Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Wereldnieuws en zeer opmerkelijke nieuwsfeiten vind je hier.
Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Mypos » 10 nov 2018, 20:16

Witte wel schreef:
10 nov 2018, 19:56
Maar wél een traditie waarvan ze willen dat men tolerant hierin is en dat deze blijft bestaan.
Zwarte Piet heeft ook niets met racisme van doen.
Ik denk dat ook jij totaal niet begrijpt waar het over gaat, wat een traditie is en wat discriminatie in houdt net als de groep roeptoeraars, de KOZP'ers.
Volgens mij heb jij geen nationaal gevoel, weet je niet wat een kinderfeest inhoud en wat tradities betekenen in een cultuur.
Men moet hier in nederland wél andere culturen tolereren maar de eigen cultuur moet herzien worden. Wat een flauwekul zeg.
Nou nou dat zijn wel een boel aannames die je daar doet. Ik heb weinig nationaal gevoel en daar voel ik me prima bij trouwens. Aangezien we van oorsprong allemaal ergens anders vandaan komen. Het is maar net wie er vroeger ergens een vlaggetje neer heeft gezet.

Ik denk dat ik wel weet wat een kinderfeest inhoudt.

Ik weet ook wel wat bepaalde tradities inhouden in een cultuur. Alleen ben ik niet zo koppig en stug dat ik denk dat je alle tradities met voortschrijdend inzicht gewoon moet behouden. Kijk naar tradities in andere landen als stierenvechten of zeehondjes dood knuppelen voor de lol. Vind je dat dat soort tradities ook moeten blijven bestaan puur omdat HET ALTIJD ZO IS GEWEEST? Dat vind ik echt getuigen van Neanderthaler inzicht. Je moet juist vooruit als mensheid. Niet stug vast blijven houden aan dingen die niet werken.

Ik zeg trouwens helemaal niet dat we alle tradities van bv Surinamers maar moeten behouden. Dat maak jij er zelf van.

En om de hele zwarte pieten discussie hangt in ieder geval een zweem van racisme. Iedereen uit een ander land als Nederland die ik vertel hierover is verbijsterd over deze traditie en denken allemaal gelijk aan racisme.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Mypos » 10 nov 2018, 20:17

Witte wel schreef:
10 nov 2018, 19:58
Fenna schreef:
10 nov 2018, 19:54
Als je goed naar de mensen in het filmpje hebt geluisterd begrijp je waarom.
Dus betreft het papagaaienpraat want hij snapt de intentie van het filmpje niet. ;P!
Weer een verkeerde aanname helaas.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Vitharr » 10 nov 2018, 20:18

Mypos schreef:
10 nov 2018, 19:13
Ben jij ook iemand die gelooft in WAR=PEACE? Had David Icke het gisteren nog over. Want dit is namelijk precies hetzelfde. Op de vuist met andere volwassenen ter bescherming van de onschuld van het kind....Geloof je dat dat het goede voorbeeld is voor die kinderen?
Als je de moeite zou nemen om mijn uitspraken in voorgaande posts te onthouden dan had je deze vragen niet hoeven stellen. Maar als je het persé wilt weten; ik geloof niet in PEACE WAR is mijn leven. Maar niet op een manier die jij begrijpt vermoed ik. Ik verafschuw David Icke maar ben dan wel weer een groot fan van Vincent Icke. In de Zwarte Piet discussie ben ik neutraal. Ik ben voorstander van debat. Ik ben tegenstander van provocatie tijdens een intocht. Ik vind het voorspelbaar dat provocerend demonstreren tijdens een dergelijk evenement niet de meest intelligente en vredelievende mens vanonder zijn steen doet kruipen. Daardoor begrijp ik de reactie van de hooligans wat je niet moet verwarren met begrip hebben voor. Maar als een voor- en tegenstander het beiden met vuisten uit willen vechten BUITEN de belevingssfeer van kinderen dan hebben ze mijn zege. Het interesseert mij weinig wat andere mensen doen als ze daar maar geen 'onschuldigen' mee lastig vallen. De onschuldigen hier zijn de kinderen en ze worden lastiggevallen met een protest en waarschijnlijk ook door de reactie er op. Daar ben ik dus tegen. Is het deze keer helderder hoe ik hier in zit?

Mypos schreef:Tolerantie is er van beide kanten niet. Demonstreren is wel even wat anders als geweld...
Dat is onzin en je hoeft je niet Roomser voor te doen dan de Paus. Toen Pegida varkensvlees ging barbecueën bij die moskee, waren de reacties van de moslims toen representatief voor de hele Islam? Nee he? Zo zijn de agressieve reacties geen maat voor de 'andere kant'. Met het benoemen van kanten ga je trouwens ook de polarisatiefout in. Ik heb al eerder uitgelegd dat het duidelijk bewust breder getrokken wordt dan voor- of tegen Zwarte Piet.

Ik ben TEGEN demonstreren tijdens een kinderfeest. Ik ben VOOR debat. Tolerantie is er wel degelijk aan beide kanten. Maar als je boegbeelden idioten zijn is dat geen goede reclame. Daarom wil ik dat de provocatie stopt zodat de hooligans terug in hun hok kunnen. Actie=Reactie en de hooligans zijn niet begonnen. De boodschap bij Dokkum vorig jaar was duidelijk. Dit jaar weer terugkeren is een oorlogsverklaring voor de mensen die al aan hebben gegeven weerstand te zullen leveren. Wie dus naar Dokkum afreist moet zich niet schijnheilig verrast tonen als dat uitloopt op een gewelddadige confrontatie. Dit kan een blinde nog aan zien komen. Ik kan dus geen medelijden opbrengen voor deze activisten, wel voor de kinderen.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Vitharr » 10 nov 2018, 20:22

Witte wel schreef:
10 nov 2018, 19:56
Volgens mij heb jij geen nationaal gevoel, *knip*
Ik ook niet. Vindt je dat heel erg? Ik ben OF een mens OF een Zeeuw. Hangt er vanaf wie het vraagt. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4713
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Witte wel » 10 nov 2018, 20:32

Vitharr schreef:
10 nov 2018, 20:22
Vindt je dat heel erg?
Neu, ik zei unne broabander, en da is ut. :mrgreen:
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Vitharr » 10 nov 2018, 20:33

Mypos schreef:
10 nov 2018, 20:16
En om de hele zwarte pieten discussie hangt in ieder geval een zweem van racisme. Iedereen uit een ander land als Nederland die ik vertel hierover is verbijsterd over deze traditie en denken allemaal gelijk aan racisme.
Moet je nagaan hoe kortzichtig je kennissenkring is dan.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Vitharr » 10 nov 2018, 20:34

Witte wel schreef:
10 nov 2018, 20:32
Vitharr schreef:
10 nov 2018, 20:22
Vindt je dat heel erg?
Neu, ik zei unne broabander, en da is ut. :mrgreen:
Wist ik wéh. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Mypos » 10 nov 2018, 20:44

Vitharr schreef:
10 nov 2018, 20:18
Mypos schreef:
10 nov 2018, 19:13
Ben jij ook iemand die gelooft in WAR=PEACE? Had David Icke het gisteren nog over. Want dit is namelijk precies hetzelfde. Op de vuist met andere volwassenen ter bescherming van de onschuld van het kind....Geloof je dat dat het goede voorbeeld is voor die kinderen?
Als je de moeite zou nemen om mijn uitspraken in voorgaande posts te onthouden dan had je deze vragen niet hoeven stellen. Maar als je het persé wilt weten; ik geloof niet in PEACE WAR is mijn leven. Maar niet op een manier die jij begrijpt vermoed ik. Ik verafschuw David Icke maar ben dan wel weer een groot fan van Vincent Icke. In de Zwarte Piet discussie ben ik neutraal. Ik ben voorstander van debat. Ik ben tegenstander van provocatie tijdens een intocht. Ik vind het voorspelbaar dat provocerend demonstreren tijdens een dergelijk evenement niet de meest intelligente en vredelievende mens vanonder zijn steen doet kruipen. Daardoor begrijp ik de reactie van de hooligans wat je niet moet verwarren met begrip hebben voor. Maar als een voor- en tegenstander het beiden met vuisten uit willen vechten BUITEN de belevingssfeer van kinderen dan hebben ze mijn zege. Het interesseert mij weinig wat andere mensen doen als ze daar maar geen 'onschuldigen' mee lastig vallen. De onschuldigen hier zijn de kinderen en ze worden lastiggevallen met een protest en waarschijnlijk ook door de reactie er op. Daar ben ik dus tegen. Is het deze keer helderder hoe ik hier in zit?
Helder en voor een groot deel mee eens. Ik ben ook neutraal in de zwarte piet discussie. David Icke maakt trouwens veel gebruik van wetenschap in zijn presentaties dus wat dat betreft ligt dat wel in de lijn van Vincent lijkt mij.
Vitharr schreef:
10 nov 2018, 20:18
Mypos schreef:Tolerantie is er van beide kanten niet. Demonstreren is wel even wat anders als geweld...
Dat is onzin en je hoeft je niet Roomser voor te doen dan de Paus. Toen Pegida varkensvlees ging barbecueën bij die moskee, waren de reacties van de moslims toen representatief voor de hele Islam? Nee he? Zo zijn de agressieve reacties geen maat voor de 'andere kant'. Met het benoemen van kanten ga je trouwens ook de polarisatiefout in. Ik heb al eerder uitgelegd dat het duidelijk bewust breder getrokken wordt dan voor- of tegen Zwarte Piet.

Ik ben TEGEN demonstreren tijdens een kinderfeest. Ik ben VOOR debat. Tolerantie is er wel degelijk aan beide kanten. Maar als je boegbeelden idioten zijn is dat geen goede reclame. Daarom wil ik dat de provocatie stopt zodat de hooligans terug in hun hok kunnen. Actie=Reactie en de hooligans zijn niet begonnen. De boodschap bij Dokkum vorig jaar was duidelijk. Dit jaar weer terugkeren is een oorlogsverklaring voor de mensen die al aan hebben gegeven weerstand te zullen leveren. Wie dus naar Dokkum afreist moet zich niet schijnheilig verrast tonen als dat uitloopt op een gewelddadige confrontatie. Dit kan een blinde nog aan zien komen. Ik kan dus geen medelijden opbrengen voor deze activisten, wel voor de kinderen.
Met het benoemen van kanten ga je niet de polarisatiefout in. Die polarisatie is er al lang, niks meer tegen te doen dus dan kan je het beestje prima bij de naam noemen.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Mypos » 10 nov 2018, 20:48

Vitharr schreef:
10 nov 2018, 20:33
Mypos schreef:
10 nov 2018, 20:16
En om de hele zwarte pieten discussie hangt in ieder geval een zweem van racisme. Iedereen uit een ander land als Nederland die ik vertel hierover is verbijsterd over deze traditie en denken allemaal gelijk aan racisme.
Moet je nagaan hoe kortzichtig je kennissenkring is dan.
Valt wel mee hoor. Ik neem aan dat je toch wel toe kan geven dat er in ieder geval een zweempje van racisme hangt rond het Sinterklaasfeest. Neem bv eens een kijkje wat The Washington Post erover schrijft:

4 reasons to reject the racist Dutch tradition of Zwarte Piet

Saturday marks the feast day of St. Nicholas. The day prior is one of the most festive occasions in the Netherlands: the apex of the nation's tradition of Sinterklaas, when the progenitor of the American Santa Claus, lofted atop a white steed, distributes cookies and gifts to children with the aid of a gaggle of helper minions.

The assistants -- some call them servants or even slaves -- are known as Zwarte Piets, or Black Petes. Each year, myriad Dutch people wear frilly wigs, paint their lips red and blacken their faces in fond emulation of the Zwarte Piet character, known for his antic japes. Donning blackface is an act discouraged in most Western societies, one with deeply racist connotations.

In a WorldViews piece last month, I looked at the growing backlash against the Zwarte Piet tradition. Though a vast majority of the Dutch population support it, there's an increasingly vocal activist community that wants the rest of the country to wake up to the awkward bigotry embedded in the Zwarte Piet character.

Earlier this year, a Dutch filmmaker dressed up as Zwarte Piet and gamboled around a park in London, much to the bemused horror of local residents. They, including British celebrity Russell Brand, seem incredulous at the persistence of the Dutch tradition. "Are you taking the piss," asks one London park-goer. "This is offensive, this is terrible," says another.


Yet after I published my post on WorldViews, I was deluged with vitriol from Dutch readers defending Zwarte Piet. For the sake of clarity, I've distilled the main arguments hurled my way below into four points, and tried to rebut all of them. Here's why one shouldn't be afraid to say that Zwarte Piet is unfit for the 21st century.

It's about mythical figures, not black people. Many insisted that I was the racist to even associate Zwarte Piet with "blackness." It's a legacy of pagan times, one critic wrote -- the Zwarte Piets are wood spirits accompanying Woden. Which is why they wear 17th-century minstrel attire and have afros, right? Others say his skin is black from falling down a chimney -- but then why are his clothes not also sooty?

Another more serious argument contends that Piets are supposed to be Moors -- North African Arabs -- brought on a ship from Spain by Sinterklaas. Even then, that hardly makes it better: as WorldViews discussed in an earlier post, Moors haunted the European imagination for centuries as a kind of spectral evil. If you're a white European blackening your face as a Moor, you're still stigmatizing the Other, and traipsing down the same slippery slope.

And let's be real, how is Zwarte Piet not about blackness? Examine these 19th-century and early 20th-century sketches of Zwarte Piet, from a beloved Dutch children's book that has come to define the tradition. Look at this in the larger context of Europe's depictions of Africans and the African body around the same time. Then consider the Dutch history of slavery and the nation's considerable role in establishing that grim trade across the Atlantic. Finally, ask why there seems to be no trace whatsoever of Zwarte Piet in Sinterklaas celebrations that take place in New York's historic Dutch heartland.

Minorities are fine with it. Sure, a few Dutch minorities have spoken up in defense of the tradition. That doesn't diminish the offense taken by others. Race is a complicated matter, particularly in those societies shaped by the history of empire and slavery.

Do the voices of those saying the tradition is racist not matter? Should the hundreds of protesters last month -- and the 90 who were arrested -- campaigning against Zwarte Piet be ignored? This year, heeding protesters, Dutch expatriates in Sweden opted not to represent Piet as a painted, black figure. (If he's just a lovable trickster, why does he have to any one particular color?)

And it really doesn't help that some of the Netherlands' most controversial bigots are Zwarte Piet's most outspoken fans.


A taxi driver has a sign reading "Black Pete Is Racism" as he waits for customers during the arrival and parade of Saint Nicholas and his black-faced sidekick Zwarte Piet, or "Black Pete", in Amsterdam, Netherlands, Nov. 16, 2014.(Peter Dejong/AP)
It's a children's tradition that has no racist intent. This was a common refrain. "We grew up with Zwarte Piet," it's "harmless." But just because you don't think you're racist does not mean a custom you practice can't have racist connotations. When many outsiders look on aghast with horror, it should be a moment for reflection.

The simple fact that some things are "traditions" is never a justification for their continued existence -- particularly, as my colleague Karen Attiah writes, if "they were born during a time when people of color were relegated to being lower-class citizens and especially if they perpetuate that prejudice."

Zwarte Piet may now be "a lame, thoughtless thing," writes American academic John McWhorter. But it carries with it the "implication that all [the history of] slavery and servitude and imperialism was some kind of cartoon." That is enough cause to condemn it.

Look at how much more racist the U.S. is. Quite a few Dutch commenters on Twitter and other platforms questioned whether an American publication has any right to scold the Netherlands for racism given the U.S.'s far more glaring history of racial tensions. The events of recent weeks have reinforced how far Americans are from living in the post-racial society they sometimes dream they inhabit.

But that can't shield other societies from rebuke. The Netherlands is widely admired for its culture of liberalism and tolerance. But it has problems as well. The U.S. had to move beyond its own ugly traditions of blackface and, perhaps in just this one instance, the Dutch should pay attention.

Saturday marks the feast day of St. Nicholas. The day prior is one of the most festive occasions in the Netherlands: the apex of the nation's tradition of Sinterklaas, when the progenitor of the American Santa Claus, lofted atop a white steed, distributes cookies and gifts to children with the aid of a gaggle of helper minions.

The assistants -- some call them servants or even slaves -- are known as Zwarte Piets, or Black Petes. Each year, myriad Dutch people wear frilly wigs, paint their lips red and blacken their faces in fond emulation of the Zwarte Piet character, known for his antic japes. Donning blackface is an act discouraged in most Western societies, one with deeply racist connotations.

In a WorldViews piece last month, I looked at the growing backlash against the Zwarte Piet tradition. Though a vast majority of the Dutch population support it, there's an increasingly vocal activist community that wants the rest of the country to wake up to the awkward bigotry embedded in the Zwarte Piet character.

Earlier this year, a Dutch filmmaker dressed up as Zwarte Piet and gamboled around a park in London, much to the bemused horror of local residents. They, including British celebrity Russell Brand, seem incredulous at the persistence of the Dutch tradition. "Are you taking the piss," asks one London park-goer. "This is offensive, this is terrible," says another.


Yet after I published my post on WorldViews, I was deluged with vitriol from Dutch readers defending Zwarte Piet. For the sake of clarity, I've distilled the main arguments hurled my way below into four points, and tried to rebut all of them. Here's why one shouldn't be afraid to say that Zwarte Piet is unfit for the 21st century.

It's about mythical figures, not black people. Many insisted that I was the racist to even associate Zwarte Piet with "blackness." It's a legacy of pagan times, one critic wrote -- the Zwarte Piets are wood spirits accompanying Woden. Which is why they wear 17th-century minstrel attire and have afros, right? Others say his skin is black from falling down a chimney -- but then why are his clothes not also sooty?

Another more serious argument contends that Piets are supposed to be Moors -- North African Arabs -- brought on a ship from Spain by Sinterklaas. Even then, that hardly makes it better: as WorldViews discussed in an earlier post, Moors haunted the European imagination for centuries as a kind of spectral evil. If you're a white European blackening your face as a Moor, you're still stigmatizing the Other, and traipsing down the same slippery slope.

And let's be real, how is Zwarte Piet not about blackness? Examine these 19th-century and early 20th-century sketches of Zwarte Piet, from a beloved Dutch children's book that has come to define the tradition. Look at this in the larger context of Europe's depictions of Africans and the African body around the same time. Then consider the Dutch history of slavery and the nation's considerable role in establishing that grim trade across the Atlantic. Finally, ask why there seems to be no trace whatsoever of Zwarte Piet in Sinterklaas celebrations that take place in New York's historic Dutch heartland.

Minorities are fine with it. Sure, a few Dutch minorities have spoken up in defense of the tradition. That doesn't diminish the offense taken by others. Race is a complicated matter, particularly in those societies shaped by the history of empire and slavery.

Do the voices of those saying the tradition is racist not matter? Should the hundreds of protesters last month -- and the 90 who were arrested -- campaigning against Zwarte Piet be ignored? This year, heeding protesters, Dutch expatriates in Sweden opted not to represent Piet as a painted, black figure. (If he's just a lovable trickster, why does he have to any one particular color?)

And it really doesn't help that some of the Netherlands' most controversial bigots are Zwarte Piet's most outspoken fans.


A taxi driver has a sign reading "Black Pete Is Racism" as he waits for customers during the arrival and parade of Saint Nicholas and his black-faced sidekick Zwarte Piet, or "Black Pete", in Amsterdam, Netherlands, Nov. 16, 2014.(Peter Dejong/AP)
It's a children's tradition that has no racist intent. This was a common refrain. "We grew up with Zwarte Piet," it's "harmless." But just because you don't think you're racist does not mean a custom you practice can't have racist connotations. When many outsiders look on aghast with horror, it should be a moment for reflection.

The simple fact that some things are "traditions" is never a justification for their continued existence -- particularly, as my colleague Karen Attiah writes, if "they were born during a time when people of color were relegated to being lower-class citizens and especially if they perpetuate that prejudice."

Zwarte Piet may now be "a lame, thoughtless thing," writes American academic John McWhorter. But it carries with it the "implication that all [the history of] slavery and servitude and imperialism was some kind of cartoon." That is enough cause to condemn it.

Look at how much more racist the U.S. is. Quite a few Dutch commenters on Twitter and other platforms questioned whether an American publication has any right to scold the Netherlands for racism given the U.S.'s far more glaring history of racial tensions. The events of recent weeks have reinforced how far Americans are from living in the post-racial society they sometimes dream they inhabit.

But that can't shield other societies from rebuke. The Netherlands is widely admired for its culture of liberalism and tolerance. But it has problems as well. The U.S. had to move beyond its own ugly traditions of blackface and, perhaps in just this one instance, the Dutch should pay attention.

Saturday marks the feast day of St. Nicholas. The day prior is one of the most festive occasions in the Netherlands: the apex of the nation's tradition of Sinterklaas, when the progenitor of the American Santa Claus, lofted atop a white steed, distributes cookies and gifts to children with the aid of a gaggle of helper minions.

The assistants -- some call them servants or even slaves -- are known as Zwarte Piets, or Black Petes. Each year, myriad Dutch people wear frilly wigs, paint their lips red and blacken their faces in fond emulation of the Zwarte Piet character, known for his antic japes. Donning blackface is an act discouraged in most Western societies, one with deeply racist connotations.

In a WorldViews piece last month, I looked at the growing backlash against the Zwarte Piet tradition. Though a vast majority of the Dutch population support it, there's an increasingly vocal activist community that wants the rest of the country to wake up to the awkward bigotry embedded in the Zwarte Piet character.

Earlier this year, a Dutch filmmaker dressed up as Zwarte Piet and gamboled around a park in London, much to the bemused horror of local residents. They, including British celebrity Russell Brand, seem incredulous at the persistence of the Dutch tradition. "Are you taking the piss," asks one London park-goer. "This is offensive, this is terrible," says another.


Yet after I published my post on WorldViews, I was deluged with vitriol from Dutch readers defending Zwarte Piet. For the sake of clarity, I've distilled the main arguments hurled my way below into four points, and tried to rebut all of them. Here's why one shouldn't be afraid to say that Zwarte Piet is unfit for the 21st century.

It's about mythical figures, not black people. Many insisted that I was the racist to even associate Zwarte Piet with "blackness." It's a legacy of pagan times, one critic wrote -- the Zwarte Piets are wood spirits accompanying Woden. Which is why they wear 17th-century minstrel attire and have afros, right? Others say his skin is black from falling down a chimney -- but then why are his clothes not also sooty?

Another more serious argument contends that Piets are supposed to be Moors -- North African Arabs -- brought on a ship from Spain by Sinterklaas. Even then, that hardly makes it better: as WorldViews discussed in an earlier post, Moors haunted the European imagination for centuries as a kind of spectral evil. If you're a white European blackening your face as a Moor, you're still stigmatizing the Other, and traipsing down the same slippery slope.

And let's be real, how is Zwarte Piet not about blackness? Examine these 19th-century and early 20th-century sketches of Zwarte Piet, from a beloved Dutch children's book that has come to define the tradition. Look at this in the larger context of Europe's depictions of Africans and the African body around the same time. Then consider the Dutch history of slavery and the nation's considerable role in establishing that grim trade across the Atlantic. Finally, ask why there seems to be no trace whatsoever of Zwarte Piet in Sinterklaas celebrations that take place in New York's historic Dutch heartland.

Minorities are fine with it. Sure, a few Dutch minorities have spoken up in defense of the tradition. That doesn't diminish the offense taken by others. Race is a complicated matter, particularly in those societies shaped by the history of empire and slavery.

Do the voices of those saying the tradition is racist not matter? Should the hundreds of protesters last month -- and the 90 who were arrested -- campaigning against Zwarte Piet be ignored? This year, heeding protesters, Dutch expatriates in Sweden opted not to represent Piet as a painted, black figure. (If he's just a lovable trickster, why does he have to any one particular color?)

And it really doesn't help that some of the Netherlands' most controversial bigots are Zwarte Piet's most outspoken fans.


A taxi driver has a sign reading "Black Pete Is Racism" as he waits for customers during the arrival and parade of Saint Nicholas and his black-faced sidekick Zwarte Piet, or "Black Pete", in Amsterdam, Netherlands, Nov. 16, 2014.(Peter Dejong/AP)
It's a children's tradition that has no racist intent. This was a common refrain. "We grew up with Zwarte Piet," it's "harmless." But just because you don't think you're racist does not mean a custom you practice can't have racist connotations. When many outsiders look on aghast with horror, it should be a moment for reflection.

The simple fact that some things are "traditions" is never a justification for their continued existence -- particularly, as my colleague Karen Attiah writes, if "they were born during a time when people of color were relegated to being lower-class citizens and especially if they perpetuate that prejudice."

Zwarte Piet may now be "a lame, thoughtless thing," writes American academic John McWhorter. But it carries with it the "implication that all [the history of] slavery and servitude and imperialism was some kind of cartoon." That is enough cause to condemn it.

Look at how much more racist the U.S. is. Quite a few Dutch commenters on Twitter and other platforms questioned whether an American publication has any right to scold the Netherlands for racism given the U.S.'s far more glaring history of racial tensions. The events of recent weeks have reinforced how far Americans are from living in the post-racial society they sometimes dream they inhabit.

But that can't shield other societies from rebuke. The Netherlands is widely admired for its culture of liberalism and tolerance. But it has problems as well. The U.S. had to move beyond its own ugly traditions of blackface and, perhaps in just this one instance, the Dutch should pay attention.

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 13672
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Fenna » 10 nov 2018, 20:49

Vitharr schreef:
10 nov 2018, 20:18
Ik ben TEGEN demonstreren tijdens een kinderfeest. Ik ben VOOR debat.
;P! ;P! ;P!
Het is alleen slecht debateren KOZP en consorten.
Ze willen alleen hun mening horen, wat een ander vind boeit ze totaal niet.
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Vitharr » 10 nov 2018, 20:52

Mypos schreef:
10 nov 2018, 20:44
Helder en voor een groot deel mee eens. Ik ben ook neutraal in de zwarte piet discussie. David Icke maakt trouwens veel gebruik van wetenschap in zijn presentaties dus wat dat betreft ligt dat wel in de lijn van Vincent lijkt mij.
Ik vind de kunst die Vincent er van maakt fascinerend. Vooral de grafische weergave van Einsteins werk blijft me vangen.
Mypos schreef: Met het benoemen van kanten ga je niet de polarisatiefout in. Die polarisatie is er al lang, niks meer tegen te doen dus dan kan je het beestje prima bij de naam noemen.
Niet iedereen heeft een standpunt ingenomen rond zwarte piet hoor. Er wordt wel geprobeerd dat af te dwingen maar ik verzet me juist tegen die manipulatie. Ik haat het afdwingen van keuzes.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Vitharr » 10 nov 2018, 21:21

Mypos schreef:
10 nov 2018, 20:48
Valt wel mee hoor. Ik neem aan dat je toch wel toe kan geven dat er in ieder geval een zweempje van racisme hangt rond het Sinterklaasfeest. Neem bv eens een kijkje wat The Washington Post erover schrijft:
Die reactie kwam door mijn defecte filter heen. Excuseer.

Nee, ik kan dat echt niet toegeven en dat komt omdat ik de hele discussie als een perceptieprobleem zie. Voor mij is Sinterklaas een van origine Heidens feest wat zoals zoveel dingen gejat en verminkt is door het Christendom. Voor zover ik het verder begrijp is ergens in de historie de zwarte knecht erbij gekomen. Dat was toen een realistische weergave. Sinds die tijd is het feest flink veranderd qua inhoud maar het uiterlijk is gelijk gebleven. In tegenstelling tot het Blackfacen is het schminken van Zwarte Piet bij ons niet bedoeld om zwarte mensen belachelijk te maken en dat is de denkfout die andere culturen nu maken. Het schminken wordt hier vooral uit praktische overwegingen nog steeds succesvol toegepast want ik heb nooit doorgehad dat ik met bekenden te maken had. Ik heb zelf ook geen ondergeschikte rol bij Piet gezien maar ik heb dat fundamenteel in mijn systeem zitten. Op mijn werk erken ik ook geen hierarchie, enkel noodzakelijke processen die aan functies gebonden zijn. En Sinterklaas is een bejaarde die een paard als transport nodig heeft dus moet iemand anders die spullen wel in je schoen stoppen. Ik heb wel ooit getwijfeld aan dat schoorsteenverhaal omdat hij daar nooit doorheen zou passen maar volgens mijn vader kreeg je die troep gewoon niet meer van je gezicht af en dat klonk geloofwaardig. Maar de kern van mijn beleving was dat Sint en Piet gelukkig waren en dat deelden met ons. In mijn perceptie dus geen spoortje racisme. En ik heb er nooit een neger in gezien.

Het is mij wel duidelijk dat er mensen zijn die wel racisme in hun perceptie zien. Maar dat maakt de zaak ingewikkeld. Als je namelijk protesteert met als argument; "Zwarte Piet is racisme" dan ben je in mijn perceptie een racist omdat je blijkbaar vind dat Zwarte Piet niet mee mag doen omdat het een neger is. Het draait namelijk om de eliminatie van Zwarte Piet. We kunnen er bijvoorbeeld ook voor kiezen om Sinterklaas dood te laten gaan en een Piet de coördinatie over te laten nemen waardoor de hele machtsverhouding-illusie verdwijnt. (om zomaar iets te noemen hoor, ik ben ook geen grauwe eeuw fan) Expliciet Zwarte Piet uitbannen ziet er voor mij gewoon heel racistisch uit.

Gelukkig zijn er nog tal van rationele, niet gepolariseerde mensen over die wel normaal met elkaar kunnen praten. Maar dit topic gaat meer specifiek over de protesten bij de intochten. En dat vind ik op een foute manier je zin doordrammen. Daar ben ik gewoon ronduit tegen.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Vitharr » 10 nov 2018, 21:23

Fenna schreef:
10 nov 2018, 20:49
Vitharr schreef:
10 nov 2018, 20:18
Ik ben TEGEN demonstreren tijdens een kinderfeest. Ik ben VOOR debat.
;P! ;P! ;P!
Het is alleen slecht debateren KOZP en consorten.
Ze willen alleen hun mening horen, wat een ander vind boeit ze totaal niet.
Maar daar heb je dan die hooligans weer voor. Op elk potje past een dekseltje Fen. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 13672
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Fenna » 10 nov 2018, 21:26

:mrgreen:
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door univers » 10 nov 2018, 22:07

Ik ben OF een mens OF een Zeeuw
Voor mij ben je

Afbeelding

Maar dan met de pen.
Geniet weer volop van je.
En dat is niet om

Afbeelding

Stoppen. :mrgreen:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door univers » 10 nov 2018, 22:17

The Washington Post erover schrijft:
Interesseert me geen drol wat die schrijft.
Laten ze maar over hun racistische president schrijven.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Vitharr » 11 nov 2018, 00:36

univers schreef:
10 nov 2018, 22:07
En dat is niet om

Afbeelding

Stoppen. :mrgreen:
Ik ben ook geen Pauw ouwe zeeschuimer. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4713
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Witte wel » 11 nov 2018, 10:54

Witte wel schreef:
10 nov 2018, 19:56
Maar wél een traditie waarvan ze willen dat men tolerant hierin is en dat deze blijft bestaan.
Zwarte Piet heeft ook niets met racisme van doen.
Ik denk dat ook jij totaal niet begrijpt waar het over gaat, wat een traditie is en wat discriminatie in houdt net als de groep roeptoeraars, de KOZP'ers.
Volgens mij heb jij geen nationaal gevoel, weet je niet wat een kinderfeest inhoud en wat tradities betekenen in een cultuur.
Men moet hier in nederland wél andere culturen tolereren maar de eigen cultuur moet herzien worden. Wat een flauwekul zeg.
Ik had hier moeten verwijzen naar mypos maar toen ik gepost had bleek ook Fenna te hebben gepost. Dan lijkt het dat je reageert daarop en schept verwarring.
Dus bij dezen deze correctie.
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 13672
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Fenna » 11 nov 2018, 11:06

;P!
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Kort geding tegen intocht Sinterklaas

Bericht door Susan » 11 nov 2018, 12:49

Brief van Sinterklaas
11 oktober 2018

Afbeelding

Lieve kinderen,

Ik heb er genoeg van. Dat gezeur van jullie ouders over mijn Zwarte Pieten. Het lijken wel kinderen, jullie pappa’s en mamma’s. Ik twijfel heel erg of ik jullie dit jaar kom bezoeken in december. Willen jullie dit doorgeven aan je ouders? Als ik namelijk niet kom, dan hebben ze ook geen excuus om ruzie met elkaar te zoeken.

Ik heb gezien dat ouders zelfs met elkaar op de vuist gaan, over de gezichtskleur van Zwarte Piet. Kunnen jullie je dat voorstellen? Nee, he!

Zelfs bussen worden op snelwegen tot stilstand gebracht zodat voor- en tegenstanders van zwarte of gekleurde pieten met elkaar kunnen matten.

Op Twitter heb ik zelfs gelezen dat autoriteiten er ernstig mee rekening houden dat ik afgeschaft word. Zijn ze helemaal betoeterd!

Kinderen van Nederland doe iets. Pak jullie ouders aan. Ik voel me niet meer welkom in jullie land dat al lang niet meer zo Nederig is naar de Sint als je van jullie land zou mogen verwachten. Ik ben namelijk degene die bepaalt hoe mijn pieten eruit zien. Daar heb ik geen burgemeester, geen actiegroep of wat dan ook voor nodig. Ik stel dat vast! Het is onbeleefd, eigenlijk heel grof dat zij gaan bedenken hoe mijn pieten eruit moeten zien. Straks krijgen ze nog het idee dat ik eveneens mijn outfit moet gaan veranderen. Misschien dat ik mijn baard eraf moet scheren of een kaal hoofd moet nemen.

De meeste volwassenen schieten door in hun oeverloze bemoeizucht.

Ouders vergeten dat mijn feest een kinderfestival is, ouders worden hier alleen bij betrokken om ervoor te zorgen dat jullie op mijn feestje kunnen komen. Ook de eisen van allerlei televisiestations lopen de spuigaten uit. Sinterklaas is bijdehand genoeg om zijn pepernoten te doppen. Mijn feest wordt steeds meer een feest van de detailhandel. Nee, het moet jullie uitje zijn en blijven.

Kom in opstand! Trek met zijn allen naar Den Haag en eis van de regering dat Sinterklaas geen roebreed in de weg gelegd wordt.

Wanneer jullie ouders lopen te griepen over mijn pieten hun kleur, vertel hen dan dat het niet draait om de macht van de ene groep over de andere, maar over goedgeefsheid en verbinding. Hoe bestaat het, dat deze zogenaamde volwassenen zelfs een kinderfeest misbruiken voor hun machtsspelletjes.

Want lieve kinderen, dat is het waar het hier in feite om draait. Het gaat er niet om jullie een plezier te doen, nee zij misbruiken het om macht te kunnen uitoefenen.

Er zijn twee kampen: het ene kamp zegt wij zijn voor een zwarte Piet en het andere zegt wij zijn voor een niet-zwarte Piet. De groep met de meeste macht overwint de andere. Dat heeft niets met traditie, cultuur, slavernij of welk ander excuus te maken. Het gaat uitsluitend over macht. Ik heb gelijk, ik weet het beter.

Pas dus op kinderen, laat je niet meelokken in een discussie, want die leidt tot niets, die leidt uitsluitend tot herrie over iets waarover geen van deze groepen ook maar enige macht hebben, en dat is namelijk de kleur van mijn Pieten. Ik ben de enige die dat bepaalt!

Als het weer rustig is in de Nederige Landen kom ik graag naar jullie toe, met cadeau’s en verrassingen.

Hartelijke groet,

Sint-Nicolaas

Madrid, 11 oktober 2018

( Rob Vellekoop)


* * * * * * * * * * *

Hier ben ik het volkomen mee eens.
Práchtig en goed geschreven! [clap]
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Plaats reactie