Ik sta gewoon één trapje verder ...

Speciaal voor onderwerpen die de psyche betreffen.
Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 05 aug 2017, 10:19

Oeps, ik zie dat je al gereageerd hebt.
Heel bewust heb ik nog niet gelezen daar de hieronder staande tekst een 'moment' is geweest, wat ik wil bewaren, waarin ik mijn gedachten op digitaal papier heb gezet.
Ik plaats mijn tekst dus bij ongewijzigd en ga daarna jouw reactie lezen. :wink:
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Dank voor de aanwijzing, maar in deze zou je me een beetje als een 'ervaringsdeskundige' kunnen zien.
Niet dat ik nou 'gewoon een stapje verder sta' in dezen, want ik kan er gewoon hartstikke naast zitten.
Overigens zou dat aanmatigend zijn.
Grappig is dat wel, beste Gast1, want eigenlijk zeg je hier onrechtstreeks dat de auteur waar je het over hebt in het OT zich aanmatigend opstelt.
Misschien deed je dit onbewust maar het staat er wel zo.
Los daarvan gusteman, ik vraag me af hoe er tegenaan gekeken wordt wanneer iemand zegt of schrijft in dit geval: "Ik sta gewoon een één trapje verder" ...
Zoals ik al schreef:
Wat zou dit kunnen zeggen van deze bijzondere auteur?
... en hoe zou je en anderen dit kunnen benoemen?
Zou het aanmatigend kunnen zijn?
Twee nieuwe vragen die zich zomaar aandienen.
gusteman schreef:Psychiatrie en psychologie zijn beiden geen "exacte" wetenschappen.
Het meeste is nog steeds natte vinger werk.
Ik ben benieuwd of mijn opponent, mijn dierbare werkgever die opmerking dadelijk gaat maken in het verweer naar de rechtbank.
Ik ben dan vervolgens toch wel weer erg benieuwd wat die rechter dan gaat zeggen en of hij de opmerkingen en adviezen van mijn psychiater naast zich neer zal leggen.
gusteman schreef:En ik kan ook uit ervaring spreken: mijn eerste echtgenote, waar ik acht jaar mee getrouwd was, leed aan "borderline".
Ik herinner mij nog steeds het gesprek dat ik had met een behandelende psychiater: ik heb gedurende ongeveer twintig minuten een beeld geschetst van mijn echtgenote, wat volgens mij de oorzaak was van haar ziekte en hoe die het beste kon aangepakt worden.
Het antwoord van de psychiater was: "mijnheer, ik zou het zelf niet beter kunnen uitleggen".
Ik neem dat onmiddellijk aan en op het gebied van 'borderliners' heb ik inmiddels ook een enorme berg aan ervaringen.
Maar let wel, ik zal bijvoorbeeld nooit zeggen dat ik daarmee 'gewoon een stapje verder sta' ... want inderdaad, dat zou absoluut aanmatigend zijn.
Ik heb ervaringen op velerlei gebieden, daar ik een zeer kleurrijk leven heb gehad tot nu toe.
gusteman schreef:En dat was juist één van de grootste problemen: doordat ik een glashelder inzicht had in haar toestand kon ik voor haar niet meer gewoon de echtgenoot zijn.
Ik was terzelfder tijd haar man, analist en psychotherapeut wat haar belette om een duidelijk onderscheid te maken waardoor ze nog dieper vast kwam te zitten.
Dergelijke ervaringen heb ik bij een aantal dierbaren van mij.
En zo hebben we beiden onze ervaringen die we (zouden kunnen) delen.

Maar de auteur waar ik het over had en nog over steeds heb, schreef dat hij "gewoon een stapje verder staat" ...en dat ik zijn eerdere vergelijking in dezen over de evolutionaire ladder niet goed begrepen heb.
Om toch even bij het onderwerp te blijven:
Wat zou dit kunnen zeggen van deze bijzondere auteur?
Hoe zou je en anderen dit kunnen benoemen?
Zou het aanmatigend kunnen zijn?

gusteman

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door gusteman » 05 aug 2017, 10:36

Kristof Piessens schreef::tweetty:

pierre en gusteman in discussie ?

'Een trapje verder/hoger is geen definitieve of absolute moeilijkheidsgraad of dergelijke aan verbonden, je zit met jezelf een rondje te draaien alsof je denkt dat je meer en beter bent dan de ander ?
Deze reactie noopt mij tot het aanbrengen van een belevenis in de hoop dat ik daarmee kan aantonen dat wanneer je denkt dat iemand zich "meer en beter" voelt je het wel eens verkeerd zou kunnen benaderen.

Toen ik nog militair was vormde ik, zoals elke militair, om de twee jaar het onderwerp van een "evaluatierapport" waarbij de dienstoverste een score diende toe te kennen verdeeld over een twaalftal domeinen.
Eén van die domeinen was "loyauteit", wat trouwens behoorlijk logisch lijkt onder militairen.
Bij mijn laatste beoordeling stelde mijn dienstoverste dat ik op alle vlakken heel goed scoorde maar dat hij mij (jammer genoeg) op loyauteit een min moest toekennen.
Hij verwachtte blijkbaar een vraag en haastte zich om zijn besluit te verduidelijken met: "telkens als wij een opdracht moeten uitvoeren en ik kom aanzetten met de planning dan heb jij op- en aanmerkingen met als gevolg dat de opdracht wordt uitgevoerd zoals jij dat het beste vindt; het vervelende is dat je het dan meestal ook bij het rechte eind hebt, maar dat ondermijnt wel mijn gezag als dienstoverste en dus kan ik jou geen plus geven voor loyauteit."
Ik heb ingestemd met zijn argumentering maar er ook bij gevraagd of ik mocht uitleggen waarom ik mij zo gedroeg en daar stemde hij mee in waarop ik zei: "ik heb een contract met het Ministerie van Defensie, en dus met de belastingbetaler die de minister heeft aangesteld. Ik ben dus in eerste instantie loyauteit verschuldigd aan de belastingbetaler en pas daarna aan jou. Wanneer jij komt aanzetten met een plan dat X aantal Euro's kost en ik weet dat ik die zelfde opdracht even goed en even degelijk kan uitvoeren met besparing van ettelijke Euro's dan is het mijn plicht ten overstaan van de belastingbetaler om jou te beletten geld te verkwisten ..... ook al houdt dat in dat ik dan "ontrouw" moet zijn aan jou".

Moraal van het verhaal: als iemand bij jou de indruk wekt "het beter te willen weten" dan zou het misschien ook weleens zo kunnen zijn dat zij/hij het effectief ook beter weet, al was het maar doordat die persoon in haar/zijn redenering gebruik maakt van argumenten waar je zelf geen rekening mee houdt. :wink:

Daarom is het een eerste vereiste om vragen te stellen zodat je kan uitmaken of er inderdaad sprake is van argumenten waar je zelf geen rekening mee houdt.

En dit is evengoed van toepassing op deze vraagstelling:
Gast1 schreef:Maar de auteur waar ik het over had en nog over steeds heb, schreef dat hij "gewoon een stapje verder staat" ...en dat ik zijn eerdere vergelijking in dezen over de evolutionaire ladder niet goed begrepen heb.
Om toch even bij het onderwerp te blijven:
Wat zou dit kunnen zeggen van deze bijzondere auteur?
Hoe zou je en anderen dit kunnen benoemen?
Zou het aanmatigend kunnen zijn?

Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 05 aug 2017, 10:53

gusteman schreef:Hier toon je trouwens ook aan dat we ons zo makkelijk laten meeslepen door onze eigen gedachtegang.
Net zoals ten andere de "lezers aan de zijlijn" in dit onderwerp: zij kunnen zich nu eens bezinnen over de vraag "heb ik wel goed gelezen wat er geschreven werd?" ..... en daarna nog eens evalueren of hun "welles/nietes" benadering wel klopte.
Maar nu terug on-topic ..... alhoewel: op de keper beschouwd is het bovenstaande helemaal niet off-topic aangezien het geplaatst is binnen het forumonderdeel "psychologie" en daar wonderwel goed in past. :wink:
En precies zo, denkt Gast1 daar ook over.
gusteman schreef:Jij hebt (in eerste instantie) een tekst geschreven. Ik ga er van uit dat jij geen warhoofd bent en dus enkel weloverwogen gedachten neerschrijft.
Ik heb gereageerd op wat jij geschreven hebt en jij reageerde daarop door te stellen dat wat ik schreef niet klopte.
Bij nalezen achteraf, en na een resem heen-en-weer schrijfsels, stel je echter vast dat mijn opmerking wel klopte.
Klopt als een zwerende vinger. :wink:
gusteman schreef:Dat houdt in dat in jouw gedachtegang tussen het in eerste instantie neerschrijven van de tekst en het lezen van mijn reactie er op één of andere reden een omslag is gebeurd in die gedachtegang: jij herkende je initiële tekst niet meer.
De vraag die ik mezelf dan zou stellen, en ik veronderstel dat jij dat ook doet, is dan ook: "wat is er veranderd in mijn gedachtegang waardoor ik mijn initiële tekst niet meer begrijp zoals ik die zelf geschreven heb?"
Bijna goed gegist. Ik heb mijn eerdere tekst nagelezen en zag wat ik toen geschreven had.
Ik concludeer daarbij dat ik tijdens dat schrijven van dat een mogelijk 'warhoofd' was wat ik ook wel een beetje kan verklaren, maar dat is allerminst een excuus.
Toch ben ik heel kritisch op mezelf -en op anderen die een bepaalde waarde voor mij hebben- wat mij veel meer inzichten over mijzelf -en over die bepaalde anderen- heeft opgeleverd.
Heel even naar de definitie van 'warhoofd' met mijn reactie op die definitie in een kleurtje.

1) Chaoot Vroeger wel, nu nog zelden.2) Chaotisch persoon Tegenwoordig nog een heel enkele keer.3) Daas Begrijp ik niet.4) Domoor Volgens de psychologen en psychiaters niet, integendeel zelfs ...
maar dit blijken geen mensen te zijn die echte wetenschap praktiseren (vrij vertaalt).
5) Dwaas Absoluut.6) Idioot Ik denk van niet.7) Iemand die in de war is Beslist niet volgens de pseudowetenschappers, maar ik kan nog wel zo-nu-en-dan een beetje verward geraken.8) Kletsmeier Absoluut. 9) Onnozel Ik denk van niet.10) Onwijs Ik denk van niet.11) Persoon die verward denkt Ja, ook dat komt nog wel eens voor, maar dat kan de ander onmogelijk weten of ik dien het te zeggen.12) Persoon die wartaal spreekt Volgens de rapporten van de pseudowetenschappers beslist niet.13) Verstrooid persoon Absoluut.14) Wargeest Absoluut niet, hoewel andere dat wel eens zo zien.

Conclusie, warhoofd kan voor verschillende betekenissen worden gebruikt waarvan ik denk dat ik waarschijnlijk geen warhoofd ben.
Ik heb er echter geen enkel probleem mee wanneer men mij zou zal zien. Het maakt mij niet uit.
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Dan kunnen we, met jouw welnemen nu verder gaan met mijn vragen in het OT.
Absoluut, beste Gast1, en daar heb ik dan ook weer een vraagje bij (in het licht van de reacties door de lezers op de zijlijn): waar jij schrijft dat we nu kunnen verder gaan, doel jij met "we" specifiek op jou en mij of staat het iedereen vrij in te gaan op die vragen?

P.S.: ik zie nu net (onder de "voorbeeld" mogelijkheid) dat jij al gereageerd hebt en meteen een antwoord heb gegeven op mijn laatste vraag ..... maar ik plaats het toch zoals ik het schreef, misschien heeft iemand er wel iets aan.
Heel goed, en om niet te ver afwijken van het onderwerp haal ik mijn eerdere opmerking nog even aan:
Maar de auteur waar ik het over had en nog over steeds heb, schreef dat hij "gewoon een stapje verder staat" ...en dat ik zijn eerdere vergelijking in dezen over de evolutionaire ladder niet goed begrepen heb.
Om toch even bij het onderwerp te blijven:
Wat zou dit kunnen zeggen van deze bijzondere auteur?
Hoe zou je en anderen dit kunnen benoemen?
Zou het aanmatigend kunnen zijn?
Ah, ik zie dat je deze laatste quote al ingezet hebt aan het adres van Kristof Piessens.
Niets mis mee, maar om de discussie in dezen even tussen ons te houden, zou ik er graag van jou een antwoord op de hier genoemde vragen hebben.

Ben ook benieuwd hoe kristof gaat reageren.

Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 05 aug 2017, 11:24

Mocht kristof niet reageren, dan zal ik reageren op de post aan kristof ... :wink:

gusteman

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door gusteman » 05 aug 2017, 12:13

Gast1 schreef:... om de discussie in dezen even tussen ons te houden, zou ik er graag van jou een antwoord op de hier genoemde vragen hebben.
Geen probleem, beste Gast1, die vragen zijn dus:
1 - Wat zou dit kunnen zeggen van deze bijzondere auteur?
2 - Hoe zou je en anderen dit kunnen benoemen?
3 - Zou het aanmatigend kunnen zijn?

Laat ik beginnen met vraag 3: dat zou inderdaad aanmatigend kunnen zijn. Of het echt ook zo is kan enkel worden bepaald na analyse van de argumenten die bij de auteur hebben geleid tot die uitspraak; zijn die argumenten reëel, zijn ze gefundeerd en/of zijn ze universeel genoeg om op iedereen toepasbaar te zijn?

Vraag 2 richt zich meer tot de persoonlijke interpretatie van de lezer; in dit geval ben ik dat dus. En dan verwijs ik gewoon naar wat ik hierboven al schreef: het benoemen van die uitspraak veronderstelt een voorafgaande analyse van de beweegredenen die de auteur tot deze uitspraak hebben gebracht.

Vraag 1 heb ik tot het laatst bewaard omdat hier niet echt een onlosmakelijk verband met de twee andere vragen bestaat.
Wat dit zegt over de auteur? Niet echt heel veel, het zou kunnen wijzen op aanmatigend gedrag (een soort van pedante, betweterige wijsneus), op narcisme maar ook zelfverzekerdheid en assertiviteit.
In het laatste geval kan het wijzen op een heel heldere, analytische kijk, een nuchtere, objectieve benadering van "het leven" en een meer dan middelmatig geheugen.
In het geval van aanmatigend en narcistisch gedrag daarentegen hoef ik er waarschijnlijk geen extra uitleg bij te verstrekken?

Maar wat "zegt" die ene uitspraak dus over de auteur in kwestie? Eigenlijk niets van betekenis, het hangt er gewoon van af welke betekenis je er zelf aan hecht.

Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 05 aug 2017, 16:23

gusteman schreef:
Gast1 schreef:... om de discussie in dezen even tussen ons te houden, zou ik er graag van jou een antwoord op de hier genoemde vragen hebben.
Geen probleem, beste Gast1, die vragen zijn dus:
1 - Wat zou dit kunnen zeggen van deze bijzondere auteur?
2 - Hoe zou je en anderen dit kunnen benoemen?
3 - Zou het aanmatigend kunnen zijn?
Een correcte weergave van de vragen, ik ga met je mee en zal daarbij ook heel kritisch zijn naar mezelf.
gusteman schreef:Laat ik beginnen met vraag 3: dat zou inderdaad aanmatigend kunnen zijn.
Of het echt ook zo is kan enkel worden bepaald na analyse van de argumenten die bij de auteur hebben geleid tot die uitspraak; zijn die argumenten reëel, zijn ze gefundeerd en/of zijn ze universeel genoeg om op iedereen toepasbaar te zijn?
Heel juist en de volgende vraag in dezen is dan hoe de auteur dan inventariseert om dat te bepalen?
Is de auteur in staat om te bepalen of hij een stapje verder staat (ook evolutionair gezien) dan de ander?
Hoe doet de auteur dat en hoe kan de auteur zeker van zichzelf zijn, dat de ander haar of zijn ervaringen en inzichten zich daardoor op een evolutionair lager stapje bevinden?
De ander zou immers vanuit haar of zijn perspectief hetzelfde kunnen beweren dan de auteur in kwestie.
Die ander echter doet dat echter niet en bewaart haar of zijn inzichten voor zichzelf.
Stelt niet dat zij of hij een stapje verder staat wat een bepaalde vorm van van bescheidenheid en wijsheid zou kunnen behelzen.
Waarom zou de auteur dat dan toch doen waarbij vraag 3 lijkt te vervagen en zich een antwoord aandient.
De auteur in kwestie zijn opmerking neigt naar een bepaalde vorm van aanmatiging.
gusteman schreef:Vraag 2 richt zich meer tot de persoonlijke interpretatie van de lezer; in dit geval ben ik dat dus.
En dan verwijs ik gewoon naar wat ik hierboven al schreef: het benoemen van die uitspraak veronderstelt een voorafgaande analyse van de beweegredenen die de auteur tot deze uitspraak hebben gebracht.
Ja, daar kan ik geheel in meegaan.
gusteman schreef:Vraag 1 heb ik tot het laatst bewaard omdat hier niet echt een onlosmakelijk verband met de twee andere vragen bestaat.
Wat dit zegt over de auteur? Niet echt heel veel, het zou kunnen wijzen op aanmatigend gedrag (een soort van pedante, betweterige wijsneus), op narcisme maar ook zelfverzekerdheid en assertiviteit.
Ook hier kan ik geheel in meegaan waarbij ik mijzelf nu de vraag stel wat het eigenlijk uitmaakt.
Het maakt mij bij nader inzien werkelijk niets uit 'wat dit zegt over de auteur', maar daarnaast kan ik me voorstellen dat dergelijke onderhavige stellingen wel als zodanig (aanmatigend) over kunnen komen.
Ik kan me dan bijvoorbeeld voorstellen dat er als volgt gereageerd zou kunnen worden:
Wij hebben met regelmaat gereageerd op elkaars reacties.
De tendens van jouw reacties zijn vaak dat JIJ het weet, en de ander het niet weet, zelfs al is dat zijn/haar ervaring het toch wordt weg gezet als onzin en andere bewoordingen.
Wat de ander stelt en jij niet weet, gelooft, of hebt ervaren wordt in allerlei toonaarden weggezet.
En dat kan de ander een gevoel geven dat er geen discussie is, maar dat die wordt weggezet als een 'dombo'.
Jij weet hoe het in elkaar steek en dat is de enige maatlat die van toepassing is. En dat is geen sympathiek trekje.

Daarnaast heb ik het gevoel dat je geïrriteerd bent of raakt als je je reactie schrijft.
Misschien omdat je als eens zeer nadrukkelijk hebt aangegeven je zeer te ergeren als men de taal niet juist toepast........?
Dat zou voor mij een verklaring zijn hiervoor.

Of ik één van de titels voor jou kies die je aanreikt..... nee.
Ik kan op enig moment eveneens een wijsneus, of een betweter, of pedant zijn.
En dat ben jij en vermoedelijk iedereen weleens die hier op het forum schrijft.
Een fijne dag gewenst.

Afbeelding
Ja toch?
Ik kom verderop even terug wat de psychiatrie en psychologie er over zeggen, ook al zijn beiden geen exacte' wetenschappen, zoals je poneerde.
gusteman schreef:In het laatste geval kan het wijzen op een heel heldere, analytische kijk, een nuchtere, objectieve benadering van "het leven" en een meer dan middelmatig geheugen.
'Objectief'? ... hmmmm ...
gusteman schreef:In het geval van aanmatigend en narcistisch gedrag daarentegen hoef ik er waarschijnlijk geen extra uitleg bij te verstrekken?
Inderdaad, ik waarschijnlijk ook niet. :wink:
gusteman schreef:Maar wat "zegt" die ene uitspraak dus over de auteur in kwestie? Eigenlijk niets van betekenis, het hangt er gewoon van af welke betekenis je er zelf aan hecht.
Helemaal mee eens.

Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 05 aug 2017, 16:46

Gast1 schreef:Ik kom verderop even terug wat de psychiatrie en psychologie er over zeggen, ook al zijn beiden geen exacte' wetenschappen, zoals je poneerde.
Ik vond iets, wat niet perse wil zeggen dat dat toepasbaar is op de bedoelde auteur.
Wellicht toch interessant om eens door te nemen:

NPS

De narcistische persoonlijkheidsstoornis is een persoonlijkheidsstoornis die wordt gekenmerkt door een overdreven gevoel van eigenwaarde, een sterke behoefte aan bewondering en een laag inlevingsvermogen.
De stoornis kan worden gezien als de pathologische vorm van narcisme.
Het is voor hulpverleners moeilijk te bepalen waar de grens tussen narcisme en de narcistische persoonlijkheidsstoornis ligt.
Naar schatting lijdt 0,7-1% van de bevolking aan NPS. De aandoening komt in meerderheid voor bij mannen (50-75% volgens het DSM-IV).

NPS-lijders kunnen in eerste instantie overkomen als charmant en interessant, maar als relaties langer duren blijkt hun egocentrisme vaak een ernstig obstakel.
Niet zelden eisen ze een voorkeursbehandeling.
Als dit niet gebeurt, voelen ze zich snel gekrenkt of ondergewaardeerd en zijn hierdoor vatbaar voor depressieve verschijnselen.
Anderzijds kan hun kwetsbaarheid ook tot woedeaanvallen leiden.

De basis van NPS wordt in de jeugd of vroege volwassenheid gelegd.
Vaak wordt de oorzaak gezocht in misbruik of trauma’s die veroorzaakt kunnen zijn door ouders, andere invloedrijke volwassenen of zelfs leeftijdsgenoten.
In dit kader kan NPS worden gezien als een verdedigingsmechanisme dat op gevoelens van minderwaardigheid is gebaseerd.

De DSM-IV definieert de narcistische persoonlijkheidsstoornis als een pervasief patroon van grootsheid (in fantasie of gedrag), behoefte aan bewondering en gebrek aan inlevingsgevoel, meestal beginnend in de vroege volwassenheid en aanwezig in verschillende situaties.

De stoornis kan worden gediagnosticeerd als sprake is van vijf of meer van de volgende criteria:

De persoon heeft gevoelens van grootsheid en eigen belangrijkheid (hij overdrijft bijvoorbeeld zijn prestaties, talent, kennis, contacten en persoonlijke eigenschappen en eist als superieur beschouwd te worden, ook als zijn prestaties hiertoe geen aanleiding geven).
De persoon is geobsedeerd met fantasieën over succes, roem, (al)macht, genialiteit (de cerebrale narcist), schoonheid of seksuele prestaties (de somatische narcist) of een ideale, blijvende liefde.
De persoon ziet zichzelf als uniek en meent dat hij alleen begrepen kan worden door even unieke of speciale mensen (of instellingen).
De persoon heeft enorme behoefte aan bewondering, aandacht en bevestiging of wil gevreesd en berucht zijn.
De persoon gelooft dat hij meer rechten heeft dan anderen. Hij wil dat anderen zich aanpassen aan zijn onredelijke verwachting van een voorkeursbehandeling.
De persoon is manipulerend en gebruikt anderen om zijn doel te bereiken.
De persoon heeft een onderontwikkeld inlevingsvermogen. Hij of zij kan of wil geen rekening houden met de behoeften of opvattingen van anderen.
De persoon is vaak jaloers, wat gepaard kan gaan met woede. Dit leidt tot paranoïde wanen, omdat hij denkt dat anderen jaloers zijn op hem en zich op dezelfde manier gedragen als hij.
De persoon gedraagt zich arrogant. Hij voelt zich superieur, boven de wet verheven en alom aanwezig (magisch denken). Hij wordt kwaad als hij wordt tegengesproken door mensen die hij als minderwaardig beschouwt.

Daarnaast is het zo dat als een persoon voldoet aan één of meer maar minder dan vijf criteria er sprake is van narcistische trekken.

<edit 05 Aug 2017, 16:56 uur, wellicht een toevoeging>:

De persoon ervaart een onaangename spanning bij tegenstrijdige overtuigingen, ideeën of opvattingen of als er wordt vastgesteld dat diegene in strijd met de eigen overtuiging handelt (cognitieve dissonantie).

gusteman

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door gusteman » 05 aug 2017, 20:36

Het grootste probleem dat zich stelt bij het inschatten van een auteur op een forum is het totale gebrek aan lichaamstaal, met inbegrip van de intonatie en gesprekspauzes.
De enige normen die kunnen gehanteerd worden zijn vorm en inhoud van de boodschap.

Maar die zeggen bitter weinig over karaktertrekken of geaardheid zodat wat in wezen een assertieve opstelling is al heel makkelijk kan worden geïnterpreteerd als narcisme.

Ik weet uit ervaring op diverse fora dat behoorlijk snel wordt gewaaid met narcisme naar iemand die er een gefundeerde mening op na houdt en achter dat standpunt blijft staan zolang niemand er in slaagt om dat standpunt onderuit te halen met degelijke, onderbouwde argumenten.

Dit zegt niet zozeer iets over degene die een standpunt verdedigt maar het laat wel zien dat heel wat mensen het moeilijk hebben wanneer zij worden geconfronteerd met een afwijkende mening waar ze geen echt weerwoord tegen hebben.

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1547
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Kristof Piessens » 06 aug 2017, 05:11

Das het jammere aan het forum elkaars lichaamstaal niet kunnen zien terwijl je in discussie bent, fantaseer er maar op los, maar dat maakt niet uit.

De bedoeling van '1 stapje verder' te zijn is op zich al een evolutionaire ladder, maar welke inzichten komen hieruit voort ?

Als er niets bestaat buiten jezelf ?
Wie bepaald dan wat je beleeft ?
Waarom denkt ego dan in termen van straf en beloning ?
Hoe kijkt de mens ? met de lichamelijke ogen of met ogen die niet buiten de eigen blikveld kan kijken ?

Of

Zou je '1 stapje verder' kunnen bedoelen met meer ervaring in bepaalde domeinen ? Het lijkt alsof je iets meer wilt leren dan wat je dacht te leren ?
of je een ontwikkeling doormaakt ?

Eigenlijk zou '1 stapje verder' een signalement blijken te zijn voor ontwikkeling van de reeds gekende kennis ?
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 06 aug 2017, 07:21

gusteman schreef:Het grootste probleem dat zich stelt bij het inschatten van een auteur op een forum is het totale gebrek aan lichaamstaal, met inbegrip van de intonatie en gesprekspauzes.
De enige normen die kunnen gehanteerd worden zijn vorm en inhoud van de boodschap.
Maar die zeggen bitter weinig over karaktertrekken of geaardheid zodat wat in wezen een assertieve opstelling is al heel makkelijk kan worden geïnterpreteerd als narcisme.
Allereerst een heel mooie goedemorgen.
Interessant om te lezen. Ik schreef deze zin in mijn eerdere post:
Ik vond iets, wat niet perse wil zeggen dat dat toepasbaar is op de bedoelde auteur.
Ik schreef zelfs niet of de bedoelde auteur of wie dan ook zich hier (NPS-criteria) in herkent.
Het was geheel gericht aan alle lezers en vervolgens lees ik deze reactie gusteman.
Met assertiviteit is geheel niets mis mee, maar het is interessant wanneer degene die denkt assertief te zijn, zijn stelling verdedigt en de ander dan wegzet -of al tenminste het gevoel geeft- als een 'dombo'.
Het is interessant wanneer degene die assertief denkt te zijn en niet weet, gelooft, of ervaren heeft wat de ander die wel weet, gelooft, of ervaren heeft in allerlei toonaarden wegzet.
Het is interessant wanneer degene die assertief denkt te zijn reageert op mensen die ervaringen en kennis hebben over dingen die voor degene die assertief denkt te zijn, 'lucht zijn', enz.
Het zijn juist deze mensen die -degene die assertief denkt te zijn- tegemoet komen in de onderdelen die ook voor hen rationeel zijn.
Bij degene die denkt dat hij assertief, lijkt empathie dan toch te ontbreken en wat vind ik in het rijtje van criteria wanneer een NPS kan worden gediagnosticeerd:
De persoon heeft een onderontwikkeld inlevingsvermogen.
gusteman schreef:Ik weet uit ervaring op diverse fora dat behoorlijk snel wordt gewaaid met narcisme naar iemand die er een gefundeerde mening op na houdt en achter dat standpunt blijft staan zolang niemand er in slaagt om dat standpunt onderuit te halen met degelijke, onderbouwde argumenten.
Dat valt nogal te bezien, waarbij ik een stelling ende citaat van jouzelf aan kan halen:
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Ik weet namelijk dat gusteman enkele deurtjes eerder heeft gevonden maar niet geopend heeft en dat enkele deurtje wat hij dan wel geopend heeft -omdat dat deurtje niet op slot was- heeft hij andere ervaringen opgedaan dan ik.
Of hij dan verder zit is natuurlijk de vraag, maar hij vindt zelf van wel ...
Hier ben je volledig aan het gissen en interpreteren, beste Gast1, jij kan (ondanks alles wat ik hier op dit forum al heb geschreven) onmogelijk weten wat mijn ervaringen zijn en welke lessen ik eruit heb getrokken.
Daarop schreef ik:
Je verward gissen en interpreteren met constateren gusteman ...
Je schreef immers zelf dat je deurtjes gevonden hebt en ik las hier niet dat je ze geopend hebt.
Dat enkele ... of vooruit, misschien wel heel vele deurtjes die je dan toch geopend hebt, zijn jouw ervaringen (en die zijn) anders dan die van mij, vooropgesteld dat het dezelfde deurtjes waren.
Je hebt (al) jouw ervaringen genoemd en ook jouw lessen die je er uit hebt getrokken.
Ik gis en interpreteer dus allerminst mijn beste ...
Ik kan het dus wel weten omdat je jouw 'wetenschappen' benoemd hebt en ook hierna valt er weer een stilte bij jou.
Dat 'weer' is een beetje overdreven van mij, maar vaak geef je er dan een draai aan waarop ik geen antwoorden krijg op mijn directe vragen 'als je vast lijkt te zitten'.
Grappig is dat ik de zin waar jij mee afsluit nu naar jezelf kan gebruiken:
gusteman schreef:Dit zegt niet zozeer iets over degene die een standpunt verdedigt maar het laat wel zien dat heel wat mensen het moeilijk hebben wanneer zij worden geconfronteerd met een afwijkende mening waar ze geen echt weerwoord tegen hebben.
Maar nu terug naar de auteur die beweert 'gewoon' een stapje verder te staan ...

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Osiris » 06 aug 2017, 08:19

Even in het algemeen,aangezien ik in mijn leven eveneens een aantal NPS-ers op mijn pad gehad heb.

Ik mis in de kenmerken ' het gebrek aan zelfreflectie'
En 'gebruiken van omgekeerde psychologie '

Een NPS-er zal practisch nooit fouten toegeven,echter het verhaal wat speelt zo omdraaien,dat de eigen 'kwalijke eigenschappen' aan de andere partij worden toegeschreven.

' Een NPS-er rijdt op de snelweg.
Hoort op de radio dat er op die weg,die hij vervolgt een spookrijder gesignaleerd is.
Zijn furieuse reactie op die melding volgt ; ''Tamme idioten,het is er niet één, maar het zijn er honderden op mijn snelweg !! '''

[think] [doh]
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 06 aug 2017, 08:29

gusteman schreef:Toen ik nog militair was ...
op 1 juni 2012 diende ik een nieuwe collega-accountmanager rond te leiden en te informeren over het reilen en zeilen van ons bedrijf waar ik op dat moment al 33 jaar werkte.
Ze kwam heel plezierig over. In november 2012 werd deze kakelverse collega mijn nieuwe teamleider en op 11 december 2012 kreeg ik van haar een 'beoordeling'.
Deze beoordeling viel voor mij ongekend slecht uit en omvatte een tijdspanne van slechts één maand.
De beoordeling voelde voor mij als een zeer onterechte en gemene klap in mijn gezicht, waarbij ik mij niet ziek heb gemeld.
Ik besefte toen niet dat ik bezwaar had kunnen aantekenen. Ik stortte in.

Daarop heb ik vanaf april 2013 een 16-weeks durend revalidatietraject doorlopen bij [...] van gemiddeld anderhalve dag per week.
Zonder enige reden én vooraanmelding (ook niet in de bovengenoemde 'beoordeling') werden mij begin januari 2013 al mijn groen- en schoonmaakklanten 'afgenomen' die de nieuwe teamleider zichzelf toe-eigende.
Later diende ik ook bijna al mijn industriële klanten af te staan aan een andere collega in opdracht van mijn nieuwe teamleider.
Van de oorspronkelijke 100 klanten van mij, hield ik er uiteindelijk nog maar 7 over.
In april 2013 werd mij dat allemaal teveel en viel hierdoor voor de eerste keer uit voor 2 maanden.

Toen ik voorstelde (in overleg met de bedrijfsarts) om weer te gaan werken op 3 juni 2013 stond mijn nieuwe teamleider dat niet toe.
Ik werd door haar gekleineerd en belachelijk gemaakt, diende me me melden wanneer ik naar het toilet ging en werd gecorrigeerd wanneer ik een hand in mijn zak stak.
Ze zei tegen mij wanneer ze mij vergezelde naar klanten: “Denk er maar goed aan dat ik je in de gaten houd” en ”Denk er aan dat je altijd je schoenen poetst als je naar klanten gaat”.
Ze merkte na zo'n bezoek op dat ik het woordje 'arriveren' niet mag gebruiken in een begroeting aan een receptionist dat “[ons bedrijf] is gearriveerd voor dhr. ...”, daar alleen boten en treinen arriveren.
Ook werd ik nadien 'afgestraft' wanneer ik tegen prospects of klanten zei dat ze 'goeie vragen' stellen.
Ze vroeg zich af waar ik dat geleerd had en maakte daarvan notities (in mijn bezit) in haar weekevaluaties met mij.
Wanneer ik een collega adviseerde zei ze mij: “Ben je weer de leraar aan het uithangen?”
Ze is vaker openlijk 'ontploft' tegen mij, waarvan mijn collega's getuige waren.

Ik weet redelijk veel van bomen, heesters en planten en ik was ook accountmanager van de groenvoorziening en het onderhoud daarvan.
Een droom van lang geleden was uitgekomen en ik prees mij heel gelukkig.
Mijn nieuwe teamleider echter zei dat ik geen verstand had van groen en dat zij alles beter wist en al zeker op dat gebied.
Ze zei me ... "Ik sta gewoon één trapje verder ..."

Maar in werkelijkheid deed ze alsof.
Vrij snel ontdekte ik dat ze niet wist -inzake groen- waar ze over sprak en maakte blunders waar ik haar op wees.
Dat strafte ze dan af en later wees ik haar niet meer op haar fouten.
De nieuwe teamleider -om daar een beeld van te geven- was een kleine corpulente vrouw met een opmerkelijk groot achterwerk.
Ze kleedde zich volgens anderen als een man en zo zag ze er met korte haren dan ook uit.
Overigens -en niet dat daar iets mis mee is- woonde ze samen met een vrouw.
Ze liep kaarsrecht en soms leek haar pas en haar gelaatsuitdrukking op die van een marcherende militair.
Destijds, in 2013 was ze 59 jaar.
Ze is van Indonesische afkomst en bleek inderdaad veel later een dochter te zijn van een ... KNIL militair.
Ook toen bedroog mijn gevoel mij niet.

Later besefte ik dat ik eigenlijk een heel groot cadeau had gekregen en ik kreeg met haar te doen.
Collega's van mij waren heel bang voor haar en begrepen niet waarom ik altijd netjes en correct bleef naar haar toe.
Later bleek mijn vriendelijkheid haar ook mateloos te storen.

Een heel erg lang verhaal verkort weergegeven, maar ... er lijkt een soort van verband in te zitten bij militairen of direct aanverwanten daarvan.
Ik stoel deze bewering niet op een of twee voorbeelden, maar er zijn er meerdere.
Herken jij dat als ex-militair gusteman, dat militairen vaker de mening zijn toegedaan dat ze 'gewoon' een stapje verder staan?

Heu ... net als de auteur waar ik het over heb die die kretologie aanwendt.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door univers » 06 aug 2017, 09:00

Pierre, ik heb het zo zitten lezen.
En mijn conclusie is, je bent een ontiegelijke watje.
Je hebt je de kaas van je brood laten eten, en nu zit je in de ellende.
Dit is een mooi voorbeeld, om achter iemands zijn rug, een trapje verder te komen.
Achteraf kunnen we mooi praten, maar je had gelijk de koe bij de hoorns moeten pakken, en dat mokkel, ten overstaan van het andere personeel, te kakken moeten zetten.(we hebben het er al eerder overgehad bij WG, toen was het nog in een pril stadium).
Je hebt het te veel zijn beloop laten gaan, te veel afwachtend, en dit is het resultaat.

Dit is buiten topic.
Sterkte morgen,zal aan je denken.

Afbeelding
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Osiris » 06 aug 2017, 09:14

Zeer herkenbaar Gast1.

Heb zelf zo'n 8 jaar te maken gehad met zo'n chef/crisimanager/bedrijfsleider.
Hij zorgde er persoonlijk voor dat het werk ,wat normaal door 2 man gedaan werd ( enkele jaren daarvoor zelfs 3 ) door 1 man gedaan moest worden,ondergetekende dus.
Ik kwam bij dat bedrijf om een, met pensioengaande, collega te vervangen,het werden er dus 2.

Daarnaast is me nooit het toegezegde salaris bij sollicitatie, wat ik bij goed bevinden,snel zou gaan verdienen,toegekend.
Dit bedrag stond gelijk aan wat de gepensioneerde collega verdiende.
En van begin af aan daardoor zo'n 400 bruto p/m misgelopen.
Dit alles door de bezuinigingshetze, die genoemde crisismanager zijn baan bezorgde ( hij was voorheen de 2e man op mijn werkplek ).

Zijn werkwijze was exact zoals jij beschrijft, wilde bij al het andere personeel met klaar geweld en intimidatie respect afdwingen,wat hij dus op geen enkele wijze zelf verdiend had.

Pas na 8 jaar kwam directie erachter dat zaken op de werkvloer niet liepen,zoals ze moesten ( behoorlijk liggen slapen,ondanks vele incidenten met merendeel personeel en bedrijfsleider,waar deze de hand boven het hoofd gehouden werd,vanwege de hoge extra inkomsten ),waarbij deze crisismanager de oorzaak bij al het personeel legde.
Exact het omgekeerde was gaande.

Na zoveel jaar kon hij vertrekken,helaas opgevolgd door nagenoeg hetzelfde type,deze keer een vrouw.
Geen werkelijke kennis van zaken,maar zeer dominant beleid,eveneens weer ten koste van het personeel op de werkvloer.
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door univers » 06 aug 2017, 09:19

,deze keer een vrouw.
Die zijn nog erger.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Osiris » 06 aug 2017, 09:37

univers schreef:Pierre, ik heb het zo zitten lezen.
En mijn conclusie is, je bent een ontiegelijke watje.
Je hebt je de kaas van je brood laten eten, en nu zit je in de ellende.
Dit is een mooi voorbeeld, om achter iemands zijn rug, een trapje verder te komen.
Achteraf kunnen we mooi praten, maar je had gelijk de koe bij de hoorns moeten pakken, en dat mokkel, ten overstaan van het andere personeel, te kakken moeten zetten.(we hebben het er al eerder overgehad bij WG, toen was het nog in een pril stadium).
Je hebt het te veel zijn beloop laten gaan, te veel afwachtend, en dit is het resultaat.
Als directie de mooie 'omgekeerde' verhalen gelooft en die persoon ten overstaande van het personeel, de hand boven het hoofd houdt, heb je geen poot om op te staan.
Je baan opzeggen,midden in crisistijd ( in mijn geval ook nog eens als oudere alleenstaande ) is dan helemaal geen optie.
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 06 aug 2017, 12:27

univers schreef:Pierre, ik heb het zo zitten lezen.
En mijn conclusie is, je bent een ontiegelijke watje.
Je hebt je de kaas van je brood laten eten, en nu zit je in de ellende.
Dit is een mooi voorbeeld, om achter iemands zijn rug, een trapje verder te komen.
Achteraf kunnen we mooi praten, maar je had gelijk de koe bij de hoorns moeten pakken, en dat mokkel, ten overstaan van het andere personeel, te kakken moeten zetten.(we hebben het er al eerder overgehad bij WG, toen was het nog in een pril stadium).
Je hebt het te veel zijn beloop laten gaan, te veel afwachtend, en dit is het resultaat.
Zo kun je er zeker tegen aan kijken :wink: :wink: :wink:
Ik heb mij echter niet anders opgesteld, dan bij al haar voorgangers.
Het gebeurde en wanneer ze mij om mijn mening vroeg, dan geloof maar dat ik die ongezouten gezegd heb.
De reactie liet dan niet lang op zich wachten en ik kreeg op mijn beurt de oren gewassen.
Steeds correct gebleven en gezegd dat ze zelf om mijn mening vroeg en die dan ook goed onderbouwd en beargumenteerd gaf.
Meestal kon ze daar dan geen weerwoord op geven waardoor en vooral waarna ze begon 'te koken', en dan het ik het niet over het eten koken.
Met als resultaat dat het bij haar alleen maar erger werd en dat ging niet enkel bij mij zo.

Ik trok aan de bel en werd op 17 juni 2014 geoormerkt als klokkenluider.
Er volgde een onderzoek waaruit een rapport uit voortvloeide dat er 68 mensen dienovereenkomstig behandeld/bejegend werden zoals ik.
Maar er waren ook nog veel schrijnendere gevallen bij en er werden maatregelen genomen begin 2015.
Op 17 oktober 2016 trok ik opnieuw aan de bel omdat er niets veranderd was.
Ik meen op te merken dat ik geen watje was en ook niet ben, maar ik kan me er alles bij voorstellen dat ik wel op dat moment zo gezien werd.
Niemand begreep er destijds iets van en ook mijn directe familie niet, omdat ze mij 'kenden' ...

Ik was echter niet meer de persoon die ik lang geleden was en zei dat ik gewoon een stapje verder sta ...
En dat waren en zijn mijn ervaringen van mezelf, waarbij ik ook nu niet zeg dat ik een stapje verder sta ... die tijd ligt immers ver achter mij. :wink:
univers schreef:Dit is buiten topic.
Sterkte morgen,zal aan je denken.

Afbeelding
Je bent een schat van een kerel en dat heb ik je al vaker geschreven grote broer.
Dank je wel.

:loveU:
Laatst gewijzigd door Gast1 op 06 aug 2017, 12:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Gast1

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door Gast1 » 06 aug 2017, 12:32

Osiris schreef:Zeer herkenbaar Gast1.

Heb zelf zo'n 8 jaar te maken gehad met zo'n chef/crisismanager/bedrijfsleider.
Ja, en ook dit is weer voor mij heel herkenbaar.
In de tijd dat ik werkte en praktiserend accountmanager was, kwamen mij veel van dit soort berichten ter ore.

gusteman

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door gusteman » 06 aug 2017, 14:20

Gast1 schreef:
gusteman schreef:Toen ik nog militair was ...
...../.....

Een heel erg lang verhaal verkort weergegeven, maar ... er lijkt een soort van verband in te zitten bij militairen of direct aanverwanten daarvan.
Ik stoel deze bewering niet op een of twee voorbeelden, maar er zijn er meerdere.
Herken jij dat als ex-militair gusteman, dat militairen vaker de mening zijn toegedaan dat ze 'gewoon' een stapje verder staan?
Eerst en vooral, beste Gast1, ik ben nooit een "model" militair geweest.
Gedurende mijn 32 jaren "dienst" heb ik zo goed als voortdurend in conflict gelegen met mijn meerderen, voornamelijk omwille van mijn aangeboren afkeer van autoriteit. Autoriteit in de handen van de verkeerde personen leidt sowieso tot onrechtvaardigheid.
Ik ken enkel autoriteit toe aan iemand wanneer die dat ook verdient en niet omdat zij/hij ten gevolge van bepaalde oorzaken (waar het individu zelf geen inbreng in had) één of andere "positie" bekleedt binnen één of andere hiërarchische structuur. Voor mij is het heel eenvoudig: geen verdienste = geen autoriteit. Waaruit volgt dat ik dan ook wel autoriteit aanvaard van personen die door hun daden hebben bewezen dat zij die autoriteit ook effectief waard zijn.
En ik heb ook, voor zover ik mij kan herinneren, nooit ondervonden dat militairen vaker de mening zijn toegedaan dat zij "gewoon" een stapje verder staan.
Veel militairen vinden het wel normaal dat zij na voldoende jaren dienst te hebben geklopt ook automatisch een zekere autoriteit hebben verdiend, autoriteit die gelinkt is aan de rang die zij bekleden. En dat is een foute benadering: de autoriteit die mee komt met de rang behoort bij de rang, niet bij de persoon die de rang bekleedt.

Voorbeeld: Volgens hetzelfde principe heb ik ook, bij mijn benoeming, trouw gezworen aan de koning, zijnde "het instituut" de koning en niet de mens die op dat ogenblik de functie van koning bekleedde.

De meeste mensen denken dat trouw wordt gezworen aan de koning, in jouw land zou dat dan koning Willem-Alexander zijn, maar dat is niet zo: er wordt trouw gezworen aan een instelling, een instituut, een gedachte, een abstract gegeven.

Zo wordt ook autoriteit toegekend aan een functie en niet aan de persoon die de functie uitoefent. En ook daar hebben de meeste mensen, met inbegrip dus ook van de meeste militairen, een verkeerd beeld van.

Als militair heb ik, toen ik het met iets oneens was, altijd de officieren aangesproken als volgt: "met alle respect, (rang), maar ik ben het niet eens met uw visie".
Toen mij werd verweten dat ik geen respect betoonde voor een meerdere was mijn antwoord: "met alle respect, (rang), ik betoon respect aan het uniform en de rang, niet aan de uitspraken van de persoon die de rang bekleedt en het uniform draagt".

P.S. bij nader inzien wou ik hier graag nog aan toevoegen:

als militair had ik, in tegenstelling tot mensen die werkzaam zijn in een niet-militair bedrijf, het voordeel dat ik terecht kwam in een op hiërarchische principes gebaseerde structuur. Dat brengt mee dat sowieso een zekere verplichte gehoorzaamheid wordt gehanteerd die niet zo evident is binnen een gewoon bedrijf.
Het heeft wel het voordeel dat die gehoorzaamheid heel nauwkeurig beschreven staat in een resem aan interne reglementen, met als gevolg dat wanneer een meerdere één van die (duizenden) reglementen over het hoofd ziet automatisch ook de legitimiteit van die meerdere aan het wankelen gaat. Wanneer je dan als militair de moeite hebt gedaan om die reglementen te leren kennen dan sta je ook veel sterker wanneer een meerdere (nog maar eens) misbruik maakt van haar/zijn positie en/of rang.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Ik sta gewoon één trapje verder ...

Bericht door univers » 06 aug 2017, 15:15

Ik heb me altijd afgevraagd, hoe kan een rebel nu in militaire dienst gaan?
Ik kon het niet rijmen
Na je verhaal gelezen te hebben, ben ja daar gelukkig de rebel gebleven :mrgreen: .
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Plaats reactie