Het Nederlandse leger

Wereldnieuws en zeer opmerkelijke nieuwsfeiten vind je hier.
gusteman

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door gusteman » 01 okt 2017, 15:12

Witte wel schreef:Als de controles, die ik vernoemde, wel waren uitgevoerd dan waren de gebreken in het systeem bekend.
Niet noodzakelijk, beste Witte wel. En de reden waarom dit zo is kan je ook wel verifiëren bij je bronnen.

Je hebt altijd te maken met de militaire hiërarchie. Je kan natuurlijk stellen dat ook in grotere bedrijven sprake is van een zekere hiërarchische structuur maar die is niet vergelijkbaar met die bij de krijgsmacht want daar is die gebaseerd op tucht en discipline.
Ik ken de tuchtreglementen niet die worden gehanteerd binnen de Nederlandse krijgsmacht maar ik ben er van overtuigd dat de basisregels ongeveer dezelfde zullen zijn zoals bij elke krijgsmacht die lid is van de NAVO. En dus baseer ik mij op de tuchtreglementen die worden gehanteerd bij de Belgische krijgsmacht.
Die stellen onder meer dat het uiten van kritiek op of het uitvoeren van controle over een hiërarchische overste ten strengste verboden is.

Je begrijpt onmiddellijk ook wel de consequenties hiervan: wanneer een ondergeschikte ermee geconfronteerd wordt dat een controle had moeten worden uitgevoerd maar dat die niet is doorgegaan dan heeft die ondergeschikte niet het recht en/of de bevoegdheid om zijn hiërarchische overste(-n) daar op te wijzen.
Wanneer dan die overste naar zijn eigen hiërarchisch overste door geeft dat de controle wel werd uitgevoerd en daarvoor de vereiste documenten invult dan krijg je een patstelling. De verantwoordelijke kan niets verweten worden en zijn ondergeschikten mogen geen informatie geven.
Probeer als minister dan maar eens na te gaan of de vereiste controles ook effectief werden uitgevoerd.

Och, ik zou er boeken kunnen mee vullen, heb hierover trouwens al zowat alle politieke partijen in dit kikkerlandje aangeschreven en geen hond die antwoord geeft. (zie voetnoot)

Ik kan het ergens wel begrijpen hoor, defensie is een doos van Pandora die je vooral liefst niet ziet open gaan ..... en dat merk je ook aan het gedrag van de ministers van defensie, daarin gesteund door de volledige regering.

______________________________________

Dat ik nooit enige reactie heb gekregen op mijn aan de kaak stellen van deze problematiek is niet helemaal waar: van één minister van defensie heb ik ooit een antwoord gekregen waaruit bleek dat die man de problematiek kende en er een oplossing voor zocht. Bij zijn pogingen tot herstructurering van de krijgsmacht werd hij voortdurend dwars gezeten door de legerleiding die helemaal niet opgezet was met zijn plannetjes om die leiding transparant te krijgen.
Sindsdien hebben zijn opvolgers netjes vermeden om de generale staf voor het hoofd te stoten.
Niet vergeten dat wij hier in België een voorproefje hebben gekregen van wat de gevolgen kunnen zijn wanneer iemand de top van leger en politie probeert dwars te zitten.

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Witte wel » 01 okt 2017, 15:29

Je hebt inderdaad met dat tuchtreglement te maken. Zo blijf je het balletje overgooien maar er mag geen vinger gewezen worden. Ook dat is een iets wat steeds vaker voor komt in de samenleving alleen op een iets andere wijze in de krijgsmacht. Je hebt hier een goed punt gusteman.
Als ik het dan goed begrijp is Hennis altijd de klos hier in dit geval.

In de tussentijd zijn er hier en daar al wel wat meer feiten boven water gekomen betreffende de mortieren van bij het ongeval tijdens die oefening in Mali.
De mortiergranaat die ontplofte, was onderdeel van een lading die in 2006 van het Amerikaanse leger werd aangeschaft. De Nederlandse krijgsmacht had vanwege de missie in Afghanistan destijds dringend behoefte aan nieuwe 60-millimeter-mortiergranaten. De mortieren gingen ook mee naar Mali, waar Nederland sinds april 2014 een bijdragen levert aan een VN-missie.

In de jaren na de aankoop werden meer kwaliteitseisen overgeslagen, terwijl het ontwerp van de granaten zwakke plekken vertoonde. In Mali werden de granaten opgeslagen in een niet-gekoelde container, waardoor de voorgeschreven maximumtemperatuur van de granaten werd overschreden.

De twee militairen handelden op de dag van het ongeluk op de juiste manier. Toch volgde een explosie toen ze de granaat in de mortierbuis lieten vallen. De afscheidingen die de twee kruitladingen in de granaat uit elkaar hoort te houden, was door nalatig onderhoud niet meer intact. Het zorgde ervoor dat de granaat in de mortierschacht ontplofte.
bron: Nu.nl

Bizar toch.
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

gusteman

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door gusteman » 01 okt 2017, 20:00

Witte wel schreef:Bizar toch.
Het minste wat je er wel kan van zeggen, ja.
Hier haalt dit voorval het journaal niet dus ging ik in mijn reacties af op wat in dit topic te vinden was aan informatie.

Nu lees ik echter dat er al een heuse voorgeschiedenis is van calamiteiten onder deze minister.
Defensie is geen rechttoe rechtaan departement maar toch, wat ik in dat artikel lees zou hier niet mogelijk zijn.
Zoals bijvoorbeeld de toestanden rond het ziekenhuis in Mali, dat kan ik mij dus niet voorstellen moest het een Belgisch detachement zijn. Want dan ging er sowieso een medische antenne mee, bestaande uit minstens één chirurg en één algemeen geneesheer, vier verplegers en twee brancardiers, een ambulance en een opblaasbare chirurgische unit.

Het feit dat de munitie niet gekoeld werd opgeslagen is gewoon bijna misdadig te noemen. Dat zouden de militairen zelf moeten geweten hebben, dat is toch basis kennis voor een actieve militair in een gevechtseenheid.

Er blijkt ook uit het OVV rapport dat de resterende granaten door Defensie werden vernietigd; ook dat zou hier niet mogelijk zijn al was het maar doordat er een dodelijk ongeluk was gebeurd met één van de granaten. Daaruit volgt dat de rest van de munitie dient bewaard te worden voor het gerechtelijk onderzoek.

Ik heb de indruk dat de officieren bij de Nederlandse krijgsmacht nogal lichtzinnig omspringen met hun verantwoordelijkheden.
Dan zijn de zaken hier, ondanks alles wat voor verbetering vatbaar is, toch net iets beter geregeld dan bij jullie.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door univers » 01 okt 2017, 20:59

Dan zijn de zaken hier, ondanks alles wat voor verbetering vatbaar is, toch net iets beter geregeld dan bij jullie.
Vind je dat gek?
Met een wentelteef aan het hoofd.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Witte wel » 01 okt 2017, 22:47

gusteman schreef:Ik heb de indruk dat de officieren bij de Nederlandse krijgsmacht nogal lichtzinnig omspringen met hun verantwoordelijkheden.
Je schreef het zelf al gusteman, tucht en discipline.
Er ontbreekt hier het een en ander. En dan kom ik toch weer terug bij het ministerie zelf.
Wat je schrijft, het is ondenkbaar wat er is voorgevallen en welke disciplines zijn gehanteerd.
Oeps; "Dan moeten we even de resterende mortieren opruimen want anders."
Hoe ga je zoiets aan wie dan ook uitleggen.

Je hebt de juiste indruk gusteman en je begrijpt mogelijk nu ook waarom ik zo uithaal naar deze tante.
Er is in het verleden al meer voor gevallen bij defensie.
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door MetalPig » 02 okt 2017, 08:32

En wat gebeurt er als de belastingen omhoog gaan om het leger te financieren? Dan staat het volk ook op de achterste benen. Kijk maar hoe er gereageerd wordt als het eigen risico in de zorg met 2 tientje omhoog dreigt te gaan.

Je kunt het als in dit land nooit goed doen in de ogen van het volk.

gusteman

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door gusteman » 02 okt 2017, 09:13

univers schreef:
Dan zijn de zaken hier, ondanks alles wat voor verbetering vatbaar is, toch net iets beter geregeld dan bij jullie.
Vind je dat gek?
Met een wentelteef aan het hoofd.
Nou, beste univers, het is niet omdat de minister haar taak niet naar behoren vervult (wat eerst nog zal moeten bewezen worden) dat dit het officierenkorps een vrijbrief geeft om zo maar wat aan te modderen.

Officieren hebben hun verantwoordelijkheden en verplichtingen en dienen die ook na te leven, ongeacht of de minister al dan niet kwalitatief werk levert.

gusteman

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door gusteman » 02 okt 2017, 09:32

MetalPig schreef:En wat gebeurt er als de belastingen omhoog gaan om het leger te financieren? Dan staat het volk ook op de achterste benen. Kijk maar hoe er gereageerd wordt als het eigen risico in de zorg met 2 tientje omhoog dreigt te gaan.

Je kunt het als in dit land nooit goed doen in de ogen van het volk.
En ook dat is een waarheid als een koe.

Ik weet het wel: hoge bomen vangen veel wind, maar ik vind het toch wat te makkelijk om bij elk akkefietje met een beschuldigende vinger naar de minister te wijzen.

Zeker bij Defensie wordt de minister zo veel mogelijk buiten het nemen van beslissingen gehouden en pas op de hoogte gebracht nadat de genomen beslissingen reeds werden uitgevoerd ..... waardoor die minister voor voldongen feiten komt te staan.

En, als ik heel eerlijk mijn persoonlijke mening geef: als men echt wil dat de mentaliteit bij het officierenkorps verandert dan zal er niets anders op zitten dan het verwijderen van dat volledige korps en het te vervangen door mensen die niet werden opgeleid met de bedoeling slagvelden te overheersen.

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Witte wel » 02 okt 2017, 10:54

gusteman schreef:En, als ik heel eerlijk mijn persoonlijke mening geef: als men echt wil dat de mentaliteit bij het officierenkorps verandert dan zal er niets anders op zitten dan het verwijderen van dat volledige korps en het te vervangen door mensen die niet werden opgeleid met de bedoeling slagvelden te overheersen.
Zo is dat, en niet anders.
Maar dat gaat niet gebeuren hoor. Er zal ongetwijfeld een netwerk aan vast hangen wat dat tegen houdt.
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Witte wel » 03 okt 2017, 15:01

Geloof dat het niet zo goed gaat met onze
Afbeelding

Houdoe en bedankt war. :mrgreen: :mrgreen:
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80370
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Tammy » 03 okt 2017, 15:08

Over 45 minuten mag ze het gaan uitleggen.
Wat een plaatje witte wel . :mrgreen:
Als ze verstandig is houd ze de eer aan zichzelf en stapt ze zelf op.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Witte wel » 03 okt 2017, 17:30

Ik denk dat ze beter
Afbeelding

Daar is geen redden meer aan na het eerste deel van het debat. :mrgreen: :mrgreen:
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Witte wel » 03 okt 2017, 21:18

Afbeelding

En zo is dat.
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door taigitu » 03 okt 2017, 21:22

Ik heb vanaf vanmiddag gekeken naar de uitzending uit Tweede Kamer waar de minister van
Defensie Hennis zich vandaag verantwoordde na het harde rapport van de Onderzoeksraad.
Ik heb voorheen altijd een ongemakkelijk gevoel gehad bij haar optredens in de Tweede Kamer
maar ik heb respect gekregen zoals zij zich heeft verantwoord en de manier waarop zij de vele
vragen heeft beantwoord. Dacht ik eerst dat zij, wat mij betreft, beter kom opstappen, heeft zij
door haar presentatie en de rustige en correcte manier van uitleg en beantwoording van de vele
vragen mijn mening veranderd. Zij heeft uitleg gegeven op een zodanige manier dat het
duidelijk was hoe een en ander is verlopen. Zonet, na de laatste uitleg van haar heeft ze tevens
aangekondigd dat ze aftreed. Nu vind ik het jammer omdat ik zo'n ander beeld van haar heb.
Niet dat ze per sé als minister van Defensie zou moeten blijven maar ik gun haar wel een plek
in het nieuw te vormen kabinet.
Niets veranderlijker dan de mens (ik), en dat beleef ik vandaag....
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80370
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Tammy » 03 okt 2017, 21:31

Ik zie haar toch iets anders Taigitu.
Er zijn doden gevallen , ik zou het bizar vinden als ze in een nieuw kabinet zou terug komen op een andere post.
Ik heb ook alles gevolgd en als zij zelf niet was opgestapt hadden de anderen het wel voor haar gedaan.
Want die waren totaal niet tevreden met haar antwoorden.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Witte wel » 03 okt 2017, 22:29

Je hebt wel gelijk Taigitu dat zij zich kranig heeft weten op te stellen maar wel continue met het verschuilen achter dit en dat. Waardeerde enorm het OVV rapport maar merkte ook een keer op dat er iets niet klopte in het rapport met de uitdrukking "dat klopt niet, staat dat in het rapport". Een rapport over zaken die niet kloppen en dan klopt het rapport niet. Staat er in een rapport dat mortieren van de eerste locatie naar de andere werden getransporteerd maar dat was niet zo want de protocollen gebieden dat eerst de mortieren terug komen naar nederland en dan weer uitgezonden worden. Het betrof allemaal dezelfde batch en lot nummers mortieren welke twijfelachtig waren blijkens uit voorgaande bevindingen. Dus ja wat sta je dan te blunderen. En dit Mali ongeluk blijkt ook niet de enige twijfelachtige omstandigheid te zijn want er werden meerdere voorvallen op andere locaties vernoemd. Maar ze wist zich in het begin zeer goed te verweren.
Haar lot was vooraf al duidelijk bepaald alleen wanneer de hamer zou vallen was nog niet duidelijk.
Nogmaals, zij is echt niet de enigste minister die blundert alleen niet elke minister ondergaat dit traject. Vaak ontspringen ze de dans. Voor Hennis is het doek dan publiek gevallen.
Voor mij ondenkbaar dat zo iemand nog in de kamer terug komt in een andere functie maar dat kan zomaar het geval zijn in nederland. Het land zonder ballen hadden we al elders geconcludeerd.

Ik blijf erbij: "Houdoe en bedankt war." :mrgreen:
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Osiris » 03 okt 2017, 22:36

De afgelopen regeringen hebben het halve land kapot bezuinigd.
Het crisisbeleid om de financiele markten te redden, in Nederland,maar ook via Brussel in andere landen van Europa ( o.a. Griekenland ) is draconisch te ver doorgeslagen.

Defensie is slechts één van de vele sectoren waar nu de consequenties zichtbaar worden,maar geldt voor veel meer; bouw,zorg, ICT, onderkant van de samenleving etc.

Doordat de financiele bobo's geen enkele verantwoordelijkheid droegen voor hun wanbeleid,moest alles er aan geloven ( via de politieke beslissingen ) om ze de hand boven het hoofd te houden.

Er zal op vele vlakken nog wel meer boven tafel komen dankzij het 'kapot bezuinigen' van NL en het daarnaast ongeremde, ongebreideld kunnen blijven zakkenvullen van de verantwoordelijken van het ontstaan van die crisis.
Over lijken gaan noemen ze zoiets...

Guillotines anyone ??
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gast1

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Gast1 » 04 okt 2017, 03:54

Los van alles, op een bepaalde manier heb ik het met Jeanine Hennis te doen.
Niet omdat het een vrouw is en ook niet omdat ze bijvoorbeeld een leuk koppie heeft.
Persoonlijk vind ik zelfs dat ze helemaal geen leuk koppie heeft, maar wel een bijzonder 'koppie'.
Ik voel een soort van sympathie voor haar ...

Ik voel iets van 'herkenning' waarbij ik niet de vinger op 'de wond' kan leggen.
Het is een 'gevoel' ... [think]

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80370
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Tammy » 04 okt 2017, 04:29

Ik heb te doen met de overleden militairen en hun nabestaanden.
De afschuwelijke pijn die ze voelen dat hun dierbaren nooit meer thuis komen.
Daar heb ik mee te doen, niet bij deze vrouw die fout op fout heeft gestapeld.
Ze stapt niet voor niks op.
Maar goed ieder zijn of haar mening over deze vrouw.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80370
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Het Nederlandse leger

Bericht door Tammy » 04 okt 2017, 04:36

Afbeelding
Generaal Tom Middendorp .

Commandant der Strijdkrachten Tom Middendorp (57) stapt net als minister Jeanine Hennis op naar aanleiding van het dodelijk mortierongeluk in Mali. Hennis heeft dat vanavond gezegd toen zij haar eigen aftreden bekendmaakte naar aanleiding van de affaire.

Generaal Middendorp staat als Commandant der Strijdkrachten aan het hoofd van marine, landmacht en luchtmacht. Hij was bijna veertig jaar militair en sinds 2012 de hoogste militaire commandant. Hij was de opvolger van Peter van Uhm. De commandant der strijdkrachten is een functie die door hoge militairen van landmacht, luchtmacht of marine wordt vervuld.

Middendorp zegt dat vertrekken hem 'vreselijk pijn' doet. ,,Afgelopen vrijdag was ik bij de nabestaanden, hele lieve mensen die een verschrikkelijk verlies hebben geleden", zegt hij tijdens een persconferentie vanavond. ,,Iedereen weet dat er aan ons werk risico's kleven, maar onze mensen mogen nooit onnodig gevaar lopen. De kritiek dat missies voor de veiligheid van onze mensen zijn gegaan, heeft mij diep geraakt. Ik heb in Uruzgan dagelijks zwaarwegende afwegingen gemaakt, ik weet dondersgoed welke belangen er op het spel staan."

Bezuinigingen.

De generaal haalde bij zijn aftreden hard uit naar de bezuinigingen op Defensie. Het doet hem ,,vreselijk pijn'' dat hij de krijgsmacht niet in een betere staat en met een beter perspectief kan overdragen, zei Middendorp.

Hij noemde het ,,betreurenswaardig dat Nederland een kwart minder bijdraagt aan veiligheid dan de andere Europese landen''. Middendorp zegt jarenlang vruchteloos te hebben bepleit dat ,,we na 25 jaar afbraak weer moeten gaan investeren in de basisverzekering van ons land. De krijgsmacht loopt op het tandvlees." Volgens Middendorp was het elke keer weer 'puzzelen' om alle taken veilig te kunnen uitvoeren. ,,Het doet mij vreselijk pijn om op deze manier te moeten vertrekken. Ik had mijn opvolger iets beters willen nalaten."

Overdracht.

Middendorp zou deze week het commando overdragen aan de nieuwe baas, viceadmiraal Rob Bauer. Die commando-overdracht gaat niet door. De hoogste militair stelde vast dat er twijfel is gerezen over zijn integriteit en de adviezen die hij heeft gegeven over het doorgaan van buitenlandse militaire missies. Hij zou te weinig tegengas bieden aan politieke druk. Middendorp zei zich het harde oordeel van de OVV zeer aan te trekken. Dat is ,,iets dat me heel diep raakt''.

,,Het doet mij vreselijk pijn om op deze manier te moeten vertrekken'', zei Middendorp. Maar volgens hem staat die pijn in schril contrast met de pijn van de nabestaanden. ,,In gedachten ben en blijf ik bij hen'', aldus Middendorp, om af te sluiten met een omhelzing voor de commandanten die zich in een haag achter hem hadden opgesteld.

Hennis.

Middendorp bedankte Hennis, die hij een ,,strijder'' noemde en ,,een minister die niet de andere kant op kijkt als er wat fout gaat''. Hij gaf verder hoog op van de 'enorme betrokkenheid en grote vechtlust' van Hennis. ,,We hebben samen beerputten opengetrokken. Het is een minister die niet de andere kant opkijkt als het fout gaat.''

BRON.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Plaats reactie