Italië wil troepen sturen naar Libië

[Vitharr]

Mooi voorbeeld is een bekend medicijn voor ADHD, r i t a l i n (schrijf het maar zo anders wordt dit bericht door Windows eruit geknikkerd)
De psychiater die deze "ziekte" had bedacht, kon op zijn sterfbed toegeven dat hij dit in opdracht had gedaan voor de pharma industrie, gaf hij toe dat dit puur om winst bejag ging en dat de ziekte helemaal niet bestond en het medicijn niet nodig was.

Geld en macht daar draait het om.

Dat is helaas inderdaad een mooi voorbeeld Fen. Het illustreert in mijn ogen het werkelijke probleem. De Pharma bestaat uit mensen, en die streven macht en geld na. In de organisatie verliest men de menselijkheid daardoor vaak.

Maar vergeet niet dat hetzelfde op gaat voor die psychiater. Zijn persoonlijke honger naar geld en macht heeft hem er toe aangezet om de leugen voor de Pharma te scheppen en in stand te houden, ten koste van heel veel mensen.

Het probleem is dus niet voorbehouden aan een onzichtbare elite. Het is bijna inherent aan de mensheid zelf. Dat slimmere spelers daar gebruik van maken lijkt me niet meer dan logisch. En hele slimme spelers maskeren dat door een spookbeeld te scheppen waarbij het idee ontstaat dat 'zij' de dader zijn, en 'wij' het slachtoffer. Maar manipulatie maakt ons net zo goed dader als we niet oppassen.

Er mankeert niks aan je visie Fen. Maar pas op dat je je niet laat misleiden door boeken etc. die in 'jouw straatje' lijken te spreken. Ook al behandelen die feiten, dat wil nog niet zeggen dat de conclusies juist zijn.

[Vitharr]

Hoe dan ook, Vitharr. Rusland is notoir onbetrouwbaar gebleken. Ken je het Memorandum van Boedapest ? Vast wel. Dan weet je ook dat Ruslands woord nog niet waard is om op toiletpapier gedrukt te worden. We zien het ook weer met Minsk2, dat wordt al weer volop geschonden. En in verband met dit topic: Europa kan geen 2 fronten oorlog voeren. Een aanval op de IS verzwakt Europa en dan zijn we een overname prooi voor Rusland. Kijk ook naar Polen, waar de volksmilities in oprichting zijn.

De IS is hooguit in staat om zo her en der wat aanslagen te plegen. Lastig en niet leuk. Maar we dienen ons hoofd koel te houden.

Ik kan hier niet uithalen van welke schending je Rusland precies beschuldigt? Maar persoonlijk vind ik dat Rusland het hoofd behoorlijk koel houdt. Raketschilden in hun achtertuin, NAVO expansie tot tegen je grenzen, reden genoeg om je als land bedreigt te voelen denk ik. En eerlijk gezegd heb ik het idee dat Rusland minder bedreigend was voor die provocaties. Want dat zijn het. Het betrof immers schendingen van onze kant. En de redenen ervoor zijn mij in ieder geval niet duidelijk.

Ook twijfel ik aan jouw kijk op de verzwakking. Het lijkt mij nu een feit dat Italië niet in staat is een invasie uit Libië te stoppen omdat zij IS volk niet kunnen onderscheiden van vluchtelingen. Hun beveiliging is dus inderdaad zo lek als een mandje. Dus wijzen ze terecht op die zwakke plek.

Afwachten lijkt mij dus ook geen verstandige optie. Dan resten er toch maar 2 opties? Of Italië gooit de grens dicht en laat de vluchtelingen verdrinken, of Italië kiest zelf haar front en gaat daar de strijd aan. In principe is het sluiten van de grens de meest praktische optie. Maar dan kunnen we eigenlijk al niet meer spreken van een beschaving toch?

Italië heeft nu de twijfelachtige eer van poortwachter van Europa, en doet daarom in mijn ogen terecht een beroep op de rest van Europa. Ook daar mankeert in mijn beleving niet zo veel aan. Maar als IS is wat het is, dan zou Rusland hetzelfde probleem als Europa moeten hebben. Is dat ook zo? Zo ja, dan doet Rusland natuurlijk gewoon mee in die coalitie. Zo nee, dan is er iets vreemds aan de hand.

Ik denk in ieder geval dat Italië een weloverwogen afweging maakt, en dus het hoofd koel houdt. Het verrast me wel dat na al die landen die we hebben bevrijd en de Arabische lente, dat er nog zo veel ellende uit die regio komt...

[univers]

Dan zie ik graag wat bewijsmateriaal. Symbooltjes zoeken in logo's is leuk, maar bewijst niets.

Komen we weer in de buurt van je werkgever?

Er is geen splinter bewijs. En valt trouwens ook buiten het topic. Dit gaat over wat we met de IS doen.
Niet over clubjes bedaagde oudere dames en heren die zo her en der wat keuvelen.

Deze topic gaat over Italië, wie haalt hier de russen er bij, om zijn gal er over te spugen.
En bij dat laatste, heb je je zelf een spiegel voorgehouden?

[Zoeker]

Ik kan hier niet uithalen van welke schending je Rusland precies beschuldigt? Maar persoonlijk vind ik dat Rusland het hoofd behoorlijk koel houdt. Raketschilden in hun achtertuin, NAVO expansie tot tegen je grenzen, reden genoeg om je als land bedreigt te voelen denk ik. En eerlijk gezegd heb ik het idee dat Rusland minder bedreigend was voor die provocaties. Want dat zijn het. Het betrof immers schendingen van onze kant. En de redenen ervoor zijn mij in ieder geval niet duidelijk.

Boedapest Memorandum van 1994: Rusland, de VS en het VK kwamen overeen Oekraïense onafhankelijkheid en soevereiniteit te respecteren, geen geweld te gebruiken tegen Oekraïne en geen economische druk uitoefenen om Oekraïens beleid te beïnvloeden. Oekraïne gaf in ruil daarvoor nucleaire wapens op.

Ook twijfel ik aan jouw kijk op de verzwakking. Het lijkt mij nu een feit dat Italië niet in staat is een invasie uit Libië te stoppen omdat zij IS volk niet kunnen onderscheiden van vluchtelingen. Hun beveiliging is dus inderdaad zo lek als een mandje. Dus wijzen ze terecht op die zwakke plek.

Eens. Maar de IS kan niet meer dan een aanslag plegen in Italie of europa. Iets wat jihadisten nu ook al kunnen en ook gebeurd zoals we afgelopen weekend zagen. Aanslagen zijn vervelend, maar het is geen oorlog.

Afwachten lijkt mij dus ook geen verstandige optie. Dan resten er toch maar 2 opties? Of Italië gooit de grens dicht en laat de vluchtelingen verdrinken, of Italië kiest zelf haar front en gaat daar de strijd aan. In principe is het sluiten van de grens de meest praktische optie. Maar dan kunnen we eigenlijk al niet meer spreken van een beschaving toch?

Ook hier heb je een punt. Maar een oorlog gaan voeren is ook geen beschaving. Een optie zou zijn om een safe area te veroveren in Libie waar mensen heen kunnen vluchten en waar de bootvluchtelingen heen kunnen worden gebracht. Een beperkt gebied is gemakkelijk te verdedigen.
Maar zoiets kan Italie of de NAVO niet zomaar uit zichzelf gaan doen. Doch in de VN veiligheidsraad kom je datzelfde Rusland weer tegen….

Italië heeft nu de twijfelachtige eer van poortwachter van Europa, en doet daarom in mijn ogen terecht een beroep op de rest van Europa. Ook daar mankeert in mijn beleving niet zo veel aan. Maar als IS is wat het is, dan zou Rusland hetzelfde probleem als Europa moeten hebben. Is dat ook zo? Zo ja, dan doet Rusland natuurlijk gewoon mee in die coalitie. Zo nee, dan is er iets vreemds aan de hand.

De IS en Rusland lijken wel een gentleman's agreement te hebben gesloten. Tsjetjenen vechten ook mee in Oekraine. Ook qua aanslagen is het rustig de laatste tijd in Rusland. Er is idd wat vreemds aan de hand…..

Ik denk in ieder geval dat Italië een weloverwogen afweging maakt, en dus het hoofd koel houdt. Het verrast me wel dat na al die landen die we hebben bevrijd en de Arabische lente, dat er nog zo veel ellende uit die regio komt...

Die Arabische lente is een kille winter geworden. In Egypte past Sisi weer ouderwets geweld toe om de doos van Pandora dicht te houden.
Ik betwijfel of hij die doos dicht kan houden, de Sinai is al redelijk losgeslagen. Vermoedelijk gaat het hele midden oosten desintegreren de komende jaren. Een reden des te meer voor Europa om daar weg te blijven. En eens goed in Israel ons licht op te steken hoe om te gaan met terreur. Daar slagen ze er steeds beter in om terreur in bedwang te houden. Onze naiviteit kan ons lelijk opbreken...

[MetalPig]

Dan zie ik graag wat bewijsmateriaal. Symbooltjes zoeken in logo's is leuk, maar bewijst niets.

Komen we weer in de buurt van je werkgever?

Als de argumenten op zijn dan moet dat paard maar weer van stal gehaald worden he.

[Vitharr]

Boedapest Memorandum van 1994: Rusland, de VS en het VK kwamen overeen Oekraïense onafhankelijkheid en soevereiniteit te respecteren, geen geweld te gebruiken tegen Oekraïne en geen economische druk uitoefenen om Oekraïens beleid te beïnvloeden. Oekraïne gaf in ruil daarvoor nucleaire wapens op.

Sorry, ik was niet duidelijk denk ik. Ik ken de overeenkomst maar kon uit jouw reactie niet halen op welke manier jij vond dat Rusland het verdrag uniek had geschonden.

Ook twijfel ik aan jouw kijk op de verzwakking. Het lijkt mij nu een feit dat Italië niet in staat is een invasie uit Libië te stoppen omdat zij IS volk niet kunnen onderscheiden van vluchtelingen. Hun beveiliging is dus inderdaad zo lek als een mandje. Dus wijzen ze terecht op die zwakke plek.

Eens. Maar de IS kan niet meer dan een aanslag plegen in Italie of europa. Iets wat jihadisten nu ook al kunnen en ook gebeurd zoals we afgelopen weekend zagen. Aanslagen zijn vervelend, maar het is geen oorlog.

Het is op dit moment inderdaad geen oorlog in traditionele zin. Maar dat is toch ook juist het punt? Italië vreest dat met de vluchtelingen een invasie door IS plaatsvindt. Deze IS strijders zouden dan een front vormen in Italië. Als Nederlander zou ik dat persoonlijk af durven wachten, maar dat een Italiaan daar anders over denkt vind ik ook begrijpelijk.

Afwachten lijkt mij dus ook geen verstandige optie. Dan resten er toch maar 2 opties? Of Italië gooit de grens dicht en laat de vluchtelingen verdrinken, of Italië kiest zelf haar front en gaat daar de strijd aan. In principe is het sluiten van de grens de meest praktische optie. Maar dan kunnen we eigenlijk al niet meer spreken van een beschaving toch?

Ook hier heb je een punt. Maar een oorlog gaan voeren is ook geen beschaving. Een optie zou zijn om een safe area te veroveren in Libie waar mensen heen kunnen vluchten en waar de bootvluchtelingen heen kunnen worden gebracht. Een beperkt gebied is gemakkelijk te verdedigen.
Maar zoiets kan Italie of de NAVO niet zomaar uit zichzelf gaan doen. Doch in de VN veiligheidsraad kom je datzelfde Rusland weer tegen….

Dat oorlog voeren niet beschaafd is, is een mening van jou en mij. Normaliter voldoet zelfs een oorlog nog aan bepaalde regels en wordt daarom toch als een teken van beschaving gezien. IS heeft echter zijn eigen regels.

De optie die je aankaart vind ik wel een goede. Dat het niet zonder meer mogelijk is, is een probleem waar IS dan weer handig gebruik van maakt. Ondertussen gaan we aan onze regels ten onder.

Niets doen maakt ons te voorspelbaar. Daarom is een vorm van dynamiek wel wenselijk.

De IS en Rusland lijken wel een gentleman's agreement te hebben gesloten. Tsjetjenen vechten ook mee in Oekraine. Ook qua aanslagen is het rustig de laatste tijd in Rusland. Er is idd wat vreemds aan de hand…..

Een gentleman's agreement gaat me wat ver voor de spaarzame kennis die ik rond dit thema bezit. Maar dat er een hoop puzzelstukjes missen is een feit.

Die Arabische lente is een kille winter geworden. In Egypte past Sisi weer ouderwets geweld toe om de doos van Pandora dicht te houden.
Ik betwijfel of hij die doos dicht kan houden, de Sinai is al redelijk losgeslagen. Vermoedelijk gaat het hele midden oosten desintegreren de komende jaren. Een reden des te meer voor Europa om daar weg te blijven. En eens goed in Israel ons licht op te steken hoe om te gaan met terreur. Daar slagen ze er steeds beter in om terreur in bedwang te houden. Onze naiviteit kan ons lelijk opbreken...

We hadden ons nooit zo moeten laten bespelen door de VS. Dat je echter Israël als voorbeeld aanhaalt verbaasd me. Je doelt vast niet op hun oog-om-oog mentaliteit? Het knappe is dat iedere extremistische moslim kotst van Zionisme, en ondertussen liggen wij daardoor in het vizier? Heel vreemd...

[Vitharr]

Dan zie ik graag wat bewijsmateriaal. Symbooltjes zoeken in logo's is leuk, maar bewijst niets.

Komen we weer in de buurt van je werkgever?

Als de argumenten op zijn dan moet dat paard maar weer van stal gehaald worden he.

Wat geloof jij er eigenlijk niet aan? Dat die groeperingen bestaan? Of dat ze een noemenswaardige rol spelen?

Zomaar een paar vragen hoor, je verteld nooit zoveel namelijk.

[Zoeker]

Dat oorlog voeren niet beschaafd is, is een mening van jou en mij. Normaliter voldoet zelfs een oorlog nog aan bepaalde regels en wordt daarom toch als een teken van beschaving gezien. IS heeft echter zijn eigen regels.

De optie die je aankaart vind ik wel een goede. Dat het niet zonder meer mogelijk is, is een probleem waar IS dan weer handig gebruik van maakt. Ondertussen gaan we aan onze regels ten onder.

Ik vind 'onze regels' belangrijk omdat die gestoeld zijn op beschaving. We kunnen niet dezelfde middelen gebruiken als de IS omdat we dan het kindje met het badwater weggooien. Helemaal niets doen is ook geen optie, maar voordat je een oorlog start moet je wel bedenken wat je wilt NA die oorlog. Daar wordt door de oorlogsvoerders nooit over nagedacht. Tientallen jaren in het midden oosten oorlog voeren met grondtroepen is geen optie. Wie goed kijkt ziet de desintegratie en de haat jegens het westen. Met in het achterland ook nog mislukte staten als Somalie en andere dubieuze landen.

Nuchter en kalm blijven is het devies. Ons niet laten verleiden tot onbezonnen daden.

Niets doen maakt ons te voorspelbaar. Daarom is een vorm van dynamiek wel wenselijk.

We hadden ons nooit zo moeten laten bespelen door de VS. Dat je echter Israël als voorbeeld aanhaalt verbaasd me. Je doelt vast niet op hun oog-om-oog mentaliteit? Het knappe is dat iedere extremistische moslim kotst van Zionisme, en ondertussen liggen wij daardoor in het vizier? Heel vreemd...

Nee, ik doel niet op hun oog om oog mentaliteit. Maar Israel lijkt wel in staat om een redelijk open samenleving te houden te midden van een zee van vijanden. Je hoeft niet van Israel te houden of het met ze eens te zijn om te willen leren. Wat de VS betreft: die moeten we nog maar even te vriend houden nu we van 2 kanten bedreigd worden….

[MetalPig]

Zomaar een paar vragen hoor, je verteld nooit zoveel namelijk.

Dat klopt. Ik neem de positie van de scepticus in.

De scepticus beschouwt het gepresenteerde bewijsmateriaal, en vormt indien gerechtvaardigd een voorlopige conclusie.

Vandaar de vraag naar bewijsmateriaal.

[Vitharr]

Ik vind 'onze regels' belangrijk omdat die gestoeld zijn op beschaving.

Sommige regels zijn niet van toepassing onder deze omstandigheden. Wanneer vluchtelingen in Australië opgevangen worden, worden die eerst ondergebracht in een quarantaine unit. Daar is het niet gezellig, maar de vluchtelingen worden prima verzorgd. Om de unit heen loopt bewaking. Als Italië voor zo'n aanpak kiest heb ik daar geen problemen mee. Ondertussen kan gezocht worden naar een bevredigende oplossing voor het IS conflict.

We kunnen niet dezelfde middelen gebruiken als de IS omdat we dan het kindje met het badwater weggooien. Helemaal niets doen is ook geen optie, maar voordat je een oorlog start moet je wel bedenken wat je wilt NA die oorlog. Daar wordt door de oorlogsvoerders nooit over nagedacht. Tientallen jaren in het midden oosten oorlog voeren met grondtroepen is geen optie. Wie goed kijkt ziet de desintegratie en de haat jegens het westen. Met in het achterland ook nog mislukte staten als Somalie en andere dubieuze landen.

Nuchter en kalm blijven is het devies. Ons niet laten verleiden tot onbezonnen daden.

Niets doen maakt ons te voorspelbaar. Daarom is een vorm van dynamiek wel wenselijk.

Exact.

Nee, ik doel niet op hun oog om oog mentaliteit. Maar Israel lijkt wel in staat om een redelijk open samenleving te houden te midden van een zee van vijanden. Je hoeft niet van Israel te houden of het met ze eens te zijn om te willen leren. Wat de VS betreft: die moeten we nog maar even te vriend houden nu we van 2 kanten bedreigd worden….

Zolang een volk meer heeft wat het verenigd dan wat het verdeeld is vrede mogelijk.

[Vitharr]

Zomaar een paar vragen hoor, je verteld nooit zoveel namelijk.

Dat klopt. Ik neem de positie van de scepticus in.

De scepticus beschouwt het gepresenteerde bewijsmateriaal, en vormt indien gerechtvaardigd een voorlopige conclusie.

Vandaar de vraag naar bewijsmateriaal.

Dat je de positie van scepticus innam was me reeds duidelijk. Soms ben ik echter benieuwd wie de scepticus is.

[Maris]

Dat oorlog voeren niet beschaafd is, is een mening van jou en mij. Normaliter voldoet zelfs een oorlog nog aan bepaalde regels en wordt daarom toch als een teken van beschaving gezien. IS heeft echter zijn eigen regels.

De optie die je aankaart vind ik wel een goede. Dat het niet zonder meer mogelijk is, is een probleem waar IS dan weer handig gebruik van maakt. Ondertussen gaan we aan onze regels ten onder.

Ik vind 'onze regels' belangrijk omdat die gestoeld zijn op beschaving. We kunnen niet dezelfde middelen gebruiken als de IS omdat we dan het kindje met het badwater weggooien. Helemaal niets doen is ook geen optie, maar voordat je een oorlog start moet je wel bedenken wat je wilt NA die oorlog. Daar wordt door de oorlogsvoerders nooit over nagedacht. Tientallen jaren in het midden oosten oorlog voeren met grondtroepen is geen optie. Wie goed kijkt ziet de desintegratie en de haat jegens het westen. Met in het achterland ook nog mislukte staten als Somalie en andere dubieuze landen.

Nuchter en kalm blijven is het devies. Ons niet laten verleiden tot onbezonnen daden.

Niets doen maakt ons te voorspelbaar. Daarom is een vorm van dynamiek wel wenselijk.

We hadden ons nooit zo moeten laten bespelen door de VS. Dat je echter Israël als voorbeeld aanhaalt verbaasd me. Je doelt vast niet op hun oog-om-oog mentaliteit? Het knappe is dat iedere extremistische moslim kotst van Zionisme, en ondertussen liggen wij daardoor in het vizier? Heel vreemd...

Nee, ik doel niet op hun oog om oog mentaliteit. Maar Israel lijkt wel in staat om een redelijk open samenleving te houden te midden van een zee van vijanden. Je hoeft niet van Israel te houden of het met ze eens te zijn om te willen leren. Wat de VS betreft: die moeten we nog maar even te vriend houden nu we van 2 kanten bedreigd worden….

Dit gedeelte samen met dit gedeelte ...

Ik vind 'onze regels' belangrijk omdat die gestoeld zijn op beschaving.

Sommige regels zijn niet van toepassing onder deze omstandigheden. Wanneer vluchtelingen in Australië opgevangen worden, worden die eerst ondergebracht in een quarantaine unit. Daar is het niet gezellig, maar de vluchtelingen worden prima verzorgd. Om de unit heen loopt bewaking. Als Italië voor zo'n aanpak kiest heb ik daar geen problemen mee. Ondertussen kan gezocht worden naar een bevredigende oplossing voor het IS conflict.

We kunnen niet dezelfde middelen gebruiken als de IS omdat we dan het kindje met het badwater weggooien. Helemaal niets doen is ook geen optie, maar voordat je een oorlog start moet je wel bedenken wat je wilt NA die oorlog. Daar wordt door de oorlogsvoerders nooit over nagedacht. Tientallen jaren in het midden oosten oorlog voeren met grondtroepen is geen optie. Wie goed kijkt ziet de desintegratie en de haat jegens het westen. Met in het achterland ook nog mislukte staten als Somalie en andere dubieuze landen.

Nuchter en kalm blijven is het devies. Ons niet laten verleiden tot onbezonnen daden.

Niets doen maakt ons te voorspelbaar. Daarom is een vorm van dynamiek wel wenselijk.

Exact.

Nee, ik doel niet op hun oog om oog mentaliteit. Maar Israel lijkt wel in staat om een redelijk open samenleving te houden te midden van een zee van vijanden. Je hoeft niet van Israel te houden of het met ze eens te zijn om te willen leren. Wat de VS betreft: die moeten we nog maar even te vriend houden nu we van 2 kanten bedreigd worden….

Zolang een volk meer heeft wat het verenigd dan wat het verdeeld is vrede mogelijk.

Lijkt mij een prima samenvatting en mogelijkheid tot kansen op perspectief...

[Maris]

Het lijkt mij nu een feit dat Italië niet in staat is een invasie uit Libië te stoppen omdat zij IS volk niet kunnen onderscheiden van vluchtelingen. Hun beveiliging is dus inderdaad zo lek als een mandje. Dus wijzen ze terecht op die zwakke plek

De zwakke plek met terroristen is ook al zichtbaar geworden tijdens de ISAF-missie in Afghanistan: op geen enkel grondgebied valt de terrorist te onderscheiden van de onschuldige burgers. Dus ook niet op het grondgebied waar de tegenstander thuis is.

[Maris]

@Uni en @Fenna,

Over de symboliek op het dollarbiljet en de psych die zou hebben gelogen over ADHD, is het mooi om een nieuw onderwerp te starten. Voor beide verhalen is er nl. ook al een alternatief c.q. uitleg vanuit een volledig ander perspectief te geven.

Helaas off-topic hier

[MetalPig]

Dat klopt. Ik neem de positie van de scepticus in.

Dat je de positie van scepticus innam was me reeds duidelijk. Soms ben ik echter benieuwd wie de scepticus is.

Organiseer eens een forummeeting. Dan kan iedereen kennis maken met de werkloze getatoeeerde lesbienne die in dienst van de overheid complottheorieen probeert te ontkrachten

[univers]

Dan kan iedereen kennis maken met de werkloze getatoeeerde lesbienne

Slaat natuurlijk nergens op, gaat om de inhoud, niet om de verpakking.

[MetalPig]

Dan kan iedereen kennis maken met de werkloze getatoeeerde lesbienne

Slaat natuurlijk nergens op, gaat om de inhoud, niet om de verpakking.

Dat vinden jij en ik; er stond niet voor niets een bij hea.

Voor Frank51 leek het nogal belangrijk te zijn.

[Gast1]

Metalpig, ik wil graag even kwijt dat ik je kan waarderen.
Je bent lekker kritisch en kunt goed met commentaar omgaan.
Ook geef je antwoorden en reacties die goed onderbouwd zijn.

Kortom, je bent een voor mij goede gesprekspartner die mij stimuleert en intrigeert.

[MetalPig]

Metalpig, ik wil graag even kwijt dat ik je kan waarderen.
Je bent lekker kritisch en kunt goed met commentaar omgaan.
Ook geef je antwoorden en reacties die goed onderbouwd zijn.

Kortom, je bent een voor mij goede gesprekspartner die mij stimuleert en intrigeert.

Omgaan met complimenten vind ik een stuk lastiger

Bedankt

[univers]