'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Speciaal voor onderwerpen die de psyche betreffen.
Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door Susan » 25 aug 2016, 09:51

gusteman schreef:Juridisch gesproken heb je dus een achterpoortje: wanneer je een gedeelte van of een gehele tekst overneemt van die website en je plaatst hem op één enkel forum heb je geen inbreuk gepleegd op hun disclaimer, zij verwijzen namelijk naar 'fora' wat inhoudt dat het strafbaar wordt van zodra je het plaatst op meer dan één forum.
Dat had ik gelezen hoor Gusteman, (en ook nog begrepen) :mrgreen: daar is toch ook niets onduidelijks aan.
Maar....er is nergens aangegeven dat ieder persoon het wél op één forum mag plaatsen en of kleine stukjes er van met de bronvermelding er bij, zonder dat er sancties uit voort kunnen vloeien. En daar ging het mij nu juist om. Ik weet niet waar jij dat gelezen hebt, ik kan het nergens vinden tot nu toe, ook niet op andere sites ooit gelezen.
Ik laat hierbij dus aan de psychiaters het alleenrecht op het gebruik van deze term; ik kan ook niet anders handelen aangezien alleen een psychiater met voldoende mate van betrouwbaarheid kan bepalen of iemand lijdt aan narcisme.
Psychiaters hebben niet het alleenrecht om dit woord narcisme te gebruiken. Iedereen mag dit woord narcisme ofwel narcischtische persoonlijkheidsstoornis toepassen ivm mensen...mits...er door een spychiater duidelijk geconcludeerd is dat deze mens dat ook werkelijk heeft.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

gusteman

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door gusteman » 25 aug 2016, 17:43

Susan schreef:Psychiaters hebben niet het alleenrecht om dit woord narcisme te gebruiken. Iedereen mag dit woord narcisme ofwel narcischtische persoonlijkheidsstoornis toepassen ivm mensen...mits...er door een spychiater duidelijk geconcludeerd is dat deze mens dat ook werkelijk heeft.
Leuk, dat vleugje ironische humor er tussen. ;P!

Maar om tot de kern te komen: in je betoog verwijs je naar het gegeven dat narcisme gelijk staat aan een narcistische persoonlijkheidsstoornis en er derhalve alleen mag een link gelegd worden tussen één of meer personen en narcisme nadat bewijs ervan is aangetoond door een psychiater.

Het probleem is dan weer dat de psychiatrie hier in de fout is gegaan.

De eerste keer dat binnen de psychoanalyse het woord 'narcissisme', eigenlijk 'narzissismus', (wat later werd vereenvoudigd naar 'narcisme'; volgens sommigen nog steeds een grove taalfout) werd gebruikt is in een paper uit 1899 (Die sexuellen Perversitäten) van de Duitse psychiater Paul Näcke waarin hij ingaat op een suggestie uit 1898 van de Britse arts Havelock Ellis die een vergelijking maakte met de Griekse mythische figuur Narcissus.

Wikipedia zegt hierover
History of narcissism schreef:Byron at the start of the nineteenth century used the same term, describing how, "Self-love for ever creeps out, like a snake, to sting anything which happens...to stumble on it." while Baudelaire wrote of 'as vigorous a growth in the heart of natural man as self-love', as well as of those who 'like Narcissuses of fat-headedness...are contemplating the crowd, as though it were a river, offering them their own image'.

By mid-century, however, egotism was perhaps an equally common expression for self-absorption—'egotists...made acutely conscious of a self, by the torture in which it dwells'—though still with 'curious suggestions of the Narcissus legend' in the background. At the century's close, the term as we now know it finally emerged, with Havelock Ellis, the English sexologist, writing a short paper in 1927 on its coining, in which he 'argued that the priority should in fact be divided between himself and Paul Näcke, explaining that the term "narcissus-like" had been used by him in 1898 as a description of a psychological attitude, and that Näcke in 1899 had introduced the term Narcismus to describe a sexual perversion'.

The twentieth century has largely defined the concept in psychological terms, with Otto Rank publishing in 1911 the first psychoanalytical paper specifically concerned with narcissism, linking it to vanity and self-admiration.
Leuk is dan weer dat de allereerste geschreven notitie van 'narcissism' terug te vinden is in een brief uit 1822 van Samuel Taylor Coleridge waar hij schrijft "I am glad to be able to correct my fears as far as public Balls, Concerts, and Time-murder in Narcissism", hierbij doelend op 'ijdelheid'. Coleridge was dan ook geen psychoanaliticus maar een dichter.

In feite heeft de psychoanalyse zich deze term dus toegeëigend en er een heel specifieke betekenis aan gegeven, dusdanig het gebruik van de term beperkend tot het vakgebied.

Vraag me af hoe Coleridge (als dichter, denker en literatuurcriticus) hierop zou gereageerd hebben. [think]

Maar kom, je hoeft dit allemaal niet zo ernstig te nemen hoor, ik volg alleen de principes van Descartes die zei: "stel altijd alles in vraag ..... ook het feit DAT je alles in vraag stelt". :wink:

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door Susan » 26 aug 2016, 15:21

gusteman schreef:Maar kom, je hoeft dit allemaal niet zo ernstig te nemen hoor, ik volg alleen de principes van Descartes die zei: "stel altijd alles in vraag ..... ook het feit DAT je alles in vraag stelt". :wink:
Prima het 'geschiedenis stukje' en leuk ook om te lezen.
Maar...
(zit je nu stiekumpjes te gniffelen dat jouw
eerdere tekst eigenlijk toch correct was...?
*1*
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

gusteman

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door gusteman » 27 aug 2016, 00:37

Susan schreef:Maar...
(zit je nu stiekumpjes te gniffelen dat jouw
eerdere tekst eigenlijk toch correct was...? *1*
Och, beste Susan, weet je ...
toen ik schreef "Pfffttt, ik weet het niet meer" deed ik dat uit een zeker gevoel van onmacht.
Ik wist met zekerheid dat de term 'narcissisme' naast de psychiatrische benadering ook een andere invulling kende, wat toelaat om het in de omgangstaal te gebruiken als synoniem voor ijdelheid, verwaandheid en dergelijke (dat is volgens mij trouwens ook wat de auteur van het opiniestuk in het OP bedoelde).
Ik kon er echter niet meteen de vinger op leggen en ben dan ook op zoek moeten gaan.
En ja, het geeft inderdaad een bepaalde mate van voldoening wanneer je vaststelt dat kennis die diep in je geheugen ligt opgeslagen toch betrouwbaar blijkt te zijn.

Gast1

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door Gast1 » 27 aug 2016, 10:00

gusteman schreef:En ja, het geeft inderdaad een bepaalde mate van voldoening wanneer je vaststelt dat kennis die diep in je geheugen ligt opgeslagen toch betrouwbaar blijkt te zijn.
"Niet met eigenliefde, maar juist met haar tegendeel is egoïsme identiek. De narcistische mens blijkt in diepste grond niet op zichzelf verliefd, maar juist van afkeer en haat jegens zichzelf vervuld."
"Zolang iemand gelooft dat zijn ideaal en doel buiten hem liggen, boven de wolken, in het verleden of in de toekomst, zal hij buiten zichzelf gaan en voldoening zoeken waar het niet gevonden kan worden.
Hij zal overal naar oplossingen en antwoorden zoeken behalve waar ze gevonden kunnen worden: in zichzelf."
Erich Fromm
Duits - Amerikaans filosoof en psycholoog 1900-1980


:wink:

gusteman

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door gusteman » 27 aug 2016, 10:56

Hier zet je mij wel een beetje vast, beste Gast1.

Ik kan niet echt verbanden ontdekken die jij blijkbaar wel ziet.

Ik vrees dat ik dus wat extra verduidelijking behoef, zoals:

- welke vorm van narcisme wordt bedoeld daar waar (in de tweede quote) staat "... narcistische mens ..."?

- met welke bedoeling heb je het woord 'voldoening' (in de derde quote) extra benadrukt?

Gast1

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door Gast1 » 27 aug 2016, 12:16

Het is geenzins mijn bedoeling om je 'vast' te zetten gusteman, integendeel zelfs.
Ik was even aan het 'plaudern' bij het topic: "Citaten om over na te denken"
Aldaar kwam ik Erich Fromm tegen.
Aldaar vond ik de twee citaten van hem.
Ik voel precies dezelfde voldoening zoals ik aanhaalde in jouw citaat en ben er zelfs van overtuigd dat 'alles' opgeslagen ligt.
Of dat echter het geheugen is, weet ik niet.
In mijn overtuigen en in de bevestiging van jou(w citaat) kwam ik het woordje voldoening tegen in een van de citaten van Erich Fromm.
Zoek geen verbanden, de verbanden liggen in mijzelf.
Ik houd ervan om uiterst kritisch te zijn op mezelf. :wink:

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door Susan » 27 aug 2016, 12:22

gusteman schreef:
Susan schreef:Maar...
(zit je nu stiekumpjes te gniffelen dat jouw
eerdere tekst eigenlijk toch correct was...? *1*
Och, beste Susan, weet je ...
toen ik schreef "Pfffttt, ik weet het niet meer" deed ik dat uit een zeker gevoel van onmacht.
Ik wist met zekerheid dat de term 'narcissisme' naast de psychiatrische benadering ook een andere invulling kende, wat toelaat om het in de omgangstaal te gebruiken als synoniem voor ijdelheid, verwaandheid en dergelijke (dat is volgens mij trouwens ook wat de auteur van het opiniestuk in het OP bedoelde).
Ik kon er echter niet meteen de vinger op leggen en ben dan ook op zoek moeten gaan.
En ja, het geeft inderdaad een bepaalde mate van voldoening wanneer je vaststelt dat kennis die diep in je geheugen ligt opgeslagen toch betrouwbaar blijkt te zijn.
Ik wou er eigenlijk niet meer op reageren, hoef óók geen gelijk te hebben zeg ik met nadruk.
Als laatste toch dit nog even:
Dat is kennis van een (of meer) ander he, onder andere uit 1822 en latere jaren waarmee je nu jouw tekst als correct beschouwt. Maar tijden veranderen en zo ook gebruiken en in dit geval dus wanneer men het woord narcisme gebruikt, het dus over een persoonlijkheidsstoornis gaat.

Elk mens heeft zo zijn eigen kijk en wijsheid in zich, maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat ómdat zij het zeggen ook waar is. (dat 'gesteggel' was er ook in de jaren 60 vooral in de spychologie en pedagogiek met name over de 'leer' van Freud,Adler en Carl Jung, waar destijds Jung nog door velen verguisd werd! Daar denkt men nu toch inmiddels wel héél anders over)
Net als in het algemeen over uitleg/uitspraken van heel lang geleden nu niet meer hetzelfde gedacht wordt of voor vaststaande waarheid geldt. Van lang niet alle andere 'wijsneuzen' van weleer op welk gebied ook, kan men in de hedendaagse tijd dan nog zeggen dat zij 'gelijk' hebben. Zo kunnen er nu dan andere regels gelden bij het gebruik van benamingen om duidelijk aan te geven over welk afwijkend gedrag men het heeft in dit geval de psychiatrie dus waar het in dit topic over gaat.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

gusteman

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door gusteman » 27 aug 2016, 17:00

Susan schreef:... in dit geval de psychiatrie dus waar het in dit topic over gaat.
:shock: :shock: :shock:

Oeps, sorry, dan had ik het helemaal fout. :oops:

Ik dacht dat het ging over zelfhulpboeken en het focussen op het eigen ik. [doh] [doh] [doh]

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door Susan » 27 aug 2016, 17:47

gusteman schreef:
:shock: :shock: :shock:

Oeps, sorry, dan had ik het helemaal fout. :oops:

Ik dacht dat het ging over zelfhulpboeken en het focussen op het eigen ik. [doh] [doh] [doh]
:mrgreen:
Niet zo flauw doen Gusteman, 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch' is idd focussen op eigen gedrag,
zo staat het dus ook in de topictitel he, meteen al iets uit de psychiatrie zelfs er bij vermeld, maar dat is jou misschien ontgaan.... [wave]
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

gusteman

Re: 'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch'

Bericht door gusteman » 27 aug 2016, 18:38

Susan schreef:'Mijd zelfhulpboeken, ze maken je narcistisch' is idd focussen op eigen gedrag,
zo staat het dus ook in de topictitel he, meteen al iets uit de psychiatrie zelfs er bij vermeld, maar dat is jou misschien ontgaan.... [wave]
Neen, beste Susan, dat is mij helemaal niet ontgaan.
Maar het is mij ook niet ontgaan dat Svend Brinkmann het in het interview op geen enkel ogenblik heeft over een narcistische persoonlijkheidsstoornis, waaruit volgt dat hij zelf geen verband legt met een psychiatrische stoornis.
De enige link met psychiatrie zit in het woordje 'narcistisch' in de topic titel (die niet afkomstig is van de auteur van het OP of van het boek, maar van de bron, zijnde de krant Trouw).

En dat topic ging toch hierover dacht ik
Tammy schreef:Ben benieuwd wat jullie van deze man vinden. :grin:
Jij hebt als eerste gereageerd op die vraag, met meteen al jouw standpunt over de psychiatrische invalshoek (die er in het interview dus niet is).
Dan is het toch niet te verwonderen dat daarop wordt ingespeeld? :mrgreen:

Jouw argumentering over het gebruik van het woord 'narcistisch' zou dan weer wel op haar plaats zijn in een reactie naar de krant toe, want daar werd de vergissing begaan.

Plaats reactie