Buurman scheldt schutter in München uit en krijgt boete

[gusteman]

Dat dacht ik allemaal eerst ook gusteman, maar recent moest ik die wetten uit mijn hoofd leren en bleek het iets anders te liggen.

Wat je bijvoorbeeld wel eens hoort is dat iemand beneden een inbreker hoort, die met lawaai probeert af te schrikken waarna de inbreker de slaapkamer binnengestormd komt. In zo'n geval kan sprake zijn van een noodweerexces. Een bijl hoort niet op je slaapkamer en valt daarbuiten, maar het principe van evenredig geweld vervalt wel. Je kunt bijvoorbeeld iemand doodslaan met een stoel of iemand uit het raam gooien en daar mee wegkomen.

Cruciaal punt blijft echter dat je aangevallen moet worden en dus niet zelf een inbreker in zijn nek mag springen.

Ik had het over het "principe", beste Vitharr, iedere zaak van noodweer moet afzonderlijk worden bekeken.
Het beginsel van de evenredigheid moet altijd het beginpunt zijn, dat vervalt niet zoals jij het wel stelt.
Het is echter zo dat bijkomende aspecten de "evenredigheid" kunnen beïnvloeden.
Het voorbeeld dat jij aanhaalt illustreert dit dan ook, net zoals "inklimming bij nacht" de evenredigheid zal beïnvloeden.

Er zijn echter voldoende voorbeelden van inbraken waarbij werd gebruik gemaakt van wapens tegen de inbreker(-s) zonder dat er sprake was van evenredig geweld. De "verdedigers" werden dan ook, en terecht, gestraft.

De basis hiervoor is dat elke mens, ongeacht wat zijn/haar fout gedrag is, behoort gevrijwaard te zijn van ongepast geweld.

[gusteman]

Cruciaal punt blijft echter dat je aangevallen moet worden en dus niet zelf een inbreker in zijn nek mag springen.

En wie bewijst dat?

Dat is inderdaad een terechte vraag.
Een degelijk forensisch onderzoek zal snel duidelijk maken wie door wie werd aangevallen, maar dan moet het inderdaad degelijk worden uitgevoerd.
En hiervoor hang je dan weer af van de politiebeambte die verantwoordelijk is voor de vaststellingen, eventueel onder supervisie van een onderzoeksrechter..

[univers]

Komen we bij de volgende punt.

"Wat heeft hij in mijn huis te zoeken?"

[Vitharr]

Cruciaal punt blijft echter dat je aangevallen moet worden en dus niet zelf een inbreker in zijn nek mag springen.

En wie bewijst dat?

Stille getuigen. Een ontspannen, grijnzend iemand naast een lijk bij de voordeur met een bijl in zijn hoofd heeft een nadeel ten opzichte van een zichtbaar geschokt persoon naast een lijk met een mes in de hand bijvoorbeeld.

In het voorbeeld wat jij noemde over de inbreker en de man die opgepakt werd wegens mishandeling zal dat zeker een rol hebben gespeeld. Een politieagent adviseerde me overigens om in zo'n geval de inbreker gewoon op straat neer te leggen. Dan wordt het namelijk een heel ander verhaal.

Maar gusteman heeft wel een punt hoor. Er moeten regels zijn, dat vind zelfs ik. Iemand vertelde me eens vol trots een voorbeeld wat lijkt op het jouwe, maar volgens mij veel fouter is. Iemand die ik kende was lid van een schietvereniging en had dus vuurwapens thuis. Toen hij 's nachts gestommel op zijn dakterras hoorde besloot hij met een geladen vuurwapen te gaan kijken. Wat hij aantrof was een snurkende cafebezoeker die in een dronken toestand had besloten om die nacht onder de sterrenhemel door te brengen. De persoon was zich helemaal niet bewust van het feit dat hij zich schuldig maakte aan huisvredebreuk, maar had wel bijna een kogel in zijn hoofd. Ik vind het hier zorgwekkender dat zulke lui wapens mogen bezitten, dan dat er iemand op een dakterras beland.

Als dit mis gegaan was had ik een veroordeling van de schutter volkomen terecht gevonden. Lid worden van een schietvereniging om thuis met een geladen wapen rond te kunnen lopen vind ik onacceptabel. Dat gaat dan ook regelmatig mis...

[gusteman]

Hier wou ik toch ook even op reageren.

Toch wel vreemd hoor:
- iemand gaat in het wilde weg schieten en iedereen is het ermee eens dat zo'n persoon een zware straf toekomt;
- iemand gaat ongeremd een ander uitschelden en daar mag dan geen straf tegenover staan.

Dat meen je niet ...
Wanneer ik een revolver zou hebben en ik zou zien dat een man aan het schieten was op mensen, waarbij mensen neer zouden vallen, dan zou ik mijn revolver gebruiken en ook doelbewust gaan schieten om hem te doen stoppen.
Ik zou nog niet eens gaan schelden, laat staan dat ik hem zou vragen wat hij aan het doen is en waarom.
Zou ik dat trachten, dan had hij mij allang neergeknald.

Kijk, beste Gast1, dit is een heel andere situatie.
Om te beginnen is er het gegeven dat jij een revolver zou dragen, wat inhoudt dat jij daartoe zou gerechtigd zijn.
Als dit zo zou zijn dan is het je burgerplicht om dat wapen te gebruiken om de schutter te beletten andere mensen te belagen.
Dat zou dus volstrekt gerechtvaardigd zijn, ja zelfs door de wet verplicht (burgerplicht om mensen in nood te helpen).

In jouw stelling bak je het wel heel erg bruin Guus en zo lijk je de logica te volgen van de politiek ende wet.
Fuck de wet ende politiek in deze.
Als er hier een inbreker zou inbreken bij mij, zou ik niet vragen wat hij komt doen.
Ik zou hem ook niet uitschelden of beledigen ... ik zou hem met mijn blote handen verscheuren, indien mogelijk óf ik zou 'm aan het mes rijgen.
Ongeacht de straf die ik zou krijgen.
Als het tij verloopt mijn beste, dan worden de bakens verzet.
Ik wacht niet tot ze verzet worden, ik verzet ze zelf en wacht niet af.
Overleven noemen ze dat waarbij de 'zombies' van mij mogen wachten totdat die bakens verzet zijn.

Ik volg de logica van de democratische rechtsstaat, beste Gast1.
Niet de logica van de politiek want die is enkel gericht op het welzijn van de politici.
Niet de logica van de wet, want de wet bevat geen logica, de wet bevat enkel vastgelegde regels.

Ik kom (welke stem-, kies- of programmawijzer ik ook invul) steeds bij de PVV uit en zal er ook weer op gaan stemmen.

Nou, beste Gast1, zet Wilders (want de PVV is nog altijd een éénmans-partij) aan de macht en je krijg Erdogan-bestuur.
Dat zou inderdaad voor een 'aardbeving' zorgen, en niet alleen op politiek vlak dan.

Dat zou dus mijns inziens een prima zaak zijn, waar het gehele politieke bestuur van zou kunnen leren.
Met een sterke oppositie overigens, zou je dan weer kunnen ingrijpen wanneer de PVV (veel) te ver zou gaan.

Het probleem is echter dat, met de huidige tendens naar extreem-rechts, de kans heel erg klein is dat er nog een sterke oppositie zou over blijven.
Ben je bereid dat risico te lopen? Met alle gevolgen van dien?

[Gast1]

Bij een aanval op "eigendom", zowel vastgoed als roerend goed, kan nooit sprake zijn van wettige zelfverdediging en mogen dus ook nooit letsels worden toegebracht aan de aanvaller.

Oké Guus.
Wanneer een inbreker in mijn huis komt en ik ben daar aanwezig, net als mijn vrouw en (bijvoorbeeld) drie kleine kinderen, en ik hoor hem zelfs luidruchtig zaken onderzoeken en daarbij vernielingen aanrichten ... wetende dat mogelijk spullen vernielt die voor mij een zeer emotionele waarde hebben.
Wat moet ik dan doen?

[gusteman]

Bij een aanval op "eigendom", zowel vastgoed als roerend goed, kan nooit sprake zijn van wettige zelfverdediging en mogen dus ook nooit letsels worden toegebracht aan de aanvaller.

Oké Guus.
Wanneer een inbreker in mijn huis komt en ik ben daar aanwezig, net als mijn vrouw en (bijvoorbeeld) drie kleine kinderen, en ik hoor hem zelfs luidruchtig zaken onderzoeken en daarbij vernielingen aanrichten ... wetende dat mogelijk spullen vernielt die voor mij een zeer emotionele waarde hebben.
Wat moet ik dan doen?

Persoonlijk zou ik je aanraden, beste Gast1, om indien mogelijk ongezien de woning te verlaten, samen met je echtgenote en kinderen, en daarna de politie te verwittigen.
Geen enkel emotioneel beladen voorwerp kan opwegen tegen een mensenleven, waarbij het risico bestaat dat je echtgenote, één van je kinderen of eventueel zelfs iedereen het leven laat of verweesd achter blijft.

Tenzij je natuurlijk de inbreker persoonlijk goed genoeg zou kennen om met zekerheid te weten dat hij/zij niet genoeg schurk zou zijn om mensen kwaad te berokkenen; wat trouwens het geval is bij echte (beroeps-) inbrekers.
Je hebt echter in je beschrijving gewezen op lawaai maken en spullen stuk gooien (iets wat een beroeps inbreker nooit zal doen) dus zou je te maken hebben met een occasionele dief; en daarvan kunnen de beweegredenen dermate gevaarlijk zijn dat je beter niet oog in oog met dat soort mensen komt te staan.
Dus, als het even kan, wegwezen!

[Tammy]

Vitharr schreef:

Nog even terzijde, in een eerdere post haalde ik het terloops aan, maar deze schutter was een schoolvoorbeeld van een allochtoon die het Nazigedachtegoed omarmt. Deze groep is ook al decennialang een flink probleem maar je hoort er weinig tot niets van. 20 jaar geleden kerfden Marrokanen in Frankrijk al hakenkruizen in Joden en dat is eerder erger dan beter geworden. De vluchtelingenstroom die deze kant op komt is het hoofdonderwerp, maar de Joodse vluchtelingenstroom die Europa momenteel ontvlucht lijkt de massa te ontgaan. Deze schutter was trots dat hij zijn geboortedag deelde met Hitler en had Breivik als voorbeeld.....

Van die Joodse vluchtelingenstroom uit Europa Vitharr heb ik verleden jaar heel even gelezen in een krant.
Het verbaasde mij, want ik wist het niet dat dat plaatsvond.
Daarna niks meer over gelezen.

Ik begrijp Gusteman wat je zegt, volgens de letter van de wet.
Maar de praktijk is niet zo klinisch.
Mensen die worden aangevallen ook als het om bezit gaat in je eigen huis hebben het recht om die dader tegen de vlakte te slaan.
Want heel vaak gebeurt het ook dat als een inbreker betrapt word door de eigenaar hij meteen ook gewelddadig word.
Dan krijg je een situatie waarop de bewoner echt niet gaat denken in termen: met de vuist slaan mag maar niet met de honkbalknuppel want het gaat over jatten van spulletjes.

De praktijk is wel iets anders vaak dan de regeltjes in een wetboek.

[Maxi]

Er zijn echter voldoende voorbeelden van inbraken waarbij werd gebruik gemaakt van wapens tegen de inbreker(-s) zonder dat er sprake was van evenredig geweld. De "verdedigers" werden dan ook, en terecht, gestraft.

Pure waanzin dit. Al je iets verdachts hoord ga je meteen in verdedigen. heel natuurlijke reactie. je pakt het eerst mogelijke vast dat als wapen kan dienen

éénmaal binnen, steek ik een mes in zijn pens. Gezin beschermen komt op 1. Ik kan niet weten of deze kerels een wapen hebben of met hoeveel ze zijn. maar ik laat me niet zonder slag stoot afslachten. Heeft de dief geen intentie voor geweld, ja sorry dan ik ga niet wachten om het uit te zoeken, want dan is mijn verassing effect weg. Want in geval dat er vuurwapens zijn dan maak je geen kans.
En die inbrekers weten dat het gerecht hen niets kan maken, want ze hebben officieel niks om te verliezen.

Ik begrijp Gusteman wat je zegt, volgens de letter van de wet.
Maar de praktijk is niet zo klinisch.
Mensen die worden aangevallen ook als het om bezit gaat in je eigen huis hebben het recht om die dader tegen de vlakte te slaan.
Want heel vaak gebeurt het ook dat als een inbreker betrapt word door de eigenaar hij meteen ook gewelddadig word.
Dan krijg je een situatie waarop de bewoner echt niet gaat denken in termen: met de vuist slaan mag maar niet met de honkbalknuppel want het gaat over jatten van spulletjes.

De praktijk is wel iets anders vaak dan de regeltjes in een wetboek.

nagel op de kop

[gusteman]

éénmaal binnen, steek ik een mes in zijn pens. Gezin beschermen komt op 1. Ik kan niet weten of deze kerels een wapen hebben of met hoeveel ze zijn. maar ik laat me niet zonder slag stoot afslachten.

Ik wil geen afbreuk doen aan je dapperheid, beste Maxi, of ze in vraag stellen.
Ik kan enkel spreken uit eigen ervaring: een mes in iemands pens steken doe je niet zomaar, ook niet als je leven of dat van je familieleden (of anderen rondom jou) in gevaar is.

[Vitharr]

De basis hiervoor is dat elke mens, ongeacht wat zijn/haar fout gedrag is, behoort gevrijwaard te zijn van ongepast geweld.

Mee eens, maar ik ben van mening dat de wet tekortschiet omdat zij achteraf de feiten weegt terwijl op het moment zelf enkel de perceptie een rol speelt. Ik verzeker je dat iemand die mijn slaapkamer bestormd een reusachtig probleem heeft en er in mijn optiek geen sprake kan zijn van ongepast geweld in de normale zin des woords. Als justitie daar achteraf anders over beslist, dan zij dat zo.

Ca. 2 jaar geleden is ingebroken in mijn persoonlijke schatkamers. Daar bevinden zich spullen waar ik ongelofelijk veel waarde aan hecht, zoals zaken van mijn overleden moeder. Ik had braaksporen en vingerafdrukken maar de politie wilde daar niets mee doen wegens gebrek aan capaciteit. Prima, kan ik de politie niet kwalijk nemen. Wel was ik woest over de situatie op zich.

Ik besefte dus dat ik zelf op die spullen moest passen omdat ik het vermoeden had dat de daders terug zouden keren. Complete beveiliging verzorgen duurde even en in de tussentijd sliep ik 's nachts in mijn geliefde Camaro. En jazeker, ik had een stevig stuk hout bij me en ik had het direct gebruikt ook.

Een probleem in ons systeem is namelijk dat de politie het monopolie bezit op het gebruik van geweld. Maar de politie is er niet als je ze in dat kader nodig hebt. Ik had nog het vertrouwen dat ze hun best zouden doen om mijn spullen terug te halen als ze gestolen waren, maar ik besefte al snel dat ze daar niet eens meer toe in staat zijn. En dan ontstaat een behoorlijk grijs gebied.

Wettelijk is het afgedekt, maar er zijn niet genoeg handhavers. Daarom kun je op het moment supreme nergens op rekenen behalve op jezelf en voor sommige kwesties, zoals aanvallen en verkrachtingen, is het niet wenselijk om pas achteraf corrigerende maatregelen toe te passen.

Voor ingrijpen maak ik een risicoinschatting, en dat is het feit waar ik het mee moet doen. Voor de strafmaat zou dan ook mijn afweging genomen moeten worden, en niet het feitelijke risico, waar ik op dat moment niet van op de hoogte kon zijn.

Om een praktijkvoorbeeld te geven; ik zat op een school en ging 's middags altijd een zakje chips halen waarbij ik door de kleedruimtes moest lopen. Terwijl ik daar iemand passeer die ik niet ken zie ik dat hij in zijn rechterhand iets houdt wat voor mij een vuurwapen leek. Hij keek naar mij en bracht die hand omhoog. In mijn gebruikelijke domme reactie pak ik met 1 hand de pols met het wapen, met de andere zijn strottenhoofd en vouw hem zo een klerenkastje in. Toen gilde de 'schutter'; 'het is maar een geintje, het is een Bibi-gun (bolletjespistool).'

De jongen had diverse snijwonden van de kast en moest naar het ziekenhuis voor hechtingen. In principe is hier nu sprake van zware mishandeling. Maar kan je me die actie serieus kwalijk nemen? Moest deze jongen ook gevrijwaard blijven van ongepast geweld? De kerel was sportief en deed geen aangifte. Had hij dat wel gedaan dan had hij verboden wapenbezit aan zijn broek gekregen en ik zware mishandeling. Er was immers niet eens sprake van noodweer. Toch vind ik dat ik juist en rechtmatig heb gehandeld.

Maar het lastige van deze toestand is dus dat die kennis mij er ook van weerhield om aangifte tegen hem te doen. En dat kan NIET de bedoeling zijn van ons juridisch systeem...

[Maxi]

""een mes in iemands pens steken doe je niet zomaar""

inderdaad dat doe je niet zomaar "zie mijn vorige post.

ook niet als je leven of dat van je familieleden (of anderen rondom jou) in gevaar is

Wablief, als je dit meent ben je geen mens.

Dapper? nee, logisch!

[gusteman]

Maar het lastige van deze toestand is dus dat die kennis mij er ook van weerhield om aangifte tegen hem te doen. En dat kan NIET de bedoeling zijn van ons juridisch systeem...

Dat kan inderdaad niet de bedoeling zijn, beste Vitharr.

Ik kan natuurlijk niet uit je verhaal opmaken wat de exacte omstandigheden waren, maar je schrijft dat dit "op school" gebeurde dus ga ik er van uit dat dit jou niet als volwassen man is overkomen (als ik het fout heb, corrigeer mij dan maar ik moet het doen met de info waarover ik beschik).
Indien je zou aangifte gedaan hebben dan was er zeker rekening gehouden met je jeugdige leeftijd en is de kans reëel dat je er met een waarschuwing vanaf kwam.

Was het jou overkomen als volwassene dan was er van uit gegaan dat je inschatting dat het om een vuurwapen zou gaan hoogstwaarschijnlijk aanvaard (gezien de golf van schietpartijen op scholen de afgelopen jaren) en had men het waarschijnlijk ook gelaten bij een waarschuwing.

Ik weet uit ervaring dat de allereerste afgelegde verklaringen meestal doorslaggevend zijn (dit geldt trouwens voor alle gevallen waarbij een verklaring wordt afgenomen) dus is mijn raad: als je moet een verklaring afleggen, let dan bijzonder goed op wat je zegt en hoe je het formuleert. En wees vooral niet verlegen om onderaan de verklaring opmerkingen toe te voegen indien je niet 100% akkoord gaat met wat werd genoteerd. Zet nooit je handtekening onder een verklaring waar je het niet volledig mee eens bent.

[Gast1]

Stel als die 'schutter' mijn drie kinderen en mijn vrouw neergeknald heeft, zou ik hem dan niet mogen 'beledigen'?

Indien dit in een opwelling van het moment zou gebeuren dan zou waarschijnlijk niemand jou dit kwalijk nemen, beste Gast1, en je zou er ook niet op aangesproken worden, laat staan dat het een gerechtelijke vervolging zou veroorzaken.
De vraag met betrekking tot het incident waarover mijn reactie ging is natuurlijk of de persoon die beledigde ook inderdaad zijn kinderen en vrouw heeft verloren door het schietincident. Voor zover mij bekend is dat niet het geval dus is er niet een aanwijsbaar verband tussen de belediging waar ik het in mijn reactie over had en het voorbeeld dat jij aanhaalt.

Serieus? Dus wanneer ik zie dat een schutter drie andere kinderen en hun Moeder heeft
doodgeschoten heb ik geen reden om hem aan te schreeuwen -wat hij als beledigen kan opvatten- ? Daarna verwees mijn "Open your eyes Guus ..."

Dacht je dat ik mijn ogen gesloten houd voor de werkelijkheid, beste Pierre? Denk je dat echt?

Nee, beslist niet en ik vind dat je prima relativeert en strikt genomen heb je heel simpel gezegd ende geschreven gewoon gelijk.
Maar er is iets wat in de wetgevingen niet klopt en op velerlei is de wetgeving dan ook vrolijk doorgeslagen en mensen reageren dus op die ridiculiteit.
In dat opzicht bedoelde ik "Open your eyes Guus ..." en eigenlijk weet je dat ook wel, want je schrijft het regelmatig, zie:

De werkelijkheid is, en dat schrijf ik al jaren op fora, in kranten en tijdschriften allerhande, dat de overheid de pedalen kwijt is.
Dat de overheid er een zooitje van heeft gemaakt en het bestuur en de leiding van de natie totaal niet meer in de hand heeft.
En ik schrijf ook al jaren dat de burger de laatste vijftig jaar heeft nagelaten de overheid hiervoor ter verantwoording te roepen en/of af te straffen.

Zsjuust

Maar nu, nu we zoetjesaan op het punt komen waar mensen beginnen te schreeuwen "nu is het genoeg geweest", nu is schijnbaar alleen de overheid verantwoordelijk.
Jammer genoeg is dat niet zo: de burger is mee verantwoordelijk ..... maar de burger weigert dit onder ogen te zien.

Helemaal niet.
De burger ziet onder ogen dat hij niet anders kan dan een schutter vriendelijk te verzoeken niet op mensen te schieten.
De burger ziet onder ogen dat hij niet anders kan dan een inbreker vriendelijk te verzoeken om te stoppen met inbreken in zijn huis.
De burger ziet onder ogen dat hij niet anders kan dan een aanrander vriendelijk te verzoeken te stoppen om zijn dochter te neuken.
Wanneer de burger één verkeert woord zegt, dan weet de burger dat hij daarvoor aangeklaagd kan worden -en je begrijpt mijn cynisme wel-.
Daarnaast loopt de burger natuurlijk een groot risico dat hij in puin wordt geslagen of mogelijk vermoord.
De burger beseft dan dat hij zich mag verdedigen met zijn blote handen maar weet ook dat hij niet opgewassen zal zijn tegen een dolk of een revolver.
Burgers zijn dat moe gusteman en dat weet je, en daarom kan je dit niet verbazen:

De werkelijkheid is ook dat we door deze evolutie in de West-Europese democratieën een enorme ruk naar rechts zien ontstaan en een trend om "harder" op te treden.
Heb ik geen problemen mee ..... op voorwaarde dat er wordt "hard" opgetreden tegen ALLES wat niet is zoals het hoort te zijn.
En dat geldt dan ook voor mensen die menen het recht in eigen handen te mogen nemen.

Laten we dan beginnen met de criminelen stevig aan te pakken zodat burgers dat niet hoeven te doen.
Wanneer de burger ziet 'hoe' er gestraft gaat worden (invoeren van stokslagen en daarna de petoet in -ouderwetse petoet-), dan hoeft hij ook niet zelf in actie te komen.

Welke geniet jouw voorkeur: een rechter die de wet toepast, ongeacht de overtreding, of een rechter die zich laat beïnvloeden door diegene die de meeste macht heeft of die het hardst kan roepen?

Daar hoef ik geen antwoord op te geven Guus, omdat je het antwoord kent. Wellicht dat bepaalde wetten echter eens een keer flink onder de loep moeten worden genomen.
Want zie, dit is toch een vreemde zaak: Een taakstraf van 120 uur was opgelegd, waar de Officier van Justitie eerder nog 15 maanden cel had geëist.
Volgens die rechter was in afdoende mate bewezen dat de man inderdaad de macht over het stuur verloor en over de weg slingerde, maar is niet onomstotelijk vast komen te staan dat de dader ook (veel) te hard zou hebben gereden. Uit het politieonderzoek zou zijn gebleken dat de man ten tijde van het ongeval 120 km/u reed, wat voor diezelfde Officier van Justitie reden is om beroep aan te tekenen tegen deze uitspraak.
In hoger beroep is de automobilist veroordeeld tot 15 maanden cel en vier jaar rijontzegging, en dat is toch een heel andere 'straf' dan de eerdere rechter oplegde.
Ik zou 'm veroordeeld hebben tot 20 jaar cel (dan kan hij ook geen auto meer rijden) en verder een volledige rijbevoegdheid voor de rest van zijn leven ontzeggen.
De Pool was op het moment dat hij het ongeluk veroorzaakte 33 jaar en ook al zou die knakker zich keurig gedragen in de cel, pas ná 20 jaar ontslaan.
Tegen die tijd zal hij mogelijk wat beter nadenken en bovendien krijg hij een goed verzorgt gratis onderkomen in een staatshotel met een uitgekiend voedselpakket.
In feit krijg hij dan wat mij betreft zoals het nu geregeld is, een beloning.
Maar hij kan de maatschappij en haar burger niets meer aandoen, behalve dat deze brave burgers de kosten betalen.
Want dat doen wij, wij bouwen van onze belastingcenten staatshotels met de wat minder populaire naam, maar wel bekender, de gevangenis.
Ik heb geschreven.

In de video hoor je een dame die spreekt uit naam van een groepering voor verkeersslachtoffers. Op zeker ogenblik komt ter sprake dat de aanrijder had gereden aan een snelheid tussen 76km/u en 124km/u.
De rechtbank heeft, omdat zij dit wettelijk verplicht is, rekening gehouden met de 76km/u.
De dame vroeg zich af waarom de rechter niet gemikt had op de hoogste snelheid?
Eenvoudigweg omdat over de snelheid geen zekerheid bestaat en de rechter niet willekeurig mag beslissen: wanneer er twijfel bestaat is de rechter verplicht om het voordeel van de twijfel toe te passen, in het voordeel van de beklaagde.
De reactie van de dame vind ik heel vreemd voor iemand die beweert psycholoog te zijn; dat mens zou moeten beter weten.[/quote]

[Gast1]

Ik volg de logica van de democratische rechtsstaat, beste Gast1.
Niet de logica van de politiek want die is enkel gericht op het welzijn van de politici.
Niet de logica van de wet, want de wet bevat geen logica, de wet bevat enkel vastgelegde regels.

Ik begrijp dat, maar ik stel de logica van de democratische rechtsstaat aan de kaak, alsook de wetgeving.
Ik besef daarbij dat ik dat in een democratische rechtsstaat mag doen, en dat dat onder een dictatuur niet mag.
Voor de goede orde, ik ben dus allerminst voor een dictatuur.

Het probleem is echter dat, met de huidige tendens naar extreemrechts, de kans heel erg klein is dat er nog een sterke oppositie zou over blijven.
Ben je bereid dat risico te lopen? Met alle gevolgen van dien?

Yep! Overigens is de kans iets minder op een heel sterke oppositie. Die zal altijd minder zijn dan de helft van hun opponenten, maar een sterke oppositie kan zeer zeker blijven en om zieltjes te winnen kan die oppositie zelfs de politieke bakens kunnen gaan verzetten; 'ietsje minder streng' dus.

[Gast1]

Bij een aanval op "eigendom", zowel vastgoed als roerend goed, kan nooit sprake zijn van wettige zelfverdediging en mogen dus ook nooit letsels worden toegebracht aan de aanvaller.

Oké Guus.
Wanneer een inbreker in mijn huis komt en ik ben daar aanwezig, net als mijn vrouw en (bijvoorbeeld) drie kleine kinderen, en ik hoor hem zelfs luidruchtig zaken onderzoeken en daarbij vernielingen aanrichten ... wetende dat mogelijk spullen vernielt die voor mij een zeer emotionele waarde hebben.
Wat moet ik dan doen?

Persoonlijk zou ik je aanraden, beste Gast1, om indien mogelijk ongezien de woning te verlaten, samen met je echtgenote en kinderen, en daarna de politie te verwittigen.

Een wijs advies Guus en ik weet dat dat het allerbeste zou zijn, maar ik vrees dat het oerinstinct zal reageren zoals een tijger haar jongen zal verdedigen en zoals een merel zijn nest zal verdedigen en ga zo maar door.
Het dier zal waarschijnlijk in mij gaan ontwaken en in een oorlogsituatie zou ik ook zo zijn.

[Gast1]

Ik kan enkel spreken uit eigen ervaring: een mes in iemands pens steken doe je niet zomaar, ook niet als je leven of dat van je familieleden (of anderen rondom jou) in gevaar is.

Dat doe je ook niet 'zomaar', maar als ik net als mijn familieleden vastgebonden zou zitten, wetende dat eerst mijn kinderen, daarna mijn vrouw en als laatste ik vermoord zou gaan worden, dan zou ik als ik mij los kon maken deze monsters vermoorden.
Zouden ze het overleven, dan zouden we allen nog een veel groter risico lopen.

[Vitharr]

Maar het lastige van deze toestand is dus dat die kennis mij er ook van weerhield om aangifte tegen hem te doen. En dat kan NIET de bedoeling zijn van ons juridisch systeem...

Dat kan inderdaad niet de bedoeling zijn, beste Vitharr.

Ik kan natuurlijk niet uit je verhaal opmaken wat de exacte omstandigheden waren, maar je schrijft dat dit "op school" gebeurde dus ga ik er van uit dat dit jou niet als volwassen man is overkomen (als ik het fout heb, corrigeer mij dan maar ik moet het doen met de info waarover ik beschik).
Indien je zou aangifte gedaan hebben dan was er zeker rekening gehouden met je jeugdige leeftijd en is de kans reëel dat je er met een waarschuwing vanaf kwam.

Was het jou overkomen als volwassene dan was er van uit gegaan dat je inschatting dat het om een vuurwapen zou gaan hoogstwaarschijnlijk aanvaard (gezien de golf van schietpartijen op scholen de afgelopen jaren) en had men het waarschijnlijk ook gelaten bij een waarschuwing.

Ik weet uit ervaring dat de allereerste afgelegde verklaringen meestal doorslaggevend zijn (dit geldt trouwens voor alle gevallen waarbij een verklaring wordt afgenomen) dus is mijn raad: als je moet een verklaring afleggen, let dan bijzonder goed op wat je zegt en hoe je het formuleert. En wees vooral niet verlegen om onderaan de verklaring opmerkingen toe te voegen indien je niet 100% akkoord gaat met wat werd genoteerd. Zet nooit je handtekening onder een verklaring waar je het niet volledig mee eens bent.

Ik was volgens mij 19. Maar ik had ook net een hele slechte ervaring met Justitie achter de rug.

Hier in het boerenZeeland werd vanalles door de politie gedoogd. Zo mochten wij met crossmotoren rijden op een verlaten stuk industrieterrein als we maar helmen droegen en liepen naar de lokatie. De motorpolitie kwam regelmatig kijken en deed ook wel eens mee.

10 km verderop was een kamp met zigeuners. Op woensdagmiddag pakten die een crossmotor, scheurden plankgas de 10km, reden 1 rondje en gingen toen weer naar huis. Zonder dat ik het wist ging dat dus een keer mis. Vol gas gingen ze zonder protectie onderuit en belanden in het ziekenhuis.

Iemand besloot een einde te maken aan het gedogen en gaf de politie de opdracht om iemand als voorbeeld te stellen mits die maar niet van het kamp kwam om onlusten te voorkomen. Dat voorbeeld werd ik.

Ik kwam braaf aangelopen met mijn motor en toen ik die startte dook de verdekt opgestelde politie op die me bovenstaand verhaal vertelde en vervolgens mijn motor in beslag nam en me enkele astronomische boetes uitdeelde. Er kwam ook een rechtszaak en ik werd natuurlijk veroordeeld want ik zat wettelijk fout.
Maar de rechter zwakte de straf enorm af omdat ik de parketwacht goed kende en die had een goed woordje voor me gedaan.

Dit is tekenend voor al mijn ervaringen met politie en justitie. (niet dat ik vaste klant was hoor) Ik heb werkelijk nog nooit objectief recht gezien bij deze partijen. Niet dat het er niet is, maar ik heb het zelf nog nooit ervaren. Wat ik dus in mijn perceptie heb gezien is een organisatie die met het wetboek in de hand voor eigen rechter speelt. Net als in het wilde westen, maar dan met minder ballen.

Wat er dus uit was gekomen als ik aangifte had gedaan blijft gissen. Vanuit mijn eigen ervaring was ik toch volledig de pineut geweest om als voorbeeld te dienen dat geweld, en eigen rechter spelen, niet getolereerd worden.

Ik heb meerdere ervaringen waaruit blijkt dat het systeem zelf niet doet wat het moet doen en dat voed soms inderdaad de drang om het dan zelf maar op te lossen. Als je wil kan ik dat via PB wel toelichten. Ik heb in ieder geval ervaren dat als het een wegvalt, het ander vanzelf een noodzaak kan worden. En dat is zeer zeker niet goed, maar wel een feit helaas.

[gusteman]

Stel als die 'schutter' mijn drie kinderen en mijn vrouw neergeknald heeft, zou ik hem dan niet mogen 'beledigen'?

Indien dit in een opwelling van het moment zou gebeuren dan zou waarschijnlijk niemand jou dit kwalijk nemen, beste Gast1, en je zou er ook niet op aangesproken worden, laat staan dat het een gerechtelijke vervolging zou veroorzaken.
De vraag met betrekking tot het incident waarover mijn reactie ging is natuurlijk of de persoon die beledigde ook inderdaad zijn kinderen en vrouw heeft verloren door het schietincident. Voor zover mij bekend is dat niet het geval dus is er niet een aanwijsbaar verband tussen de belediging waar ik het in mijn reactie over had en het voorbeeld dat jij aanhaalt.

Serieus? Dus wanneer ik zie dat een schutter drie andere kinderen en hun Moeder heeft doodgeschoten heb ik geen reden om hem aan te schreeuwen -wat hij als beledigen kan opvatten- ? Daarna verwees mijn "Open your eyes Guus ..."

Hier vraag je nu of je een reden zou hebben om zo iemand aan te schreeuwen/te beledigen?
Ik zou je in dergelijk geval aanraden, tenzij je zou over de middelen beschikken om die persoon buiten gevecht te stellen, om zeker niet te gaan schreeuwen en de aandacht op jou te trekken. De kans is immers erg groot dat jij dan de volgende bent die op de grond ligt, en daar is niemand bij gebaat.

Dacht je dat ik mijn ogen gesloten houd voor de werkelijkheid, beste Pierre? Denk je dat echt?

Nee, beslist niet en ik vind dat je prima relativeert en strikt genomen heb je heel simpel gezegd ende geschreven gewoon gelijk.
Maar er is iets wat in de wetgevingen niet klopt en op velerlei is de wetgeving dan ook vrolijk doorgeslagen en mensen reageren dus op die ridiculiteit.
In dat opzicht bedoelde ik "Open your eyes Guus ..." en eigenlijk weet je dat ook wel, want je schrijft het regelmatig, zie:

De werkelijkheid is, en dat schrijf ik al jaren op fora, in kranten en tijdschriften allerhande, dat de overheid de pedalen kwijt is.
Dat de overheid er een zooitje van heeft gemaakt en het bestuur en de leiding van de natie totaal niet meer in de hand heeft.
En ik schrijf ook al jaren dat de burger de laatste vijftig jaar heeft nagelaten de overheid hiervoor ter verantwoording te roepen en/of af te straffen.

Zsjuust

Er is niet zozeer veel wat niet klopt in de wetgevingen, die zijn er in de eerste plaats gekomen om jouw en mijn belangen te verdedigen.
Er zijn wel veel tekortkomingen in de uitvoering van die wetten en daar schuilen de grootste problemen.

Maar nu, nu we zoetjesaan op het punt komen waar mensen beginnen te schreeuwen "nu is het genoeg geweest", nu is schijnbaar alleen de overheid verantwoordelijk.
Jammer genoeg is dat niet zo: de burger is mee verantwoordelijk ..... maar de burger weigert dit onder ogen te zien.

Helemaal niet.
De burger ziet onder ogen dat hij niet anders kan dan een schutter vriendelijk te verzoeken niet op mensen te schieten.
De burger ziet onder ogen dat hij niet anders kan dan een inbreker vriendelijk te verzoeken om te stoppen met inbreken in zijn huis.
De burger ziet onder ogen dat hij niet anders kan dan een aanrander vriendelijk te verzoeken te stoppen om zijn dochter te neuken.
Wanneer de burger één verkeert woord zegt, dan weet de burger dat hij daarvoor aangeklaagd kan worden -en je begrijpt mijn cynisme wel-.
Daarnaast loopt de burger natuurlijk een groot risico dat hij in puin wordt geslagen of mogelijk vermoord.
De burger beseft dan dat hij zich mag verdedigen met zijn blote handen maar weet ook dat hij niet opgewassen zal zijn tegen een dolk of een revolver.
Burgers zijn dat moe gusteman en dat weet je, en daarom kan je dit niet verbazen:

Jij verduidelijkt hier, beste Gast1, dat de burger maar al te goed weet aan te duiden waar het fout loopt, en dat had ik ook niet geschreven.
Ik schreef dat de burger de verantwoordelijkheid draagt voor het fout lopen en dat de burger weigert deze verantwoordelijkheid op zich te nemen maar die gewoon doorschuift naar de overheid.

Het is nochtans heel eenvoudig:
bij de verkiezingen duidt de burger mensen aan om zich te vertegenwoordigen; die mensen krijgen daarvoor een mandaat toebedeeld.
Een mandaat houdt in dat er een mandataris is (diegene die het mandaat kreeg en die het ook uitvoert) en een mandaatgever (diegene die het mandaat geeft). Bij een mandaat behoudt de mandaatgever altijd de verantwoordelijkheid.
Ergo: de burger blijft altijd verantwoordelijk voor wat de politici fout doen.

Het is heel goed dat de burger inziet wat er fout loopt; nu moet de burger alleen nog de verantwoordelijkheid daarvoor op zich nemen.
Met andere woorden: indien de burger wil dat er iets verandert dan zal de burger moeten de mandatarissen hun mandaat ontnemen. Maar liefst niet vooraleer de burger andere personen heeft gevonden die dat mandaat kunnen overnemen, personen waarvan mag worden verwacht dat die geen of minder fouten zullen maken.

De werkelijkheid is ook dat we door deze evolutie in de West-Europese democratieën een enorme ruk naar rechts zien ontstaan en een trend om "harder" op te treden.
Heb ik geen problemen mee ..... op voorwaarde dat er wordt "hard" opgetreden tegen ALLES wat niet is zoals het hoort te zijn.
En dat geldt dan ook voor mensen die menen het recht in eigen handen te mogen nemen.

Laten we dan beginnen met de criminelen stevig aan te pakken zodat burgers dat niet hoeven te doen.
Wanneer de burger ziet 'hoe' er gestraft gaat worden (invoeren van stokslagen en daarna de petoet in -ouderwetse petoet-), dan hoeft hij ook niet zelf in actie te komen.

Dat er een onevenwicht merkbaar is tussen de ernst en impact van misdrijven en hoe die worden bestraft is meer dan duidelijk.
Dus is het de taak van de burger om hiervoor zijn mandatarissen in gebreke te stellen en hen te ontheffen uit hun functie. Waarna ook zij kunnen gestraft worden.

Welke geniet jouw voorkeur: een rechter die de wet toepast, ongeacht de overtreding, of een rechter die zich laat beïnvloeden door diegene die de meeste macht heeft of die het hardst kan roepen?

Daar hoef ik geen antwoord op te geven Guus, omdat je het antwoord kent. Wellicht dat bepaalde wetten echter eens een keer flink onder de loep moeten worden genomen.
Want zie, dit is toch een vreemde zaak: Een taakstraf van 120 uur was opgelegd, waar de Officier van Justitie eerder nog 15 maanden cel had geëist.
Volgens die rechter was in afdoende mate bewezen dat de man inderdaad de macht over het stuur verloor en over de weg slingerde, maar is niet onomstotelijk vast komen te staan dat de dader ook (veel) te hard zou hebben gereden. Uit het politieonderzoek zou zijn gebleken dat de man ten tijde van het ongeval 120 km/u reed, wat voor diezelfde Officier van Justitie reden is om beroep aan te tekenen tegen deze uitspraak.
In hoger beroep is de automobilist veroordeeld tot 15 maanden cel en vier jaar rijontzegging, en dat is toch een heel andere 'straf' dan de eerdere rechter oplegde.
Ik zou 'm veroordeeld hebben tot 20 jaar cel (dan kan hij ook geen auto meer rijden) en verder een volledige rijbevoegdheid voor de rest van zijn leven ontzeggen.
De Pool was op het moment dat hij het ongeluk veroorzaakte 33 jaar en ook al zou die knakker zich keurig gedragen in de cel, pas ná 20 jaar ontslaan.
Tegen die tijd zal hij mogelijk wat beter nadenken en bovendien krijg hij een goed verzorgt gratis onderkomen in een staatshotel met een uitgekiend voedselpakket.
In feit krijg hij dan wat mij betreft zoals het nu geregeld is, een beloning.
Maar hij kan de maatschappij en haar burger niets meer aandoen, behalve dat deze brave burgers de kosten betalen.
Want dat doen wij, wij bouwen van onze belastingcenten staatshotels met de wat minder populaire naam, maar wel bekender, de gevangenis.
Ik heb geschreven.

Zoals ik al schreef: de burger moet de mandatarissen in gebreke stellen.
En ik maak mij sterk dat de burger hiervoor de rechters aan zijn/haar kant zal zien staan. Want ook zij zijn al jaren lang vragende partij waar het deze problematiek betreft.
Zij zijn echter gebonden door de wet (scheiding van wetgevende en rechterlijke machten) en houden zich daar correct aan. Waarvoor zij alle lof verdienen.

[Gast1]

Daarnaar verwees mijn "Open your eyes Guus ..."

Hier vraag je nu of je een reden zou hebben om zo iemand aan te schreeuwen/te beledigen?
Ik zou je in dergelijk geval aanraden, tenzij je zou over de middelen beschikken om die persoon buiten gevecht te stellen, om zeker niet te gaan schreeuwen en de aandacht op jou te trekken.
De kans is immers erg groot dat jij dan de volgende bent die op de grond ligt, en daar is niemand bij gebaat.

Toch wel, mogelijk is diegene die onder schot werd gehouden, ermee gebaat daar ik de aandacht van de schutter af probeer te leiden. 'Beledigen' is niet direct mijn bedoeling, aandacht trekken in dezen wel.

Er is niet zozeer veel wat niet klopt in de wetgevingen, die zijn er in de eerste plaats gekomen om jouw en mijn belangen te verdedigen.
Er zijn wel veel tekortkomingen in de uitvoering van die wetten en daar schuilen de grootste problemen.

Ik bedoel maar gusteman.

Ergo: de burger blijft altijd verantwoordelijk voor wat de politici fout doen.

Ja, precies zo is het.

Het is heel goed dat de burger inziet wat er fout loopt; nu moet de burger alleen nog de verantwoordelijkheid daarvoor op zich nemen.
Met andere woorden: indien de burger wil dat er iets verandert dan zal de burger moeten de mandatarissen hun mandaat ontnemen. Maar liefst niet vooraleer de burger andere personen heeft gevonden die dat mandaat kunnen overnemen, personen waarvan mag worden verwacht dat die geen of minder fouten zullen maken.

Ja, precies zo is het, hoewel ik dat laatste zinnetje anders zou willen inzetten: "Personen waarvan mag worden verwacht dat ze beslissingen zullen maken waar de Nederlander achterstaat."

Zoals ik al schreef: de burger moet de mandatarissen in gebreke stellen.
En ik maak mij sterk dat de burger hiervoor de rechters aan zijn/haar kant zal zien staan. Want ook zij zijn al jaren lang vragende partij waar het deze problematiek betreft.
Zij zijn echter gebonden door de wet (scheiding van wetgevende en rechterlijke machten) en houden zich daar correct aan. Waarvoor zij alle lof verdienen.

Daar heb je gelijk in
Het is geheel aan de burger en mogelijk ontwaakt deze uit zijn 'zombie-stand'.