik bedoel: lees nog eens wat ik schreef maar houd daarbij dit spreekwoord voor ogen: "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen".

Ook interessant in de benadering van het "racistisch" gehalte van de Zwarte Piet figuur: een artikel op de webstek Taaldacht.

Na het lezen ervan stelde ik mij opnieuw de vraag: hoe gefundeerd zijn de aantijgingen dat Zwarte Piet een racistisch element vormt in het hele Sinterklaas gebeuren?
Wat niet wegneemt dat sommigen dit wel zo kunnen ervaren ... maar dat geeft hen niet het recht om anderen te beschuldigen van racisme; daarover moeten zij met zichzelf dan maar in het reine komen.

Het zou mooi worden indien elke (terechte of onterechte) beschuldiging vanuit één welgekozen invalshoek meteen ook zou leiden tot een veroordeling, zonder dat er wordt rekening gehouden met andere argumenten.

[MetalPig]

Onbedoeld of niet, racisme is racisme.

Dat klopt, maar in het tweede scenario ontstaat het racisme in het denkpatroon van de toehoorder, niet in dat van degene die de uiting te berde brengt.
Waardoor de toehoorder niet het recht heeft om de ander racistisch gedrag toe te dichten.

Dat vind ik vreemd. Als ik onbewust en onbedoeld te hard rijd dan krijg ik gewoon een boete.
"Nee agent, het was niet mijn bedoeling om te hard te rijden en daarom heb jij niet het recht om te zeggen dat ik te hard reed."

Zelf gebruik ik niet zo graag het woord "acceptabel" omdat daarbij veelal de gevolgtrekking ontstaat dat het onderwerp wordt gezien als geoorloofd, 'normaal'.

Dat is toch ook je standpunt? Onbedoeld racistisch gedrag mag volgens jou niet als zodanig benoemd worden en is ook geen reden voor verandering. Dat betekent volgens mij dat je het acceptabel vindt.

Wat niet wegneemt dat sommigen dit wel zo kunnen ervaren ...

Precies. En wat is nu die steekhoudende reden om niets te veranderen en zo de gekwetsten te blijven kwetsen?

[gusteman]

Dat vind ik vreemd. Als ik onbewust en onbedoeld te hard rijd dan krijg ik gewoon een boete.
"Nee agent, het was niet mijn bedoeling om te hard te rijden en daarom heb jij niet het recht om te zeggen dat ik te hard reed."

Die is wel leuk, maar in dergelijk geval is het raadzaam om na te gaan 'waarom' een boete wordt uitgeschreven.
De overtreding bij dergelijk gedrag bestaat niet daarin dat er te hard werd gereden maar wel dat dit 'onbewust' en 'onbedoeld' gebeurde. Daaruit volgt dat de bestuurder zich in het verkeer begaf zonder daarbij de nodige oplettendheid aan de dag te leggen en zodoende een gevaar vormde voor de andere weggebruikers. Het 'te hard rijden' is enkel een parameter die wordt gebruikt om de ernst van de overtreding te kunnen bepalen. De boete wordt opgelegd om de bestuurder te doen inzien dat hij/zij gevaar heeft opgeleverd voor anderen en dat dit dient vermeden te worden.

Ik zie echter geen verband naar 'racisme' toe.
Is dit misschien een geval van 'appelen en peren'?

Dat is toch ook je standpunt? Onbedoeld racistisch gedrag mag volgens jou niet als zodanig benoemd worden en is ook geen reden voor verandering. Dat betekent volgens mij dat je het acceptabel vindt.

Neen, je hebt het nog steeds niet door dus probeer ik het nog maar eens via een andere vergelijking (houd daarbij in gedachten dat racisme bij wet verboden is en dus strafbaar):
stel dat ik lid ben van een schietclub.
Elke zaterdagnamiddag ga ik naar de schietbaan om daar mijn 'hobby' uit te oefenen: met een geweer schieten naar een schietschijf op 100 meter afstand.
Ik doe dat volgens de geldende veiligheidsvoorschriften, maar op zekere dag is iemand achter de schietschijf gaan staan zonder dat ik dat kon waarnemen.
Nadat ik mijn schietbeurt heb afgewerkt komt aan het licht dat die bewuste persoon levenloos achter de schietschijf ligt, gedood door één van de kogels uit mijn geweer.
Ik zal daar nooit voor gestraft worden want het gebeurde onbedoeld, onbewust en ongewild.
Het was enkel het gevolg van een onterechte beoordeling door de overledene die van mening was dat het volstrekt veilig was om zich daar te bevinden.

Zo ook met daden die door iemand als racistisch worden bestempeld maar waarvan het niet de bedoeling was dat ze racistisch zouden zijn: je kan die niet bestempelen of veroordelen als racistisch dus kan je niet anders dan ze gedogen als een jammerlijk voorval.

Dat kan dan echter weer door sommigen geïnterpreteerd worden als acceptabel waardoor zij dergelijk gedrag zien als volstrekt normaal ... en dàt is dan weer een voedingsbodem voor echt en gevaarlijk racisme.

[MetalPig]

Ik zie echter geen verband naar 'racisme' toe.
Is dit misschien een geval van 'appelen en peren'?

Ongetwijfeld; analogieen zijn zelden perfect.
Het was een poging om te verduidelijken waarom ik het vreemd vind dat ongewenst gedrag X niet als X betiteld mag worden als het onbedoeld was.

Dat is toch ook je standpunt? Onbedoeld racistisch gedrag mag volgens jou niet als zodanig benoemd worden en is ook geen reden voor verandering. Dat betekent volgens mij dat je het acceptabel vindt.

Neen, je hebt het nog steeds niet door

Ik denk van wel. Je zegt immers steeds hetzelfde.

dus probeer ik het nog maar eens via een andere vergelijking (houd daarbij in gedachten dat racisme bij wet verboden is en dus strafbaar):
stel dat ik lid ben van een schietclub.
<knip>
Nadat ik mijn schietbeurt heb afgewerkt komt aan het licht dat die bewuste persoon levenloos achter de schietschijf ligt, gedood door één van de kogels uit mijn geweer.
Ik zal daar nooit voor gestraft worden want het gebeurde onbedoeld, onbewust en ongewild.

Ja, ik begrijp wat je bedoelt.
In je schietvoorbeeld zullen er ongetwijfeld maatregelen genomen worden om herhaling te voorkomen.
Waarom zouden we dat bij racisme niet doen?

Overigens gaat jouw voorbeeld ook mank. Als we jouw racisme-standpunt zouden hanteren zou niemand het recht hebben om te stellen dat jij die persoon hebt doodgeschoten.

Zo ook met daden die door iemand als racistisch worden bestempeld maar waarvan het niet de bedoeling was dat ze racistisch zouden zijn: je kan die niet bestempelen of veroordelen als racistisch dus kan je niet anders dan ze gedogen als een jammerlijk voorval.

Echt, ik snap wat je zegt.
Maar waarom zou je iemand niet attent maken op zijn gedrag, zodat hij de keuze heeft om iets te veranderen? Dat is wat ik niet begrijp aan jouw standpunt.

[gusteman]

Begint een beetje op een patstelling te lijken.

Ok, andere poging (twee personen, A en B):

• A beeldt een bepaalde figuur uit in een toneelopvoering;
  
  B: "mijnheer, wat u doet ondervind ik als racistisch";
  
  A: "echt? Sorry maar dat was helemaal niet de bedoeling; ik wou gewoon een figuurtje uitbeelden in een spel";
  
  B: "ja, dat wil ik best aannemen, maar dat neemt niet weg dat ik het ervaar als een vorm van racisme";
  
  A: "en wat is er dan precies racistisch aan?"
  
  B: "het door u uitgebeelde figuurtje is een verpersoonlijking van de onderdrukking van mensen van mijn ras door mensen van uw ras";
  
  A: "sorry hoor, dat kan u dan wel zo zien, zelf vind ik in dat figuurtje geen enkele vorm van racisme/discriminatie; ik gebruik geen racistische of discriminerende taal, gebaren of opschriften";
  
  B: "toch ervaar ik het zo, zou u in het vervolg willen laten om dit figuurtje uit te beelden?"
  
  A: "ik vrees dat ik dit niet zal kunnen, waarde heer; want als ik dat wel doe zou dat gelijk staan met het erkennen van de juistheid van de bewering dat ik mij als racist zou hebben gedragen, en daar ben ik het niet mee eens; derhalve kan ik niet akkoord gaan met uw voorstel";

Kan jij het verloop schetsen van hoe het volgens jou zou moeten verder gaan?
Dan begrijp ik misschien beter jouw redenering.

[MetalPig]

A: "ik vrees dat ik dit niet zal kunnen, waarde heer; want als ik dat wel doe zou dat gelijk staan met het erkennen van de juistheid van de bewering dat ik mij als racist zou hebben gedragen, en daar ben ik het niet mee eens; derhalve kan ik niet akkoord gaan met uw voorstel";

Kan jij het verloop schetsen van hoe het volgens jou zou moeten verder gaan?
Dan begrijp ik misschien beter jouw redenering.

A is zich nu bewust van hoe de uitvoering van zijn figuur wordt ervaren door een deel van zijn publiek.
A heeft nu de keuze om:
1. Iets te veranderen zodat niemand meer gekwetst wordt,
2. Niets te veranderen en een deel van zijn publiek te blijven kwetsen.

Ik zoek het argument om voor optie 2 te kiezen en (nu dus bewust) mensen te blijven kwetsen.

[gusteman]

A is zich nu bewust van hoe de uitvoering van zijn figuur wordt ervaren door een deel van zijn publiek.

Dat klopt.
Hierbij stelt zich de vraag: is die ervaring door een deel van het publiek te wijten aan wat door A wordt uitgevoerd, met inbegrip van de intenties waarop die uitvoering is gebaseerd?
Of is die ervaring door een deel van het publiek te wijten aan de wijze waarop dat deel van het publiek de uitvoering interpreteert (in dit geval zonder rekening te houden met de intenties van A)?

In dit geval is het tweede antwoord juist.

Met andere woorden: de ervaring van een deel van het publiek wordt niet veroorzaakt door de uitvoering en/of intenties van A maar wel door het feit dat een deel van het publiek dit niet interpreteert zoals het werd bedoeld.
Die ervaring heeft dat deel van het publiek dus volledig aan zichzelf te danken.

Gevolg: A hoeft niets te veranderen want de intenties waren zuiver.

Het volstaat dat het deel van het publiek wat anders interpreteert dan wat door A werd bedoeld even de moeite neemt om de intenties van A te doorgronden.

Eens dat is gebeurd zal dat deel van het publiek inzien dat er geen reden is om zich gekwetst te voelen.

Noem het gebrekkige communicatie, gebrek aan inzicht, onvoldoende kennis of wat je maar wil.
De reactie van een deel van het publiek is in dezen onterecht dus hoeft de uitvoering van A niet "bijgestuurd" te worden.

Racistisch gedrag is verfoeilijk en verwerpelijk en mag nooit getolereerd worden.
Er bestaan echter ook heel wat situaties waar volstrekt onschuldig gedrag het stempel "racisme" krijgt toebedeeld door mensen die, om diverse redenen, zich zelf bevooroordeeld gedragen.
Zo krijgen politieagenten vaak de reactie dat zij zich racistisch gedragen wanneer zij niet-blanken aanspreken op onbetamelijk gedrag, om maar één voorbeeld te geven.

Vooraleer iets of iemand het etiket "racisme" op te kleven is het noodzakelijk om vooraf na te gaan of er op bewuste, opzettelijke, wijze werd gediscrimineerd met de bedoeling te discrimineren.
Is dat niet het geval, dan is er geen sprake van racisme.
Dit dan wel nog aldus interpreteren is dan wel weer een vorm van discriminatie naar diegene toe die als racist wordt bestempeld.

En ik denk niet dat dit de bedoeling is?

[MetalPig]

"Ik bedoelde het niet kwetsend dus ik ga gewoon door met kwetsen."
Of "mijn intenties waren zuiver, dus jij past je maar aan".
Dan is A gewoon een botte lul volgens mij.
Waarom zou je niet een beetje rekening houden met de gevoelens van anderen?

En als we even bij jouw schietbaan gaan kijken:
"Er staan soms mensen achter de schietschijf waar u op mikt. Dus als u dat vooraf even wilt controleren?"
gusteman: "Nee nee, dat is niet nodig; ik heb immers niet de intentie om mensen dood te schieten."
"Knal." "Aaargh! <plof>"
gusteman: "Ach, weer een. Nou ja, niets aan te doen."

Ik wil niet geloven dat de mensheid er zo voor staat.

[gusteman]

Ik wil niet geloven dat de mensheid er zo voor staat.

Gelukkig staat de mensheid er niet zo voor, en wel hierom:

"Ik bedoelde het niet kwetsend dus ik ga gewoon door met kwetsen."

Of ook: "Ik bedoelde het niet kwetsend maar jij hebt het zo geïnterpreteerd. Je geeft dus aan mijn uitvoering een andere interpretatie dan bedoeld. Als jij je hierdoor tgekwetst voelt dan ligt dat volledig aan jou en niet aan mij."

Of "mijn intenties waren zuiver, dus jij past je maar aan".

Of ook: "mijn intenties waren zuiver, ik kan niet aansprakelijk gesteld worden voor jouw oneigenlijke interpretaties".

Dan is A gewoon een botte lul volgens mij.

Of ook: dan is B bevooroordeeld, of kortzichtig, of lichtgeraakt, of chagrijnig, of egoïstisch, of gewoon dom.

Waarom zou je niet een beetje rekening houden met de gevoelens van anderen?

Kan je net zo goed stellen voor B: die weigert om rekening te houden met de intenties van A, wat op zijn minst kan gezien worden als koppigheid en/of een vooroordeel.

En als we even bij jouw schietbaan gaan kijken:
"Er staan soms mensen achter de schietschijf waar u op mikt. Dus als u dat vooraf even wilt controleren?"
gusteman: "Nee nee, dat is niet nodig; ik heb immers niet de intentie om mensen dood te schieten."
"Knal." "Aaargh! <plof>"
gusteman: "Ach, weer een. Nou ja, niets aan te doen."

Je begint deze stelling al met een onjuist lemma, met name het gegeven dat op een schietbaan "soms mensen achter een schietschijf sta&n waarop gemikt wordt".
Op een schietbaan gelden extreme veiligheidsmaatregelen, en die zijn er niet voor niks.
Vooraf even controleren valt niet onder de verantwoordelijkheid van diegene die begint aan of bezig is met een schietbeurt.

Wanneer dan toch iemand stom genoeg is om de veiligheidsmaatregelen te negeren dan doet die dat op eigen risico.

Wanneer iemand boven op een flatgebouw gaat staan en er af springt met de bedoeling even een stukje te gaan vliegen staat de uitkomst al bij voorbaat vast: die valt te pletter. Hiervoor kan je de huisbewaarder van het gebouw niet aansprakelijk stellen.
Net zomin als een schutter op een schietclub kan aansprakelijk gesteld worden als één of andere idioot achter de schietschijven gaat staan.

En ik voel mij bijzonder goed binnen een mensheid die er zo voor staat.

[MetalPig]

Ik wil niet geloven dat de mensheid er zo voor staat.

Gelukkig staat de mensheid er niet zo voor, en wel hierom:

"Ik bedoelde het niet kwetsend dus ik ga gewoon door met kwetsen."

Of ook: "Ik bedoelde het niet kwetsend maar jij hebt het zo geïnterpreteerd. Je geeft dus aan mijn uitvoering een andere interpretatie dan bedoeld. Als jij je hierdoor tgekwetst voelt dan ligt dat volledig aan jou en niet aan mij."

Ja, dat komt op hetzelfde neer.

Of "mijn intenties waren zuiver, dus jij past je maar aan".

Of ook: "mijn intenties waren zuiver, ik kan niet aansprakelijk gesteld worden voor jouw oneigenlijke interpretaties".

Ja, dat komt op hetzelfde neer.

Dan is A gewoon een botte lul volgens mij.

Of ook: dan is B bevooroordeeld, of kortzichtig, of lichtgeraakt, of chagrijnig, of egoïstisch, of gewoon dom.

Ja dat kan, en dan nog is het aan A om te besluiten of hij rekening gaat houden met de gevoelens van B. Van jou hoeft dat blijkbaar niet.

Moet je helemaal zelf weten, maar ik wil niet geloven dat de mensheid er zo voor staat.

Waarom zou je niet een beetje rekening houden met de gevoelens van anderen?

Kan je net zo goed stellen voor B: die weigert om rekening te houden met de intenties van A, wat op zijn minst kan gezien worden als koppigheid en/of een vooroordeel.

En zo zet je de deur open voor bewust racisme. Zolang je intenties volgens jezelf maar zuiver zijn is alles geoorloofd. Ik bedank daarvoor.

En als we even bij jouw schietbaan gaan kijken:
"Er staan soms mensen achter de schietschijf waar u op mikt. Dus als u dat vooraf even wilt controleren?"
gusteman: "Nee nee, dat is niet nodig; ik heb immers niet de intentie om mensen dood te schieten."
"Knal." "Aaargh! <plof>"
gusteman: "Ach, weer een. Nou ja, niets aan te doen."

Je begint deze stelling al met een onjuist lemma, met name het gegeven dat op een schietbaan "soms mensen achter een schietschijf sta&n waarop gemikt wordt".

Wat bedoelde je dan met:
"<...> op zekere dag is iemand achter de schietschijf gaan staan zonder dat ik dat kon waarnemen", als dat niet betekent dat er soms mensen achter de schietschijf gaan staan?

Net zomin als een schutter op een schietclub kan aansprakelijk gesteld worden als één of andere idioot achter de schietschijven gaat staan.

Het gaat niet om aansprakelijkheid, maar om de bereidheid rekening te houden met anderen.

En ik voel mij bijzonder goed binnen een mensheid die er zo voor staat.

Nou, jij liever dan ik. Ik blijf gewoon "sorry" zeggen als ik per ongeluk iemand aanstoot in de supermarkt.

[gusteman]

Ja dat kan, en dan nog is het aan A om te besluiten of hij rekening gaat houden met de gevoelens van B. Van jou hoeft dat blijkbaar niet.

Moet je helemaal zelf weten, maar ik wil niet geloven dat de mensheid er zo voor staat.

Betekent dit dan dat de ouders van een kind dat het slachtoffer is geworden van een pedofiel ook moeten rekening houden met de gevoelens van die pedofiel?
Of bestaan er uitzonderingen voor dat "rekening houden met de gevoelens van ..."?
En zo ja, wat is regel en wat is uitzondering?

Wat bedoelde je dan met:
"<...> op zekere dag is iemand achter de schietschijf gaan staan zonder dat ik dat kon waarnemen", als dat niet betekent dat er soms mensen achter de schietschijf gaan staan?

Dat betekent dat ondanks alle veiligheidsmaatregelen het niet onmogelijk is dat iemand achter de schietschijven gaat staan.

Het gaat niet om aansprakelijkheid, maar om de bereidheid rekening te houden met anderen.

Volledig mee eens. In het geval van de schietclub zien we dus duidelijk dat diegene die achter de schietschijven gaat staan absoluut geen rekening houdt met diegenen die aan een schietbeurt bezig zijn.
En in het voorbeeld met A en B zien we dat B het vertikt rekening te houden met A.

Rekening houden met anderen is gedrag dat van twee kanten moet komen, niet unilateraal.

Zoals ik het zie: mijn vrijheid stopt daar waar de vrijheid van de anderen begint. Zo ook met respect, rekening houden met, aandacht hebben voor, enz ...
En ik verwacht van de anderen hetzelfde gedrag.

Ik blijf gewoon "sorry" zeggen als ik per ongeluk iemand aanstoot in de supermarkt.

Doe ik ook hoor.
Maar ik doe het niet wanneer iemand per ongeluk tegen mij aan komt stoten, dat behoort door die ander gedaan te worden.

[MetalPig]

Ja dat kan, en dan nog is het aan A om te besluiten of hij rekening gaat houden met de gevoelens van B. Van jou hoeft dat blijkbaar niet.

Moet je helemaal zelf weten, maar ik wil niet geloven dat de mensheid er zo voor staat.

Betekent dit dan dat de ouders van een kind dat het slachtoffer is geworden van een pedofiel ook moeten rekening houden met de gevoelens van die pedofiel?

Volgens jouw redenering wel.
En ze zijn er vast, ouders die beseffen dat de pedofiel ziek is en wellicht meer gebaat is bij behandeling dan straf.

Wat bedoelde je dan met:
"<...> op zekere dag is iemand achter de schietschijf gaan staan zonder dat ik dat kon waarnemen", als dat niet betekent dat er soms mensen achter de schietschijf gaan staan?

Dat betekent dat ondanks alle veiligheidsmaatregelen het niet onmogelijk is dat iemand achter de schietschijven gaat staan.

Precies. En nu nog even aanwijzen wat er niet klopte aan mijn bewering dat er volgens jou wel eens mensen achter de schietschijf staan.

Het gaat niet om aansprakelijkheid, maar om de bereidheid rekening te houden met anderen.

Volledig mee eens.

Waarom begin je dan over aansprakelijkheid?

In het geval van de schietclub zien we dus duidelijk dat diegene die achter de schietschijven gaat staan absoluut geen rekening houdt met diegenen die aan een schietbeurt bezig zijn.

En andersom ook. En dat is beide goed, volgens jou.

Ik blijf gewoon "sorry" zeggen als ik per ongeluk iemand aanstoot in de supermarkt.

Doe ik ook hoor.
Maar ik doe het niet wanneer iemand per ongeluk tegen mij aan komt stoten, dat behoort door die ander gedaan te worden.

Niet te rijmen met alles wat je hiervoor gezegd hebt.
Waarom moet B wel rekening houden met A, maar jij niet met degene die jou aanstoot?
Het lijkt wel of jou aanstoten erger is dan racisme...

Begrijp je intussen waarom ik jouw gedachtengang absoluut niet kan volgen?
De schutter hoeft geen rekening te houden met eventuele mensen achter de schietschijf.
Jij hoeft geen rekening te houden met iemand die jou aanstoot.
Ouders hoeven geen rekening te houden met de pedofiel.
Maar als het om racisme gaat is het ineens de fout van B. Waarom die uitzondering voor racisme?