Escalatie op het Syrische strijdtoneel: wat volgt nu?

[Zoeker]

Je hebt mij al helemaal afgeschreven als mogelijk 'ontwaakten' zie ik…..

En terecht. Ik ben niet zo van de indoctrinatie.

En excuus dat ik weer een artikel heb geplaatst uit een volgens jou 'foute' krant.

[gusteman]

Het is wel typerend voor hoe sommige mensen in een 'discussie' staan.

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus van mening veranderen tijdens een discussie en zich tevreden stellen met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven. Dit in tegenstelling tot een debat, waarbij de partijen niet van hun mening wijken.

Een discussie verschilt van een overleg in dat tijdens een overleg ook louter informatieve mededelingen gedaan kunnen worden. Doorgaans liggen de meningen ook dichter bij elkaar. Is dit niet zo, dan kan er een discussie voortvloeien uit een overleg.

Een discussie hoeft niet 'real-time' plaats te vinden, maar kan ook bijvoorbeeld schriftelijk of, wat tegenwoordig veel gedaan wordt, digitaal op een forum worden gevoerd.

Om een discussie goed te laten verlopen is het nodig dat alle partijen openstaan voor de ideeën van de andere partijen en dat de mening van de partij onderbouwd wordt met argumenten (een mededeling als "ik vind het een slecht plan" zonder onderbouwing helpt een discussie zodoende niet). Verder is het in een discussie belangrijk dat men professioneel blijft en een idee niet louter afkeurt op grond van het feit dat men zelf gelijk wil krijgen of omdat het idee van een bepaalde persoon afkomstig is. Wanneer een onderwerp erg gevoelig ligt en men een discussie te zeer persoonlijk aantrekt, of wanneer er persoonlijke opmerkingen gemaakt worden, zegt men wel dat de discussie uit de hand loopt. De discussie gaat dan over in een woordenwisseling of - vaak in het verlengde hiervan - in ruzie.

Om te voorkomen dat een discussie uit de hand loopt - of om bij het onderwerp te blijven, is er vaak een discussieleider bewust of onbewust aangesteld. Tijdens een vergadering is dit bijvoorbeeld de voorzitter, op een forum is dit de moderator.

Wanneer ik enkele opmerkingen in dit topic wat nader beschouw kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat sommige leden bezig zijn met een discussie daar waar andere leden dit eerder als een overleg benaderen; of een uitwisseling van ideeën.

Nogal wiedes dat je dan naast elkaar gaat praten, er wordt geredeneerd vanuit verschillende uitgangspunten.

[univers]

Heb je goed verwoord.

[Vitharr]

Deze 'discussie' doet me zelfs zeer gusteman.

[univers]

Deze 'discussie' doet me zelfs zeer gusteman.

[Gast1]

Deze 'discussie' doet me zelfs zeer gusteman.

Ik kan me daar veel bij voorstellen ...

[Fenna]

Vitharr.

[Gast1]

...

[gusteman]

Deze 'discussie' doet me zelfs zeer gusteman.

Ik kan me daar veel bij voorstellen ...

Dat kan ik best begrijpen, beste Vitharr en Gast1.
Maar, zoals ik reeds schreef, het lijkt me onvermijdelijk dat je dit soort uit de hand gelopen interactie krijgt wanneer de uitgangspunten verschillen.

En hier wou ik toch even verduidelijken waarom ik het aangewezen vond om te reageren op wat Osiris schreef.
Gast1 had als opmerking

Ik vind (primair) van niet.

Gusteman geeft een reactie aan het adres van Osiris, terwijl het bericht van Osiris gericht was aan Zoeker.
Althans, daar ga ik even van uit.

en dat was ook zo: Gast1 ging er even van uit.
In werkelijkheid ging ik gewoon verder met wat ik in een eerdere reactie al had gedaan: wijzen op de onjuistheden in de redenering van Osiris.

Je kan inderdaad inhaken op een discussie door te wijzen naar het feit of iemand al dan niet vanuit een driedimensionaal kader redeneert. Dat voegt echter geen meerwaarde toe aan de discussie op zich, het blijft een randbemerking maar vergroot wel het risico op afdwalen van het onderwerp.

Zelf probeer ik zo veel mogelijk bij dat onderwerp te blijven.

Ik lees vooral dat je niet (direct) open staat voor een ander, net als (met alle respect hoor) Gusteman.

Die indruk kan inderdaad gewekt worden, zeker wanneer je een discussie "leest" rekening houdend met de persoonlijke voorkeuren en ingesteldheid van de spreker (in dit geval de schrijver) als referentiekader.
Persoonlijk houd ik het liever bij de argumenten. Wat de motivatie is van de spreker laat mij behoorlijk koud, mijn aandacht gaat naar de argumentering en of die hout snijdt.
Wat mij er dan toe brengt in te gaan om onjuistheden in een stelling en er de vinger op te leggen.
Een stelling of theorie is maar zo degelijk als de argumenten die worden aangevoerd om ze te ondersteunen; indien de argumenten niet deugen dan deugt ook de stelling niet.
En of je dit nu vanuit een astronomisch groot driedimensionaal kader bekijkt of vanuit een muizenholletje, dat verandert niets aan de waarde (of het gebrek eraan) van een argument.

Ik lees bij Osiris voornamelijk een enorme afkeer voor de VS, een afkeer die bijna tot haat is gegroeid.
Daar is niets mis mee op zich maar het vervormt de perceptie van Osiris en dat deugt dan weer niet.
Het heeft zelfs tot gevolg dat Osiris in zijn betoog volledig voorbij gaat aan de invloed van andere actoren op het toneel.
Sorry hoor, maar hoe wil je dat ik zoiets ernstig neem?

Ik heb onlangs een reactie geplaatst waarin ik te kennen gaf dat ik eindelijk begrijp hoe Osiris redeneert en dat ik dus meteen ook begrijp waarom ik zo vaak Osiris niet begrijp.
Mijn reactie heeft behoorlijk wat bijval gekregen, wat ik dan weer niet begrijp.
Ik had een "uitspraak" van Osiris geciteerd om aan te merken waarom ik dit schreef.
Die uitspraak was een perfect voorbeeld van een "drogreden", een redenering die geen steek houdt omdat ze gebaseerd is op een aanname die niet hard kan gemaakt worden.

Zelf heb ik vroeger dezelfde fouten gemaakt. Ik nam niet eens de moeite om na te trekken of de informatie die ik gebruikte als uitgangspunt wel betrouwbaar was.
Ik heb me vroeger verlaten op bronnen zoals David Icke, Alex Jones, Jesse Ventura en nog ontelbare andere "waarheidsbevinders" uit de New Age collectie.
Stuk voor stuk is van die mensen gebleken dat ze aan waanvoorstellingen lijden. Het enige wat ik van die lui met zekerheid durf te beweren is dat ze over een enorme overredingskracht beschikken.
Ik heb drie jaar geleden de maskers zien vallen waardoor het ware gelaat te voorschijn kwam.
In de aanloop en de nasleep van de "eindtijd" in december 2012 is gebleken hoe onbetrouwbaar al die mensen zijn maar vooral hoe onbetrouwbaar de informatie is die zij als "waarheid" verkondigen.
En ik kan me niet van de indruk ontdoen dat Osiris dit nog niet heeft ingezien.

Als ik een post lees die begint met "Je mist het grote plaatje." om te eindigen met "En nu ben ik er echt klaar mee." dan beschouw ik zo'n post als een thesis, een beknopte stelling die als basis, als instrument, dient om verder op door te bouwen; een geheel van argumenten die een totaalbeeld geven.
Een thesis hoort verdedigbaar te zijn en ook verdedigd te worden door de opsteller.
Wat Osiris schreef in die post is op geen enkele wijze verdedigbaar want (op zijn minst gezegd) eenzijdig en bevooroordeeld.

Dat was de reden voor mijn reactie.
Ik beweer niet de "waarheid" te kennen maar ik neem ook geen genoegen met standpunten die berusten op duidelijke onwaarheden.

En dan is er nog het "waarom", waarom ga ik daar op in, waarom laat ik dat niet rusten of loop ik er niet in een boogje omheen?
Eind 2012 hebben wereldwijd duizenden mensen zelfmoord gepleegd omdat ze zich hadden laten overtuigen door de onzin die werd verspreid door "vooraanstaande" figuren uit de New Age beweging.
Die mensen hadden (waarschijnlijk) nu nog geleefd indien er voldoende weerwerk was geboden tegen die onzin. En niet alleen die mensen waren het slachtoffer, er zijn ook hun families en vrienden, en, wat nog erger is, al diegenen die de "grote stap" niet hebben durven zetten en nu nog altijd vertwijfeld en ontredderd door het leven gaan.
Door die onzin werd aan al die mensen het recht op een aangenaam leven ontnomen.
Op een ander forum is het mij gelukt om twee leden aan het denken te zetten, zij hebben afstand genomen van wat zij dachten dat de "waarheid" was en hebben dit vergeleken met andere bronnen. Allebei hebben ze mij laten weten dat zij opnieuw de draad van hun leven hebben opgepakt, hun onzekerheden overwonnen en voldoende zelfvertrouwen hebben terug gevonden om hun toekomst in eigen handen te nemen en niet meer te laten beïnvloeden door onheilsberichten.

Daarom ga ik daar op in, dat is de reden voor mijn "koppigheid".
Net zoals ik, als volledig (nu al 26 jaar) afgekickte alcoholist, er telkens weer op wijs hoe alcohol een sociaal aanvaarde drug is die meer schade berokkent dan illegale drugs.
Ik heb er met beide benen in gestaan en ondervonden hoe vernietigend het werkt.

[Zoeker]

:post:

[Zoeker]

Deze 'discussie' doet me zelfs zeer gusteman.

Wil je mij dit laten begrijpen, Vitharr?

[Gast1]

@ Gusteman,

Ik ben onder de indruk en laat het even bezinken.
Waardering voor jouw openhartigheid

[Vitharr]

Deze 'discussie' doet me zelfs zeer gusteman.

Wil je mij dit laten begrijpen, Vitharr?

Niet omdat ik dat wil, maar omdat je het vraagt.

In discussies rond dit thema bewandelen we steeds dezelfde route op steeds intensievere woorden. En in dit topic is het zelfs behoorlijk persoonlijk aan het worden. Het beperkt zich niet eens tot dit topic, ook op andere plekken duikt het ineens op.

Het is alsof de negatieve energie uit de bron ons besmet. En dat is precies wat die bron wenst. Het is opvallend hoe die dynamiek aan een thema gekoppeld zit. Ik zie hier heel duidelijk een manifestatie van 'verdeel en heers' maar dat komt van buiten dit forum via de berichten mee naar binnen.

Zoals ik al zei ben ik slecht in zijlijn commentaar. Het raakt me dus, en dat is natuurlijk mijn eigen probleem. Maar jullie hebben meer invloed dan jullie beseffen en jullie gaan daar zeer onverantwoord mee om op dit moment. Hoe dat precies zit kan ik heel moeilijk uitleggen, maar je ziet het, of je ziet het niet.

Waar is de Liefde Zoeker? (en anderen natuurlijk.)

In de reactie sectie van de gemiddelde krant ben ik niet verbaasd dat ik dit soort dynamieken tegen kom. Maar hier? Van jullie?

Het bevestigt een oude visie van me op 'good' en 'evil'. Maar die is te complex om zomaar even toe te lichten. Maar het raakt me dus, en niet op een prettige manier.

Maar neem het gewoon aan ter kennisgeving en volg verder je hart. Naar dat laatste zou ik overigens wel luisteren als ik jullie was.

[univers]

[Gast1]

Het raakt me dus, en dat is natuurlijk mijn eigen probleem.
Maar jullie hebben meer invloed dan jullie beseffen en jullie gaan daar zeer onverantwoord mee om op dit moment.
Hoe dat precies zit kan ik heel moeilijk uitleggen, maar je ziet het, of je ziet het niet.

En mij raakt deze tekst van jou.
Je hoeft het inderdaad niet uit te leggen omdat dat niet nodig is, ik zie het niet alleen, maar ik 'voel' het nog veel meer.
Je bent een warm fijngevoelig ende fijnbesnaard mens.
Iemand die altijd keurig netjes respons geeft (mét prachthumor) en zich ook verplaatsen kan, in andersmens gedachten (altijd op zekere hoogte natuurlijk).
Van mensen zoals jij houd ik intens veel, terwijl ik je nog nooit ontmoet heb.
Maar dat wist je al ...

[Witte wel]