Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Wereldnieuws en zeer opmerkelijke nieuwsfeiten vind je hier.
Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80378
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door Tammy » 04 nov 2016, 05:34

Afbeelding


Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt.

Mariniers die de treinkaping bij De Punt in 1977 hebben beëindigd, vinden het belachelijk dat nabestaanden hen ervan beschuldigen twee kapers te hebben geëxecuteerd. Vandaag dient de rechtszaak.

Bijna 40 jaar na de treinkaping staan zij nog volledig achter hun daden. Dat verklaren zij tegenover deze krant. Het is voor het eerst dat ze zich publiekelijk uitspreken over hun optreden destijds. Bij de bevrijdingsactie vonden zes van de negen kapers de dood. Ook twee gegijzelde passagiers kwamen om het leven.

,,We hebben goed werk verricht'', zegt marinier Rinus, die de enige vrouwelijke kaper, Hansina Uktolseja doodschoot. ,,Ik heb nergens spijt van. Dat we kapers hebben geëxecuteerd is grote onzin.''

Ook Bert Stoelhorst, die als militair verpleger meedeed aan de bestorming, is nog steeds trots op het werk dat ze die dag daar hebben gedaan. ,,Niemand heeft gevraagd om een trein te gaan kapen. Dan moet je ook niet raar opkijken als er hardhandig wordt ingegrepen om de levens van de passagiers te redden.''

De suggestie dat de kapers geëxecuteerd moesten worden, is volgens de militairen absolute onzin. Het zijn niet alleen de nabestaanden van kapers die dat willen aantonen met de rechtszaak in Den Haag.

Autopsierapporten.

Nabestaanden beroepen zich op de autopsierapporten die de overlevende treinkaper Junus Ririmasse en journalist Jan Beckers in 2013 openbaar maakten. Daaruit concluderen ze dat enkele kapers van dichtbij zijn doodgeschoten, terwijl ze al uitgeschakeld waren. Marinier Rinus: ,,Als ze vinden dat ik schuldig ben, moeten ze dat maar bewijzen.''

Vorige maand bracht één anoniem gebleven marinier naar buiten dat de Molukkers de bestorming van de trein niet mochten overleven. Volgens hem sprak een 'vertegenwoordiger van de regering deze wens uit tijdens de briefing voor de bevrijdingsactie.

Middelen.

Andere militairen ontkennen nu stellig dat er dat het doden van de kapers uitgangspunt is geweest en dat die opdracht kwam van iemand van de regering. ,,Juist niet,'' zegt Stoelhorst. ,,We mochten alle middelen gebruiken die nodig waren om de kaping te beëindigen. Maar als de gijzelnemers zich zouden overgeven dan zouden we ze overmeesteren. En dat is bij drie kapers ook gebeurd.''

BRON.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


Zeer vreemd deze rechtszaak na al die jaren.
De mariniers hebben goed werk verricht.
Deze aanklacht vind ik niet correct.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

gusteman

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door gusteman » 04 nov 2016, 07:35

Tammy schreef:Deze aanklacht vind ik niet correct.
Of die aanklacht al dan niet correct is, lieve Tammy, daar durf ik mij niet over uit te spreken op basis van de weinige gegevens die openbaar zijn gemaakt.
Als uit autopsie rapporten zou blijken dat er inderdaad gevuurd werd op mensen die reeds gewond waren en niet meer in staat een vuurwapen te gebruiken dan is de aanklacht wel degelijk gegrond en moet er (desnoods symbolisch, gezien de verjaringstermijn) wel degelijk een straf en rechtzetting op volgen.

Het probleem zal natuurlijk gevormd worden door de tijd welke is verstreken sindsdien en hoe het geheugen van elke deelnemer daarmee heeft omgesprongen. Met andere woorden: de kans is ontzettend klein dat, wanneer je elk van de deelnemers afzonderlijk gaat verhoren, twee identieke getuigenissen zullen opduiken.

Gebruikersavatar
herman50
Professor
Berichten: 5797
Lid geworden op: 07 nov 2015, 13:22

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door herman50 » 04 nov 2016, 12:52

ben van mening dat als je aan zoiets begint -kaping- je ook moet beseffen dat het wel een ´anders´ kan lopen dat je denk en die gevolgen moet nemen ,, niet na 40 jaar zeuren , hij heeft dit ze hebben dat ,,, nee er is een einde gemaakt aan iets dat binnen ons strafrecht on aanvaardbaar is afloop , de mariniers hebben gehandeld naar wat er gebeurede ,, ...voor de rest sorry maar het zij zo ..
alles van waarde is weerloos

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80378
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door Tammy » 07 nov 2016, 12:41

Ik ben het met Herman50 eens Gusteman.
Ik blijf dit soort aanklachten na zoveel jaren altijd vreemd vinden.
En wat de kapers hebben geflikt is niet niks.
Ik snap wat je bedoelt, maar ik denk aan de onschuldige slachtoffers en de trauma's die de rest heeft overgehouden van die kaping.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door univers » 07 nov 2016, 12:54

maar ik denk aan de onschuldige slachtoffers en de trauma's die de rest heeft overgehouden van die kaping.
En daar wordt niet bij stil gestaan.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
herman50
Professor
Berichten: 5797
Lid geworden op: 07 nov 2015, 13:22

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door herman50 » 07 nov 2016, 13:14

wil niet tegendraads zijn, maar hoe noem je he dan -zie het nog gebeuren- dat iemand de trein word uitgezet -dóór de kapers en dan plots .bam een kogel in z´n nek .. nee hadden ze koffie met broodjes willen hebben soms , het is sneu ook voor de slachtoffers en familie maar ... dit is een rechtstaat wie niet horen wil moet voelen ... :chicken:
alles van waarde is weerloos

TheStef
Student
Berichten: 124
Lid geworden op: 22 aug 2016, 17:33

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door TheStef » 07 nov 2016, 15:25

herman50 schreef:wil niet tegendraads zijn, maar hoe noem je he dan -zie het nog gebeuren- dat iemand de trein word uitgezet -dóór de kapers en dan plots .bam een kogel in z´n nek .. nee hadden ze koffie met broodjes willen hebben soms , het is sneu ook voor de slachtoffers en familie maar ... dit is een rechtstaat wie niet horen wil moet voelen ... :chicken:
Dat was een andere kaping, niet die bij de Punt.

De kaping zelf is heel kundig opgelost, het totale verlies aan levens was minimaal. zelfs al zou er zijn geschoten op kapers die gewond waren, dan nog kun je dat verklaren door de hectiek van zo een actie.

De totale bevrijdingsactie heeft 11 minuten geduurd waarvan 8 minuten beschietingen en 3 minuten actie van de mariniers, er is één burgerdode gevallen, door kogels van de mariniers. (van de 51 gegijzelden)

Er waren 3 kapers die het hebben overleefd, als de mariniers met opdracht executie naar binnen waren gegaan hadden die 3 het ook niet overleefd.

En je moet de kaping ook zien in combinatie met de gijzeling van de lagere school in Bovensmilde, die gijzelnemers hebben het allemaal overleefd.

één ding hebben de beide acties wel degelijk opgeleverd, de kapingen waren nagenoeg ten einde toen ook de gijzeling van het provinciehuis in Assen met geweld is beëindigd. Waar overigens wel degelijk iemand is geëxecuteerd de Planoloog Ko de Groot, bovendien hadden de gijzelnemers net 4 gedeputeerden uitgekozen om te executeren elke 30 minuten 1.

Ergo, houd op te zeiken, als je met een wapen gewone burgers gaat gijzelen, moet je niet raar opkijken dat dit geweld wordt beantwoord met geweld.

TheStef
Student
Berichten: 124
Lid geworden op: 22 aug 2016, 17:33

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door TheStef » 07 nov 2016, 15:30

gusteman schreef: Als uit autopsie rapporten zou blijken dat er inderdaad gevuurd werd op mensen die reeds gewond waren en niet meer in staat een vuurwapen te gebruiken dan is de aanklacht wel degelijk gegrond en moet er (desnoods symbolisch, gezien de verjaringstermijn) wel degelijk een straf en rechtzetting op volgen.
Sorry maar in een bevrijdingsactie is het volgens mij toch echt gevaar uitschakelen, zelfs minimaal gevaar, wat zouden de gevolgen kunnen zijn geweest als die gewonde Kaapster wél de handen op een pistool mitrailleur zou hebben kunnen leggen.

"Shoot first, ask questions later" De veiligheid van de gegijzelden gaat ten allen tijde voor.

3 minuten is verdomd kort om een adequate analyse te maken of een kaper al dan niet nog een gevaar vormt.

gusteman

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door gusteman » 07 nov 2016, 16:56

TheStef schreef:Sorry maar in een bevrijdingsactie is het volgens mij toch echt gevaar uitschakelen, zelfs minimaal gevaar, wat zouden de gevolgen kunnen zijn geweest als die gewonde Kaapster wél de handen op een pistool mitrailleur zou hebben kunnen leggen.
Je hebt duidelijk geen opleiding in of ervaring met het gewapend ingrijpen tegen terreur.
Gevaar uitschakelen? Ja, maar niet op om het even welke manier.
Eerst en vooral was het naar mijn mening een flagrante blunder om mariniers in te zetten.
Militairen worden niet opgeleid om selectief te vuren en op allerlei details te letten, alhoewel tegenwoordig de opleidingen worden aangepast aan de omstandigheden en omgevingen waarin zal worden opgetreden.
Wanneer mariniers een bestorming doen zullen zij terugvallen op hun opleiding en die is bedoeld (zo was het toch in die tijd) om op te treden in oorlogssituaties, dus in een omgeving waar geen burgers in de buurt zijn.

Als die gewonde Kaapster wél de handen op een pistool mitrailleur zou hebben kunnen leggen ..... dan zou dit betekenen dat de mariniers die pistool mitrailleur niet zouden hebben weggenomen, en dat zou van hun kant een onvergeeflijke blunder geweest zijn. Maar dit rechtvaardigt nooit het vermoorden van een gewonde tegenstander.
herman50 schreef:... het is sneu ook voor de slachtoffers en familie maar ... dit is een rechtstaat ...
Inderdaad, beste herman50, een rechtsstaat ... en in een rechtsstaat is het afknallen van een gewonde en ongewapende tegenstander koelbloedige moord, en daar hoort een straf tegenover te staan.

Maar, zoals ik reeds schreef, alles hangt af van het autopsie rapport.

Als voetnoot kan ik er wel bij vermelden dat ik zelf als militair heb deelgenomen aan twee schietincidenten, één zonder slachtoffers en één met vier doden. Van geen van beide incidenten valt een spoor terug te vinden omdat zij 'officieel' nooit hebben plaats gevonden. In beide gevallen was een officier verantwoordelijk voor stevig geblunder en het 'blazoen' mocht blijkbaar niet bezoedeld worden.
Dus 'verdwijnen' bezwarende documenten zodat enkel nog een getuigenis van één of meer betrokkenen de herinnering in leven kan houden.

Niet netjes, helemaal niet zoals het hoort in een rechtsstaat, maar het gebeurt.

Ain't life a bitch? [jaja] [jaja]

TheStef
Student
Berichten: 124
Lid geworden op: 22 aug 2016, 17:33

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door TheStef » 08 nov 2016, 08:43

gusteman schreef:
TheStef schreef:Sorry maar in een bevrijdingsactie is het volgens mij toch echt gevaar uitschakelen, zelfs minimaal gevaar, wat zouden de gevolgen kunnen zijn geweest als die gewonde Kaapster wél de handen op een pistool mitrailleur zou hebben kunnen leggen.
Je hebt duidelijk geen opleiding in of ervaring met het gewapend ingrijpen tegen terreur.
Gevaar uitschakelen? Ja, maar niet op om het even welke manier.
Eerst en vooral was het naar mijn mening een flagrante blunder om mariniers in te zetten.
Militairen worden niet opgeleid om selectief te vuren en op allerlei details te letten, alhoewel tegenwoordig de opleidingen worden aangepast aan de omstandigheden en omgevingen waarin zal worden opgetreden.
Wanneer mariniers een bestorming doen zullen zij terugvallen op hun opleiding en die is bedoeld (zo was het toch in die tijd) om op te treden in oorlogssituaties, dus in een omgeving waar geen burgers in de buurt zijn.

Als je met de kennis van nu naar de situtatie eind jaren 70 kijkt heb je gelijk, echter had men destijds nagenoeg geen kennis en ervaring in contra-terrorisme, kun je nog de aanslag op de Israelische sporters in Munchen herinneren, dat was een grote blamage voor soldaten daar, gebrek aan ervaring.

Intussen zijn in trainingstechnieken maar ook door ervaring een stuk verder. Met de kennis van toen is deze hele zaak gewoon goed opgelost en de mariniers hebben prima werk geleverd
Als die gewonde Kaapster wél de handen op een pistool mitrailleur zou hebben kunnen leggen ..... dan zou dit betekenen dat de mariniers die pistool mitrailleur niet zouden hebben weggenomen, en dat zou van hun kant een onvergeeflijke blunder geweest zijn. Maar dit rechtvaardigt nooit het vermoorden van een gewonde tegenstander.
herman50 schreef:... het is sneu ook voor de slachtoffers en familie maar ... dit is een rechtstaat ...
Inderdaad, beste herman50, een rechtsstaat ... en in een rechtsstaat is het afknallen van een gewonde en ongewapende tegenstander koelbloedige moord, en daar hoort een straf tegenover te staan.

Maar, zoals ik reeds schreef, alles hangt af van het autopsie rapport.

Als voetnoot kan ik er wel bij vermelden dat ik zelf als militair heb deelgenomen aan twee schietincidenten, één zonder slachtoffers en één met vier doden. Van geen van beide incidenten valt een spoor terug te vinden omdat zij 'officieel' nooit hebben plaats gevonden. In beide gevallen was een officier verantwoordelijk voor stevig geblunder en het 'blazoen' mocht blijkbaar niet bezoedeld worden.
Dus 'verdwijnen' bezwarende documenten zodat enkel nog een getuigenis van één of meer betrokkenen de herinnering in leven kan houden.

Niet netjes, helemaal niet zoals het hoort in een rechtsstaat, maar het gebeurt.

Ain't life a bitch? [jaja] [jaja]
Het is u toch hopelijk bekend dat de actie slecht DRIE minuten heeft geduurd? misschien was u een betere militair die wel in staat is om een afgewogen beslissing te nemen onder vuur. Drie minuten is niet genoeg tijd om alle gewonde kapers te doorzoeken op verborgen wapens, je moet door om de wagon veilig te stellen.

Gast1

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door Gast1 » 08 nov 2016, 10:26

TheStef schreef:Ergo, houd op te zeiken, als je met een wapen gewone burgers gaat gijzelen, moet je niet raar opkijken dat dit geweld wordt beantwoord met geweld.
:post:

gusteman

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door gusteman » 09 nov 2016, 02:23

TheStef schreef:Als je met de kennis van nu naar de situtatie eind jaren 70 kijkt heb je gelijk, echter had men destijds nagenoeg geen kennis en ervaring in contra-terrorisme ...
Waarschijnlijk niet, dat valt trouwens duidelijk af te leiden uit de wijze waarop de overheid die gijzeling heeft aangepakt.
Maar die overheid had wel twintig dagen de tijd om zich voor te bereiden op een eventuele actie om de gegijzelden te ontzetten.
TheStef schreef:... kun je nog de aanslag op de Israelische sporters in Munchen herinneren, dat was een grote blamage voor soldaten daar, gebrek aan ervaring.
Interessante verwijzing naar de actie tegen Zwarte September.
Die werd uitgevoerd in september 1972, bijna vijf jaar vóór de gijzeling bij De Punt.
En dat werd een fiasco omdat, in tegenstelling tot het optreden bij De Punt, in München enkel werd opgetreden door gewone politieagenten; het Duitse leger mocht wettelijk geen acties uitvoeren binnen de eigen landsgrenzen dus kon er geen beroep worden gedaan op getrainde en ervaren schutters.
Na de gijzeling en het fiasco van het stuntelige politiewerk werd in Duitsland de GSG9 opgericht, een eenheid die wordt getraind om terreuracties te bestrijden.
Begin 1973 werd bijvoorbeeld in België de "Groep Diane" (later SIE / Speciaal Interventie Eskadron) opgericht om dergelijke gijzelingen te kunnen aanpakken.

Dus is het opvallend dat de Nederlandse overheid geen lessen heeft getrokken in die bijna vijf jaar na de gijzeling in München, vooral omdat pas twee jaar eerder (december 1975) reeds een treinkaping had plaatsgevonden in Wijster.

Ik ben nog eens gaan struinen op internet en wat ik vind komt overeen met wat ik mij er nog van herinner: bij de ontzetting in De Punt zowel als bij het schooltje van Bovensmilde werd voornamelijk bruut militair geweld gebruikt, in Bovensmilde reden bijvoorbeeld gepantserde wagens naar het schooltje toe terwijl zij gebruik maakten van hun mitrailleurs.
Het is natuurlijk mogelijk dat zij gebruik maakten van oefenmunitie en niet met scherp vuurden maar hun nadering duurde lang genoeg om de gijzelnemers de kans te bieden de gijzelaars te doden.
TheStef schreef:Het is u toch hopelijk bekend dat de actie slecht DRIE minuten heeft geduurd? misschien was u een betere militair die wel in staat is om een afgewogen beslissing te nemen onder vuur. Drie minuten is niet genoeg tijd om alle gewonde kapers te doorzoeken op verborgen wapens, je moet door om de wagon veilig te stellen.
Hoe ik het zou benaderd hebben speelt hierin geen rol, mijn reactie gaat over hoe er toen door de overheid werd gehandeld: er werd gekozen voor een militaire bestorming.

Nu mag het dan nog 1977 geweest zijn waar er nog maar weinig ervaring was met terreurgroepen, zelfs al in WO II werd elke militaire actie ingeoefend aan de hand van maquettes en nagebootste doelen, in dit geval volstond een treinwagon ergens op één of ander terrein. Bij commando acties wist elke soldaat precies waar hij zich ging bevinden, wat hij kon verwachten en wie of wat zijn doelwit was.

Bij de bestorming van de trein gebruikten de mariniers 'hollow point' munitie. Daarbij is de punt van de afgevuurde kogel niet spits maar afgevlakt en bevat een holte. de kogel is zodanig ontworpen dat bij het raken/penetreren van een doel (lees: lichaam) de rand naar buiten toe omplooit waardoor verschrikkelijke wonden worden geslagen. Bijkomend effect is dat de kogel zich niet door het lichaam boort maar wordt afgeremd waardoor de kracht van de inslag veel groter is; dit wordt soms ook wel 'stop-munitie' genoemd, het geraakte lichaam krijgt een enorme dreun.

Opvallend is dat de lichamen van de gijzelnemers slechts relatief weinig projectielen bevatten. Wikipedia weet daarover te vertellen (de rode cijfers staan voor het aantal schotwonden, de blauwe cijfers geven het aantal in het lichaam aangetroffen projectielen weer, de groene cijfers geven het minimum aantal kogels die de respectieve lichamen hebben geraakt)
Wikipedia schreef:Matheus Tuny 15 - 5 - 10
Hansina Francina Uktolseja 40 - 4 - 22
Max Johny Papilaya 17 - 3 - 10
George Alexander Matulessy 28 - 7 - 17
Ronald Lodewijk Paulus Lumalessil 13 - 3 - 8
Domingoes Rumamory 33 - 14 - 23
De meeste kogels hebben de lichamen weer verlaten en daarbij dus ten minste twee verwondingen veroorzaakt, namelijk een in- en uit schotwond.
Er werd dus heel gericht gevuurd wat er op wijst dat de militairen de actie vooraf hebben ingeoefend: zij wisten precies wie elk van hen moest uitschakelen.
Tevens is het bij dergelijke 'raids' standaard procedure dat aandacht wordt besteed aan rondslingerende wapens, die worden weggenomen (of weggeschopt) zodat de tegenstanders er geen gebruik meer kunnen van maken.

Er mag ook niet uit het oog worden verloren dat één van de deelnemende mariniers intussen 'uit de school' heeft geklapt en verklaard dat zij de opdracht hadden de gijzelnemers te doden.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de volledige waarheid over die actie nog moet boven tafel komen en een aantal details angstvallig stil wordt gehouden.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door Vitharr » 09 nov 2016, 18:10

gusteman schreef:Militairen worden niet opgeleid om selectief te vuren en op allerlei details te letten, alhoewel tegenwoordig de opleidingen worden aangepast aan de omstandigheden en omgevingen waarin zal worden opgetreden.
Wanneer mariniers een bestorming doen zullen zij terugvallen op hun opleiding en die is bedoeld (zo was het toch in die tijd) om op te treden in oorlogssituaties, dus in een omgeving waar geen burgers in de buurt zijn.
Persoonlijk heb ik de ontwikkeling van de eisen die aan dergelijke soldaten (daarmee doel ik in het algemeen op de krijgers die soldij ontvangen) gesteld worden als pijnlijk storend ervaren. Naar mijn mening worden die opgesteld door hypocriete bureaucraten die geen enkel besef hebben waar deze mensen aan blootgesteld worden.

In mijn jeugd kende ik eerst enkel dienstplichtigen. Ik kan daar geen enkele positieve ervaring mee opduiken eerlijk gezegd. Mijn mening over soldaten was dan ook niet bijster gunstig. Dom schaapvolk wat orders opvolgt en denkt dat dat stoer is.

Dat veranderde toen ik het wegens een meisje aan de stok kreeg met een beroepsmilitair. Mijn principiële onverschrokkenheid dwong bij hem respect af waardoor hij begon te twijfelen aan de oorzaken die volgens het meisje in kwestie bepalend waren voor ons dispuut.

Toen we eindelijk in de gelegenheid waren om de confrontatie aan te gaan wilde hij eerst een biertje met me drinken omdat hij me wilde leren kennen. Ik schonk hem die eer en we werden beste vrienden toen al snel bleek dat we beiden voorgelogen waren. De dame in kwestie was vreemdgegaan met hem en had hem daarbij verteld dat ik een hinderlijke stalker was. Ik kon echter vrij eenvoudig aantonen dat zij reeds een jaar mijn vriendin was en toen was alles helder.

Aldus werd ik opgenomen in de groep mariniers en commando's die een vast hoekje in mijn stamcafe hadden. Het kromme in mijn karakter is dat mijn respect voor een persoon me dwingt om eerlijk en open zijn, bij het botte af. Dus vroeg ik me openlijk af waarom mensen die ik als bijzonder zacht en nobel had leren kennen er voor kozen om als dom schaapvolk orders op te volgen en zinloos mensen af te schieten die misschien ook best je vriend hadden kunnen worden. Of, zoals ik op een T-Shirt las; 'Join the army, travel around, meet interesting people and kill them'.

Zij keken elkaar aan en begonnen te vertellen over gruwelijke idioten waarvan ik niet eens wist dat ze bestonden en wat voor afgrijselijke dingen die deden. Toen begreep ik waarom zij ervoor kozen om zichzelf in de waagschaal te stellen voor mensen die ze niet kennen. Ik begreep ook waarom iemand ze in de gaten moest houden, maar ik begreep nog steeds niet waarom ze blind orders opvolgden.

Toen moesten ze lachen en vertelden dat ik ze nog steeds verwarde met dienstplichtigen die inderdaad blind orders opvolgden van een aangewezen persoon. Maar het verschil met hun structuur was dat zij niet alle leiding accepteerden, maar alleen leiding kregen die acceptabel was voor hen. Iemand moet eenvoudigweg de leiding hebben en hun leiders waren geen willekeurige snotneuzen zoals bij de dienstplichtigen.

En toen begrepen we elkaar. Door de jaren heen hebben we veel gelachen, soms gevloekt en zelfs gehuild. Veel van hen zijn er niet meer. Ik heb een grenzeloos respect voor hen ontwikkeld vanwege de ervaringen die ze deelden. En ik heb ook gezien wat het met ze deed...

Als deze helden ingezet waren bij de gijzelingsactie dan weet ik hoe zij geïnstrueerd zouden worden en zo zouden zij ook handelen. Die extra eisen van tegenwoordig dwingen een soldaat om na te denken waar de tegenstander dat niet hoeft. Dat is stompzinnig. Zoals gusteman aangeeft betwijfel ik daarom ook of mariniers de juiste keuze waren die dag. Maar zij volgen gedisciplineerd hun orders op, en als iemand ze dat verwijt dan snapt zo'n persoon in mijn beleving niet wat mariniers zijn. Dat zijn gewoon menselijke wapens.

Maar als je dan kijkt naar de topictitel dan schieten de tranen me bijna in de ogen. Natuurlijk hebben die mariniers geen spijt! Maar geen spijt wil niet zeggen dat het ze geen gevoel geeft, pijn ofzo. Op het moment van actie handelen ze als geprogrammeerde robots en dat is helaas regelmatig nodig, maar daarna betalen ze een prijs die van die bankprofeten nooit van zijn leven zouden trekken.

Die mariniers moeten zelf dealen met wat daar gebeurd is, wat dat ook is. De vraagstelling uit de topictitel is voor mij enkel relevant met betrekking tot de bevelhebber(s). Vanuit het perspectief van de gijzelnemers vind ik het vrij simpel. Die gijzelaars hadden niets van doen met 'the cause' dus een dergelijke actie gaat alle perken te buiten. Elimineren die hap. Executeren mag van de rechtstaat niet maar van mij wel hoor. Maar ik kan dat zelf dan ook spiritueel verantwoorden. :wink:

De doodsoorzaak van de gijzelnemers vind ik zoveel minder waard dan respect voor gewetenswroeging van de mariniers. En als verzwijging van executie daarbij helpt dan zij het zo. Dit vind ik niets voor ons allemaal om een mening over te vormen. Dit is aan de mariniers in mijn optiek.

Qua patet orbis
Morgen is vandaag ook gisteren....

gusteman

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door gusteman » 10 nov 2016, 09:28

Voor de zoveelste keer, beste Vitharr, alweer een :post:
Vitharr schreef:Naar mijn mening worden die opgesteld door hypocriete bureaucraten die geen enkel besef hebben waar deze mensen aan blootgesteld worden.
In veel gevallen is dit inderdaad zo, daar ben ik (op basis van persoonlijke ervaring) van overtuigd. Net zoals ik er van overtuigd ben dat, wanneer het gebeurt dat die bureaucraten dan toch echt beseffen welke opdrachten zij geven, het hen geen barst kan schelen: zij zijn enkel uit op resultaten, en het zal hen worst wezen indien daarbij slachtoffers vallen ... en ook dit standpunt is gebaseerd op persoonlijke ervaring.

Die mentaliteit vind je trouwens, ook vandaag nog, terug bij leidinggevende officieren in de krijgsmacht.
En dat is niet verwonderlijk: op de militaire academie worden zij geselecteerd op die "kwaliteiten", het blindelings gehoorzamen van een meerdere, het niet in vraag stellen van beslissingen die 'van hogerhand' komen.
Kandidaat-officieren die niet beantwoorden aan dit profiel worden er uit gefilterd, op basis van wat wordt bestempeld als 'niet voldoen aan de morele code', wat dat dan ook moge betekenen.
Vitharr schreef:Vanuit het perspectief van de gijzelnemers vind ik het vrij simpel. Die gijzelaars hadden niets van doen met 'the cause' dus een dergelijke actie gaat alle perken te buiten. Elimineren die hap. Executeren mag van de rechtstaat niet maar van mij wel hoor.
Hier kan ik mij volledig achter scharen: ook ik zou er geen problemen mee hebben om gijzelnemers koelbloedig af te knallen.

Maar mijn persoonlijk 'onderbuik' gevoel kan en mag geen rechtvaardiging zijn voor de manier waarop een overheid binnen een democratische rechtsstaat dermate klungelt in dergelijke dramatische omstandigheden.
Om een hedendaags voorbeeld aan te halen: toen de politie op het punt stond Salah Abdeslam te arresteren probeerde die weg te rennen ... waarop hij prompt door een agent in het been werd geschoten.
Ik heb daar, als individu, geen problemen mee, misschien had ik het zelf ook wel gedaan.
Maar ik kan en mag het niet goedkeuren: er waren tientallen politiemensen aanwezig in die straat, het gebruik van een vuurwapen was volledig buiten proportie en dat had die agent moeten weten, net zoals zijn oversten. Het gedrag van die agent laat zien dat hij zich niet weet te bedwingen en derhalve niet geschikt is voor de functie welke hem werd toebedeeld.

Wanneer we, als maatschappij, de basis beginselen van de democratische rechtsstaat met de voeten treden omdat het ons op dat ogenblik net zo makkelijk uit komt dan kunnen we net zo goed die rechtsstaat afschaffen, iedereen een vuurwapen bezorgen en hopen dat er niet te veel slachtoffers vallen.

Er bestaan gegronde redenen voor het uitbouwen van een rechtsstaat, namelijk het verdedigen van de rechten van het individu, vooral de zwaksten dan.
Als we consequent zijn dan kunnen we niet goedkeuren dat die rechten geschonden worden.
En als we niet consequent zijn, dan zijn we hypocriet, schijnheilig en dus onbetrouwbaar ...

In een notendop: als je wilt dat jijzelf en jouw rechten gerespecteerd worden, dan moet je ook zelf de rechten van de anderen respecteren.

In het geval van de Molukkers waren zij duidelijk de niet-gerespecteerden. Dat geeft hen niet het recht onschuldige burgers te gijzelen en/of kwaad te berokkenen, maar het legt wel een zware verantwoordelijkheid bij de overheid die deze situatie heeft laten ontstaan en liet betijen.

Met andere woorden: was de overheid effectief haar beloften nagekomen dan was er nooit een kaping geweest, waren er nooit slachtoffers geweest, moesten de mariniers niet met die herinneringen leven ..... en was ook dit topic er nooit geweest.

TheStef
Student
Berichten: 124
Lid geworden op: 22 aug 2016, 17:33

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door TheStef » 10 nov 2016, 12:06

gusteman schreef: Opvallend is dat de lichamen van de gijzelnemers slechts relatief weinig projectielen bevatten. Wikipedia weet daarover te vertellen (de rode cijfers staan voor het aantal schotwonden, de blauwe cijfers geven het aantal in het lichaam aangetroffen projectielen weer, de groene cijfers geven het minimum aantal kogels die de respectieve lichamen hebben geraakt)
Wikipedia schreef:Matheus Tuny 15 - 5 - 10
Hansina Francina Uktolseja 40 - 4 - 22
Max Johny Papilaya 17 - 3 - 10
George Alexander Matulessy 28 - 7 - 17
Ronald Lodewijk Paulus Lumalessil 13 - 3 - 8
Domingoes Rumamory 33 - 14 - 23
De meeste kogels hebben de lichamen weer verlaten en daarbij dus ten minste twee verwondingen veroorzaakt, namelijk een in- en uit schotwond.
Er werd dus heel gericht gevuurd wat er op wijst dat de militairen de actie vooraf hebben ingeoefend: zij wisten precies wie elk van hen moest uitschakelen.
Tevens is het bij dergelijke 'raids' standaard procedure dat aandacht wordt besteed aan rondslingerende wapens, die worden weggenomen (of weggeschopt) zodat de tegenstanders er geen gebruik meer kunnen van maken.

Er mag ook niet uit het oog worden verloren dat één van de deelnemende mariniers intussen 'uit de school' heeft geklapt en verklaard dat zij de opdracht hadden de gijzelnemers te doden.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de volledige waarheid over die actie nog moet boven tafel komen en een aantal details angstvallig stil wordt gehouden.
Ik blijf een aantal problemen hebben met je relaas,

1. Er is 5 minuten met mitrailleurs geschoten op het halletje tussen de cockpit en het deel waar de gegijzelden zaten
2. De uiteindelijke actie van de Mariniers heeft 3 minuten geduurd, in die tijd kun je net een eitje koken.
3. De totale chaos binnen bij zowel de gegijzelden als de gijzelnemers
4. Het simpele feit dat er gijzelnemers zijn die het hebben kunnen navertellen.

Nederland is overigens nogal een eigenheimer, zeker op militair vlak, leren van andere landen is er vaak niet bij. Ik heb overigens wel ergens gelezen dat deze specifieke bevrijdingsactie als voorbeeld wordt gedoceerd op verschillende militaire academies, als een succesvolle bevrijdingsactie.

Bovendien vind ik dat je er een streep onder moet zetten, het is volgend jaar 40 jaar geleden, voor de geschiedschrijving is het interessant, strafrechtelijk moet je er mee stoppen, wegens verjaring, daarbij vind ik het ook nog eens enorm beledigend naar de overlevende gegijzelden toe, die ook met een mega trauma zitten. Het is heel simpel, als de Molukse Gijzelnemers niet deze stap hadden gezet, hadden ze nu allemaal gezamenlijk kretek kunnen roken.

gusteman

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door gusteman » 12 nov 2016, 15:51

TheStef schreef:Ik blijf een aantal problemen hebben met je relaas,

1. Er is 5 minuten met mitrailleurs geschoten op het halletje tussen de cockpit en het deel waar de gegijzelden zaten
2. De uiteindelijke actie van de Mariniers heeft 3 minuten geduurd, in die tijd kun je net een eitje koken.
3. De totale chaos binnen bij zowel de gegijzelden als de gijzelnemers
4. Het simpele feit dat er gijzelnemers zijn die het hebben kunnen navertellen.
Dit verdient een verduidelijking, dus ...

1. Dat vuren met mitrailleurs zal bedoeld geweest zijn om het lawaai dat werd gemaakt door de mariniers bij het naderen van de wagon te overstemmen. Het kan ook tot gevolg gehad hebben dat één of meer gijzelnemers geen zin meer hadden om zich gewapenderhand te verzetten tegen een eventuele actie. Het zal vast en zeker geleid hebben tot spanningen en onenigheid tussen de gijzelnemers.

2. 3 minuten volstaan inderdaad om een eitje te koken. Die tijdspanne volstaat ook om
  • - met volle bepakking 600 meter te lopen;
    - zonder volle bepakking, maar met wapen, 800 meter te lopen;
    - een Navy Seal team in staat te stellen de compound van Osama Bin Laden binnen te gaan, Bin Laden te doden, zijn lichaam naar buiten te sleuren en in een helikopter te gooien; dit terwijl in tussentijd nog andere bewoners worden gedood, gewond, gekluisterd en naar buiten afgevoerd.
In 3 minuten valt heel wat te bereiken op militair-taktisch gebied.

3. Die chaos zal in het voordeel van de mariniers gespeeld hebben ... op voorwaarde natuurlijk dat zij degelijk gebriefd waren.

4. Dat er gijzelnemers zijn die het kunnen navertellen betekent dat er inderdaad onenigheid was ontstaan binnen de groep en dat sommigen van hen hun wapens hadden weggegooid, zich misschien wel hadden gevoegd bij de gijzelaars. Het laat ook zien dat de mariniers degelijk gebriefd waren over wat en waar een doelwit moest aan beantwoorden.
TheStef schreef:Ik heb overigens wel ergens gelezen dat deze specifieke bevrijdingsactie als voorbeeld wordt gedoceerd op verschillende militaire academies, als een succesvolle bevrijdingsactie.
Dat verwondert mij geenszins: uit zuiver technisch militair-taktisch oogpunt bekeken was dit inderdaad een succesvolle operatie.
Er werd een minimum aan middelen ingezet, er waren geen verliezen aan eigen kant en slechts een gering aantal slachtoffers onder de gegijzelden.
Of dit mag tellen als een rechtvaardiging voor dergelijke operaties is natuurlijk een andere kwestie: zo wordt door militairen ook operatie Market Garden nog steeds als een succes gezien; alhoewel er ruimte blijft voor verbetering.
TheStef schreef:... het is volgend jaar 40 jaar geleden, voor de geschiedschrijving is het interessant, strafrechtelijk moet je er mee stoppen, wegens verjaring, daarbij vind ik het ook nog eens enorm beledigend naar de overlevende gegijzelden toe ...
Strafrechtelijk is het inderdaad zinloos maar voor de indieners van een aanklacht kan het voldoende zijn om een punt te maken, dus kan ik het begrijpen.

Geschiedkundig is het interessant (alhoewel militairen blijkbaar nog steeds niets hebben geleerd) al was het maar om te kunnen vaststellen dat de actie van Zwarte September, dik vier jaar eerder, twee jaar later gevolgd door de gijzeling in Wijster, er niet toe had geleid dat de Nederlandse overheid het raadzaam achtte om aandacht te besteden aan het afhandelen van dit nieuw optredende fenomeen.

Indien ik zelf zou een familielid zijn van een overleden gegijzelde dan zou ik er op staan dat de volledige waarheid boven tafel zou komen, zelfs als dit tot gevolg zou hebben dat er begrip zou worden opgebracht voor de gijzelnemers.
Het door de Nederlandse overheid vertoonde gedrag ten overstaan van de Molukse gemeenschap is de echte oorzaak van een wanhoopsdaad door enkele jonge heethoofden.
Dat gedrag van die overheid is minstens even beledigend ten overstaan van de gegijzelden en hun nazaten.

En om dat aan te klagen is het nooit te laat, niet na 40 jaar, niet na 100 jaar ..... nooit.

TheStef
Student
Berichten: 124
Lid geworden op: 22 aug 2016, 17:33

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door TheStef » 14 nov 2016, 12:10

gusteman schreef: Dit verdient een verduidelijking, dus ...

1. Dat vuren met mitrailleurs zal bedoeld geweest zijn om het lawaai dat werd gemaakt door de mariniers bij het naderen van de wagon te overstemmen. Het kan ook tot gevolg gehad hebben dat één of meer gijzelnemers geen zin meer hadden om zich gewapenderhand te verzetten tegen een eventuele actie. Het zal vast en zeker geleid hebben tot spanningen en onenigheid tussen de gijzelnemers.

2. 3 minuten volstaan inderdaad om een eitje te koken. Die tijdspanne volstaat ook om
  • - met volle bepakking 600 meter te lopen;
    - zonder volle bepakking, maar met wapen, 800 meter te lopen;
    - een Navy Seal team in staat te stellen de compound van Osama Bin Laden binnen te gaan, Bin Laden te doden, zijn lichaam naar buiten te sleuren en in een helikopter te gooien; dit terwijl in tussentijd nog andere bewoners worden gedood, gewond, gekluisterd en naar buiten afgevoerd.
In 3 minuten valt heel wat te bereiken op militair-taktisch gebied.

3. Die chaos zal in het voordeel van de mariniers gespeeld hebben ... op voorwaarde natuurlijk dat zij degelijk gebriefd waren.

4. Dat er gijzelnemers zijn die het kunnen navertellen betekent dat er inderdaad onenigheid was ontstaan binnen de groep en dat sommigen van hen hun wapens hadden weggegooid, zich misschien wel hadden gevoegd bij de gijzelaars. Het laat ook zien dat de mariniers degelijk gebriefd waren over wat en waar een doelwit moest aan beantwoorden.
600 meter lopen met volle bepakking, dan moet je nog stevig doorlopen. (12 km/u)

Maar een speedmars is geen gecoördineerde bevrijdingsactie waar je ook nog eens op je word geschoten. Als je daar ook nog eens een stuk onervarenheid op het gebied van anti-terreur meeneemt, is 3 minuten erg kort

Als sommigen hun wapens hadden weggegooid en er zou een order zijn tot executie van de gijzelnemers, dan had dat weggooien van de wapens geen verschil gemaakt, dat sterkt mij in mijn vermoeden dat er helemaal geen executie order geweest is.
Dat verwondert mij geenszins: uit zuiver technisch militair-taktisch oogpunt bekeken was dit inderdaad een succesvolle operatie.
Er werd een minimum aan middelen ingezet, er waren geen verliezen aan eigen kant en slechts een gering aantal slachtoffers onder de gegijzelden.
Of dit mag tellen als een rechtvaardiging voor dergelijke operaties is natuurlijk een andere kwestie: zo wordt door militairen ook operatie Market Garden nog steeds als een succes gezien; alhoewel er ruimte blijft voor verbetering.


Alleen de verstokte Monty fans zien Market Garden als een succes, de rest weet wel beter, het feit dat 1st Airborne het zo lang heeft kunnen volhouden, dát is wel een succes te noemen.

Gast1

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door Gast1 » 14 nov 2016, 12:38

gusteman schreef: ... een wanhoopsdaad door enkele jonge heethoofden.
Waren ze werkelijk zo jong dan -die beslissers dus-?
Hoeveel onschuldige slachtoffers zouden er nog gevallen zijn als die -jonge of oude- 'heethoofden' niet ingegrepen hadden?
De geallieerden of geallieerde mogendheden zou je ook aan kunnen duiden als 'heethoofden', toch?
"Het door de geallieerde vertoonde gedrag ten overstaan van de Duitse gemeenschap is de echte oorzaak van een wanhoopsdaad door enkele heethoofden."
Komaan Guus [nono] [notalk]

gusteman

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door gusteman » 14 nov 2016, 13:50

Gast1 schreef:Hoeveel onschuldige slachtoffers zouden er nog gevallen zijn als die -jonge of oude- 'heethoofden' niet ingegrepen hadden?
Ik denk dat je het nog eens moet lezen, beste Gast1.
gusteman schreef:Het door de Nederlandse overheid vertoonde gedrag ten overstaan van de Molukse gemeenschap is de echte oorzaak van een wanhoopsdaad door enkele jonge heethoofden.
De wanhoopsdaad door enkele jonge heethoofden is in dit geval dus de gijzeling van de trein en een schooltje.

En die wanhoopsdaad is ontstaan uit frustratie omwille van een door de Nederlandse overheid na 25 jaar nooit nagekomen belofte.

Hoop dat het nu iets duidelijker is? :wink:

gusteman

Re: Mariniers: Geen spijt van bloedige actie bij De Punt

Bericht door gusteman » 14 nov 2016, 14:40

TheStef schreef:600 meter lopen met volle bepakking, dan moet je nog stevig doorlopen. (12 km/u)
Stevig doorlopen, ja, maar voor getrainde mariniers geen enkel probleem.
TheStef schreef:Maar een speedmars is geen gecoördineerde bevrijdingsactie waar je ook nog eens op je word geschoten. Als je daar ook nog eens een stuk onervarenheid op het gebied van anti-terreur meeneemt, is 3 minuten erg kort
Om de actie van de mariniers te beoordelen is het raadzaam om dit niet te doen vanuit de optie "anti-terreur actie" ... want dat was het niet.
De actie was een standaard militaire actie (gebaseerd op de commando-ervaringen tijdens voornamelijk WO II, maar ook tijdens het Korea conflict en de strubbelingen in Nederlands-Indië) waarbij werd opgetreden zoals het geval zou zijn bij het veroveren van een steunvuurpunt (bunker, mitrailleurnest e.d.).
TheStef schreef:Als sommigen hun wapens hadden weggegooid en er zou een order zijn tot executie van de gijzelnemers, dan had dat weggooien van de wapens geen verschil gemaakt, dat sterkt mij in mijn vermoeden dat er helemaal geen executie order geweest is.
Vreemd dat we op basis van dezelfde gegevens tot tegengestelde conclusies komen.
Ik denk dat jij het nog te 'modern' bekijkt, met inbegrip van de hedendaagse kennis en technologische mogelijkheden.
Die bestonden toen echter niet; de meest logische procedure voor de mariniers was dan ook:
  • - indien gewapend/bij verzet: neerknallen;
    - indien niet gewapend/bij geen verzet: niet op schieten;
    - rondslingerende wapens: wegnemen of 'veilig stellen'.

Plaats reactie