Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Speciaal voor onderwerpen die de psyche betreffen.
Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Tammy » 19 jul 2018, 19:59

Ik vind het vreemd dat men er stellig van overtuigd is dat herinneringen onder de 2 jaar niet kan.
Misschien kunnen sommige mensen het wel.
Er zijn mensen die herinneringen hebben van voor hun geboorte zelfs.
Dus de uitkomst van dit onderzoek is niet zo definitief vind ik als ze beweren.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Afbeelding


Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief.

Mensen ouder dan 25 jaar zeggen vaker herinneringen te hebben aan hun vroegste jeugd dan jongeren, blijkt uit een enquête. Die herinneringen zijn alleen wel fictief.

Mensen ouder dan 25 jaar zeggen vaker dat ze betrouwbare herinneringen hebben aan hun vroegste jeugd (jonger dan twee jaar) dan jongeren. Veel van die herinneringen zijn ook nog eens buitengewoon gedetailleerd. Dit blijkt uit een grootscheepse enquête naar herinneringen. Volgens de onderzoekers gaat het hier helaas om ‘fictieve herinneringen’, die oudere mensen soms voor waar aannemen omdat ze zo mooi passen in hun levensverhaal. Het onderzoek is deze week gepubliceerd in Psychological Science.
De onderzoekers, onder leiding van de bekende geheugenpsycholoog Martin Conway (University of London) noemen dit soort gedetailleerde herinneringen van voor het derde levensjaar ‘onwaarschijnlijk vroeg’. De laatste decennia is in het geheugenonderzoek duidelijk vastgesteld dat er van voor de tweede verjaardag geen herinneringen bewaard blijven.

De vroegste kinderherinneringen, vanaf het derde levensjaar, zijn ongeorganiseerd, fragmentarisch en raadselachtig. Pas met het vijfde levensjaar komen er meer samenhangende herinneringen aan ‘gebeurtenissen’. Eerder dan twee jaar oud zijn er dus zéker geen gedetailleerde verhalen mogelijk over een box met speelgoed waarin je nog niet kon staan en je moeder die je door de kamer ziet lopen wiens aandacht je niet kunt vangen omdat je nog niet kon praten, zoals een van de herinneringen in de enquête luidde (met anderhalf jaar). Sowieso geldt in de geheugenwetenschap een herinnering als steeds onbetrouwbaarder naarmate er meer details inzitten. De meeste mensen – ook in de rechtbank – beschouwen zo’n gedetailleerde herinnering overigens juist wél als betrouwbaarder. ‘Trivial persuasion’ wordt in de psychologie dat effect genoemd: ‘onbeduidende overtuigingskracht’.

Veel vroege herinneringen.

De internetenquête was georganiseerd door de BBC naar aanleiding van de radioserie The Memory Experience, met Conway. In totaal 6.441 herinneringen werden toen ingestuurd waarvan de inzenders zeiden zeker te zijn dat het hun eerste echte herinnering was, en dat ze die niet baseerden op een foto of een verhaal. De gemiddelde leeftijd van de inzenders (grotendeels Britten) was iets ouder dan 40. Normaal worden dit soort geheugenonderzoeken gehouden onder hooguit enkele honderden studenten, meestal minder, die ook zelden ouder zijn dan 23.

De onderzoekers waren verrast door de grote hoeveelheid extreem vroege eerste herinneringen in de enquête: ruim 38 procent. De inhoud van de herinneringen was niet verrassend. Onder de twee jaar ging het vooral over verdriet, de wieg en familie. Tussen de 2 en 6 ging het over speelgoed, geboorte in het gezin, school, vakantie, huilen en dromen. Boven de 6 jaar (door de onderzoekers overigens weer ‘onwaarschijnlijk láte eerste herinneringen’ genoemd) ging het over spellen, thuis en school.

Kun je je eigen herinneringen vertrouwen? Graven in je geheugen is moeilijk. In deze video leggen we uit waarom dat is.
Hoe kan dat? Dat vooral mensen met extreem vroege herinneringen de BBC-enquête invulden lijkt de onderzoekers onwaarschijnlijk: door het grote aantal inzenders en vooral omdat diezelfde zelfselectie dan ook zou moeten gelden voor de jongere inzenders. En dat is niet zo. Het waren vooral ouderen die extreem vroege herinneringen inzonden. De gemiddelde leeftijd van de eerste herinnering van 25-plussers is 3,1 jaar tegenover 3,5 jaar bij de jongeren. De grote hoeveelheid onwaarschijnlijk vroege herinneringen lijkt dus een gevolg van de grote groep oudere deelnemers.

Fictief, maar niet vals.

De verklaring daarvoor zoeken Conway en zijn collega’s in de meer ontwikkelde levensgeschiedenis die 25-plussers hebben. Het gebrek aan duidelijke vroege herinneringen wordt onbewust ingevuld aan de hand van familieverhalen, oud speelgoed of foto’s. De onderzoekers benadrukken dat het vriendelijk klinkende ‘fictieve herinneringen’ hiervoor een betere term is dan de nogal afwijzende typering ‘valse herinneringen’. Deze oprechte maar onwaarschijnlijke herinneringen spelen vaak een positieve rol in het leven van de mensen.

Het ‘kindertijdgeheugenverlies’ (infantile amnesia) is in 1915 zo benoemd door Sigmund Freud. Sindsdien geldt het als een klassiek raadsel in de psychologie. Waar komt die leegte in het begin vandaan? Het wordt in ieder geval niet veroorzaakt door een plotseling opbloeien van de geheugenfunctie na die eerste levensperiode. In de loop van de eerste levensjaren wordt het kindergeheugen geleidelijk aan beter, sneller en rijker en dat gaat gewoon door in en na het derde levensjaar. Stapje voor stapje. Ook vijf- en zesjarigen hebben een paar dagen later nog maar fragmentarische herinneringen aan het bezoek aan een brandweerkazerne, veel beperkter dan de redelijk gedetailleerde herinnering van negen- en tienjarigen die ook mee waren, zo bleek vijf jaar geleden uit een veel geciteerd geheugenexperiment met schoolkinderen in Nieuw-Zeeland.

Taalvaardigheid.

Dat vanaf het derde levensjaar wel herinneringen worden opgeslagen die later nog opgediept kunnen worden, heeft waarschijnlijk te maken met de groeiende taalvaardigheid van kinderen van twee jaar en ouder. Taal biedt meer mogelijkheden om informatie op te slaan en ook om die informatie weer terug te vinden. Taal biedt aldus een belangrijke extra mogelijkheid aan een toch al groeiend geheugensysteem. Zodat je je de eerste onderwijzer van school vaak nog wel herinnert, maar de juf van de peuterspeelzaal niet.

BRON.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

gusteman

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door gusteman » 19 jul 2018, 23:50

Tammy schreef:
19 jul 2018, 19:59
Ik vind het vreemd dat men er stellig van overtuigd is dat herinneringen onder de 2 jaar niet kan.
Misschien kunnen sommige mensen het wel.
Er zijn mensen die herinneringen hebben van voor hun geboorte zelfs.
Dus de uitkomst van dit onderzoek is niet zo definitief vind ik als ze beweren.
Dus, lieve Tammy, jij vindt het vreemd dat onderzoekers er stellig van overtuigd zijn dat herinneringen van tijdens de eerste twee levensjaren niet kunnen ... maar je vindt het niet vreemd dat jij er stellig van overtuigd bent dat dit wel kan. Ja, dat er zelfs mensen herinneringen hebben van voor hun geboorte.

In dit geval ontstond de stelligheid van de onderzoekers uit de resultaten van veelvuldig onderzoek, waar komt jouw stelligheid uit voort?

Gast1

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Gast1 » 20 jul 2018, 08:36

Tammy schreef:
19 jul 2018, 19:59
Ik vind het vreemd dat men er stellig van overtuigd is dat herinneringen onder de 2 jaar niet kan.
Misschien kunnen sommige mensen het wel.
Er zijn mensen die herinneringen hebben van voor hun geboorte zelfs.
Dus de uitkomst van dit onderzoek is niet zo definitief vind ik als ze beweren.
... en je raadt het al, ik ben dat helemaal met je eens.
Ik kan mij herinneren dat ik 1 jaar werd en ik kan me herinneren dat ik in de wieg lag.
En ik kan herinneringen terughalen van ver voor die tijd en die herinneringen helpen me te (over)leven. :wink:

Algemene opmerking:
En dat geloof je ... of niet.
Het maakt mij geen drol uit.

Gast1

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Gast1 » 20 jul 2018, 08:43

gusteman schreef:
19 jul 2018, 23:50
... waar komt jouw stelligheid uit voort?
Dat zul jij met je dikke spoorbiels voor jouw kanis nooit kunnen begrijpen.
Ervaring leert dat een discussie met jou over dergelijke zaken derhalve verspilde tijd is.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Tammy » 20 jul 2018, 09:38

Gusteman schreef :
In dit geval ontstond de stelligheid van de onderzoekers uit de resultaten van veelvuldig onderzoek, waar komt jouw stelligheid uit voort?
Mijn stelligheid komt voort uit het feit dat iemands herinnering zo persoonlijk is en alleen bij die persoon hoort, dat een enquete invullen door onderzoekers met een uitkomst zoals beschreven niet kan.
Want zij kunnen nooit echt weten Gusteman of de herinnering van iemand onder de twee jaar fictief is.
We weten maar een heel klein stukje van hoe ons brein werkt.
En er zijn mensen waarbij dat kleine stukje kennis iets uitgebreider is of laten we zeggen : de functie van de herinnering in de hersen is wat groter bij die mensen.


Het infantile amnesia is dus niet bij alle mensen.

Ik lees net dat Gast1 herinneringen heeft aan toen hij 1 jaar was en in de wieg lag.

Dus nu een vraag aan jou Gusteman :

Waarom zou die herinnering fictief zijn ?
Waarom kan dat geen echte herinnering zijn ?

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Fenna » 20 jul 2018, 09:47

Wij hebben, tot dat ik twee en een half jaar werd, in een oud vervallen huis in Groningen gewoond en tegenover ons woonden mijn grootouders en ik weet beide huizen nog goed te herinneren.
Het mooie is, dat enkele familieleden die daar toen ook woonde nog leven en het kunnen bevestigen, maar dat zou dan allemaal in het laatste half jaar zijn blijven hangen.

Mijn moeder heeft nog herinneringen aan haar kinderjaren toen ze anderhalf was en over de treeplank naar de boot van Terschelling moest.
Dat is de oorzaak dat ze nu nog steeds bang is voor dat soort treeplanken.

Ik zie mijzelf en mijn moeder toch niet als bijzondere mensen met speciale gaven.
Maar ja de wetenschap zegt, dat dat zo is en dan word dat voor waar aangenomen en andersdenkenden worden als fantasten neergezet.
Even voor ale duidelijkheid deze laatste opmerking over de wetenschap is niet persoonlijk bedoeld voor jou gusteman.
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Tammy » 20 jul 2018, 09:56

Fenna volgens de onderzoekers zijn jouw herinneringen en van jouw moeder fictief.
Ik geloof jou wel want waarom zou het niet kunnen ?
Een uitslag van een onderzoek zeker in de wetenschapswereld is niet altijd bindend.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Fenna » 20 jul 2018, 10:02

Precies.
Hoe vaak moet de wetenschap hun stellige beweringen later niet bijstellen omdat er weer bewijs is gevonden dat hun vorige stelling niet klopte.
Er is nog zoveel wat ze niet weten.

Ik weet dat ik niet weet. Socrates.
Afbeelding
Afbeelding

gusteman

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door gusteman » 20 jul 2018, 11:46

Gast1 schreef:
20 jul 2018, 08:43
gusteman schreef:
19 jul 2018, 23:50
... waar komt jouw stelligheid uit voort?
Dat zul jij met je dikke spoorbiels voor jouw kanis nooit kunnen begrijpen.
Ervaring leert dat een discussie met jou over dergelijke zaken derhalve verspilde tijd is.
Een wel heel botte vorm van interpreteren ... maar wel duidelijk, dat kan ik niet ontkennen. :mrgreen:

gusteman

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door gusteman » 20 jul 2018, 13:18

Tammy schreef:
20 jul 2018, 09:38
Gusteman schreef :
In dit geval ontstond de stelligheid van de onderzoekers uit de resultaten van veelvuldig onderzoek, waar komt jouw stelligheid uit voort?
Mijn stelligheid komt voort uit het feit dat iemands herinnering zo persoonlijk is en alleen bij die persoon hoort, dat een enquete invullen door onderzoekers met een uitkomst zoals beschreven niet kan.
Want zij kunnen nooit echt weten Gusteman of de herinnering van iemand onder de twee jaar fictief is.
Ik heb het hier ooit nog eens geplaatst op het forum: tijdens WO II, in de buurt van Caen, werd een Amerikaanse GI gewond en door een strijdmakker achter de linies gebracht. Bij de 50 jarige herdenking van de landing in Normandië kwamen die twee, sinds die dag onafscheidelijke vrienden, samen naar Normandië en wilden de plaats terug vinden waar dit voorval zich had afgespeeld. Beiden gaven een andere plaats aan en konden het niet eens worden. Beiden baseerden zich op een gezamenlijke herinnering van een gezamenlijk beleefde gebeurtenis. Een gezamenlijke herinnering die ze samen ontelbare keren hadden verteld aan gretige toehoorders. Nu waren ze samen in de buurt van die plaats en konden het niet eens worden over de exacte locatie. En het ging niet over enkele tientallen meters maar over tientallen kilometers, verschillende windstreken ten overstaan van de stad Caen. De twee onafscheidelijke vrienden zijn apart teruggekeerd naar de VS en van de vriendschap bleef geen spaander heel.
Dit zelfde fenomeen (verschillende verslagen door gezamenlijke ooggetuigen) is algemeen bekend in de wereld van Justitie, daarom ook wordt minder aandacht besteed aan ooggetuigenverklaringen dan de meesten wel denken.
Mensen zeggen al vaak: ik zal toch zelf wel weten wat ik heb gezien? Nou, dat is niet altijd noodzakelijk zo.

Tammy schreef:
20 jul 2018, 09:38
We weten maar een heel klein stukje van hoe ons brein werkt.
Een heel klein stukje is wel wat scherp gesteld, lieve Tammy. Het is echter wel zo dat heel wat gebieden in de hersenen de wetenschappers nog steeds verbazen. Dat geldt dan weer niet voor wat de functies herinnering en geheugen betreft, daarover is al voldoende onderzoek verricht.
Ik heb hier trouwens al meermaals die twee functies aangebracht als verklaring voor wat door sommige mensen als onverklaarbaar wordt gedacht.
Ik prijs mezelf gelukkig dat ik het voorrecht geniet om zeswekelijks een gesprek te hebben met neurologen die voortdurend onderzoekswerk verrichten binnen dit gebied. Ik heb al heel wat kennis opgedaan die ik anders niet of heel moeilijk had kunnen vergaren.
Tammy schreef:
20 jul 2018, 09:38
En er zijn mensen waarbij dat kleine stukje kennis iets uitgebreider is of laten we zeggen : de functie van de herinnering in de hersen is wat groter bij die mensen.
De hersenen creëren de herinnering op basis van gegevens die in het geheugen opgeslagen liggen; die gegevens bestaan uit waarnemingen en emoties.
Een brein dat nog niet over een zekere mate van woordenschat beschikt zal ook niet in staat zijn om waarnemingen en emoties te benoemen en zal die dan ook niet kunnen herinneren.

Tammy schreef:
20 jul 2018, 09:38
Het infantile amnesia is dus niet bij alle mensen.
Behalve bij mensen die er in geslaagd zijn om op één of tweejarige leeftijd een woordenschat uit te bouwen zal er sprake zijn van kinderamnesie.

Tammy schreef:
20 jul 2018, 09:38
Ik lees net dat Gast1 herinneringen heeft aan toen hij 1 jaar was en in de wieg lag.
Jij hebt gelezen dat Gast1 beweert dergelijke herinneringen te hebben.
Mensen beweren vaak zich bepaalde gebeurtenissen te herinneren. Wanneer dat in twijfel wordt getrokken volgt steevast de vraag "Ik zal toch zelf wel weten wat ik mij herinner, of niet soms?" Het antwoord op die vraag kan niet anders zijn dan "dat is niet noodzakelijk zo, het kan ook anders, namelijk dat de hersenen de persoon in kwestie een valse herinnering voor houden".
In de meeste gevallen zal dit er toe leiden dat die persoon zich op één of andere wijze aangevallen of beledigd voelt (de meeste mensen hebben het er behoorlijk moeilijk mee wanneer zij ermee worden geconfronteerd dat het menselijke brein het niet zo nauw neemt met waarheidsbevinding) en het gesprek zal afbreken.

Tammy schreef:
20 jul 2018, 09:38
Dus nu een vraag aan jou Gusteman :

Waarom zou die herinnering fictief zijn ?
Waarom kan dat geen echte herinnering zijn ?
Ik beweer niet dat een herinnering niet echt kan zijn, ik beweer dat elke herinnering niet kan zonder een vorm van opslag in het geheugen.
Laat ik het anders stellen: wanneer jij een Chinees in het Mandarijn hoort praten zal jij je wel kunnen herinneren dat die persoon tegen jou heeft gepraat; je zal je niet kunnen herinneren wat hij precies heeft gezegd ... omdat jouw brein, tenzij je het Mandarijn beheerst, niet in staat is om die uitspraken op te slaan op een wijze die jij achteraf weer kan ophalen.

Met andere woorden: wanneer een brein (nog) niet in staat is om een gebeurtenis te beschrijven dan zal die gebeurtenis ook niet kunnen herinnerd worden.

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Susan » 20 jul 2018, 13:41

Zelf heb ik ook herinneringen van vóór mijn 2e jaar, niet door verhalen of foto's, maar vertelde m'n
ouders bepaalde details over mensen en plaatsen waar we geweest waren, waar zij het nooit met ons over hadden gehad.
En een kleinzoon heeft dat ook, hij moest nog 2 jaar worden toen hij met ons mee ging naar huis wat midden in
het bos stond. Hij is alleen die ene keer daar geweest.(wij woonden destijds op twee plaatsen, vandaar dat hij daar maar een keertje was) Vlakbij was een zandvlakte waar we bijna elke dag wel even naar toe gingen.
Geen recht pad die overzichtelijk was, maar een lang kronkelig pad met zijpaden, 10 jaar later nadien is hij daar pas weer geweest
en wist zich nog precies te herinneren hoe je naar die zandvlakte moest lopen. Zo waren er meer dingen daar die hij zich herinnerde
die bijv te zien waren toen we er langs waren gefietst enz.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Tammy » 20 jul 2018, 13:54

Je hebt het wel eens inderdaad over herinneringen van lang geleden en ook over getuigenisverklaringen gehad Gusteman.
Ik kan me voorstellen dat mensen dingen anders zien dan ze in wezen waren.
En ik ga niet op de stoel van de wetenschappers zitten maar er zijn altijd uitzonderingen.
En in het artikel is men er gewoon zeker van dat hun bevindingen voor iedereen geld en dat vind ik niet correct.
Je zegt zelf dit :
Tammy schreef:

Het infantile amnesia is dus niet bij alle mensen.

Gusteman schreef :

Behalve bij mensen die er in geslaagd zijn om op één of tweejarige leeftijd een woordenschat uit te bouwen zal er sprake zijn van kinderamnesie.

Zijn er geen kinderen ergens op de wereld die dat wel kunnen ?
Zeer hoogbegaafden kinderen bestaan , zijn er geen kinderen die op tweejarige leeftijd een woordenschat kunnen hebben ?
Ik geloof van wel, je kan dat niet uitsluiten en de uitkomst van dit onderzoek is in mijn ogen te definitief.

Want het volgende vind ik namelijk heel interessant :
Het ‘kindertijdgeheugenverlies’ (infantile amnesia) is in 1915 zo benoemd door Sigmund Freud. Sindsdien geldt het als een klassiek raadsel in de psychologie. Waar komt die leegte in het begin vandaan?

Die leegte Gusteman.................

Wat zit er in die leegte ?

Zolang wetenschappers dat niet weten kan men ook niet stellen dat je voor je tweede levensjaar niks kan herinneren.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Tammy » 20 jul 2018, 14:01

Susan weet het dus ook en haar kleinzoon.
Ikzelf weet niks van voor mijn tweede verjaardag maar ik heb ook veel wat ik noem blackouts , ontwikkel je vanzelf als de thuissituatie naar is maar dit terzijde.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

gusteman

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door gusteman » 20 jul 2018, 15:51

Tammy schreef:
20 jul 2018, 13:54
Zijn er geen kinderen ergens op de wereld die dat wel kunnen ?
Zeer hoogbegaafden kinderen bestaan , zijn er geen kinderen die op tweejarige leeftijd een woordenschat kunnen hebben ?
Ik geloof van wel, je kan dat niet uitsluiten en de uitkomst van dit onderzoek is in mijn ogen te definitief.
Natuurlijk zijn er kinderen die dat kunnen, lieve Tammy, dat is dan de spreekwoordelijke uitzondering die de regel bevestigt.
Maar dat betekent ook dat die regel, ondersteund door talloze onderzoeken, zegt dat kinderen geen herinneringen hebben voor de eerste twee levensjaren. En dat wordt ook zo gezegd in het artikel.
Tammy schreef:
20 jul 2018, 13:54
Want het volgende vind ik namelijk heel interessant :

Het ‘kindertijdgeheugenverlies’ (infantile amnesia) is in 1915 zo benoemd door Sigmund Freud. Sindsdien geldt het als een klassiek raadsel in de psychologie. Waar komt die leegte in het begin vandaan?


Heel eventjes Wikipedia er bij gehaald
Herinnering en vroege jeugd
De vroegste jeugdherinneringen stammen uit de leeftijdsperiode van gemiddeld 3-4 jaar. De gebrekkige herinnering van gebeurtenissen uit de zeer vroege jeugd is zowel bij volwassenen, als bij kinderen op latere leeftijd vastgesteld. Over de oorzaken van dit verschijnsel, ook wel aangeduid als kinderamnesie (Engels: childhood amnesia) bestaat nog geen overeenstemming. Een vroege controversiële theorie uit de psychoanalyse van Sigmund Freud schrijft kinderamnesie toe aan verdringing van vroege seksuele impulsen. Recentere studies schetsen een ander beeld. Eén mogelijkheid is dat in de vroege jeugd wel persoonlijk gekleurde herinneringen gevormd worden, maar dat deze later in de jeugd geleidelijk weer vervagen. Een andere mogelijkheid is dat de ontwikkeling van de hersenen (en/of ook de ontwikkeling van taal) in de vroege jeugd nog onvoldoende is gevorderd om allerlei details van vroege ervaringen of gebeurtenissen in het autobiografisch geheugen op te slaan, waardoor zij ook op latere leeftijd niet of minder goed onthouden worden.
Tammy schreef:
20 jul 2018, 13:54
Die leegte Gusteman.................

Wat zit er in die leegte ?

Zolang wetenschappers dat niet weten kan men ook niet stellen dat je voor je tweede levensjaar niks kan herinneren.
Ja, lieve Tammy, wat zit er in die leegte?
Is er überhaupt een leegte?
Of wat dacht je van deze: wat zit er in de leegte van een baarmoeder waar nog geen bevruchting heeft plaatsgevonden? Daar zit wel al de kiem voor een levend wezen maar wat zit er verder? Zit er überhaupt verder wel iets wat kan gerelateerd worden aan een mens, aan een brein, aan herinneringen?

Een menselijk lichaam heeft van bij zijn ontstaan (vlak na de bevruchting dus) nog geen hersenen, die ontwikkelen zich pas later, en volgens een bepaald tijdspatroon, zoals hieronder te volgen is
Wikipedia schreef:Ontwikkeling in de tijd

De ontwikkeling van de hersenen verloopt niet lineair, maar is tijdsafhankelijk en ruimtespecifiek.

In de eerste twee levensjaren van een mens worden de bestaande hersencellen volwassen, worden de axonen gemyeliniseerd, en gaan zij steeds meer verbindingen met andere hersencellen maken door toenemende synapsvorming. Dit proces heet synaptogenese.

Het aantal synapsen is tegen het derde levensjaar opgelopen tot een maximum van zowat 15.000 per cel, wanneer ook de dendrieten een enorme groei hebben doorgemaakt.

Door deze toename zijn de hersenen in de jeugd het meest gevoelig voor leren. Pruning is een postnataal proces dat tijdens de kinderjaren en de adolescentie optreedt. Met relatief grote snelheid worden dan een groot aantal van de ongebruikte verbindingen weer ongedaan gemaakt, zodat het opnieuw aanleggen daarvan op latere leeftijd moeizamer zou verlopen, al is het niet onmogelijk. Synaptogenese treedt, in tegenstelling tot wat wetenschappers tot de jaren zestig van de twintigste eeuw geloofden, ook bij volwassenen op. Bijvoorbeeld wanneer mensen in een nieuwe uitdagende situatie worden geplaatst, treedt dit proces opnieuw in werking. Dit is mogelijk dankzij de plasticiteit van de hersenen.

Ontwikkeling van de hersengebieden gebeurt grosso modo in deze volgorde:

primaire sensorische gebieden (waarneming)
motorische gebieden (voorbereiding en uitvoering van bewegingen)
associatiegebieden (integratie van verschillende zintuigeninformatie)
prefrontale gebieden (motivatie, redenering, oordeelsvermogen, langetermijnplanning) ontwikkelen in de puberteit.

Hersengewichtstoename

Bij de geboorte wegen de hersenen zo'n 350 gr en heeft elke hersencel zowat 2500 synapsen. Tegen het derde levensjaar zijn er dat zo'n 15.000 per cel. Het aantal neuronen neemt op belangrijke plaatsen in de cortex in verschillende fasen toe, evenals het aantal gliacellen. Na zes maanden is het gewicht ongeveer de helft van een volwassen brein. Op een jaar is het tot 60% toegenomen, bij tweeënhalf is dat 75%, rond het zesde levensjaar 90% en tegen het tiende 95%. Het gewicht van de hersenen bij een volwassen vrouw is 1245 g, bij een volwassenen man 1375 g.

Visuele ontwikkeling

In de tweede tot de vierde maand worden in de visuele cortex synapsen bij gevormd tegen honderdduizend per seconde. Daarbij verliezen baby's bepaalde reflexen. Objectfixatie van de ogen wordt mogelijk vanaf de derde maand, evenals het grijpen naar een voorwerp. Dieptewaarneming is mogelijk vanaf de vierde maand. Kleur en vorm wordt onderscheiden vanaf de vijfde, zesde maand, evenals vrijwillige oogbewegingen. Met acht maanden is herinnering aan een verborgen voorwerp mogelijk.

Gezichtherkenning

Baby's onder de zes maanden zijn in staat om zowat alle soorten gezichten te onderscheiden, zelfs die van individuele apen. Tussen zes en negen maanden leren zij individuele gezichten steeds beter te herkennen. Door pruning, waarbij ongebruikte synapsen weer verdwijnen, neemt de herkenbaarheid van niet gestimuleerde gezichtswaarneming opnieuw af. Zo zal de fysionomieherkenning van andere soorten verloren gaan, tenzij deze in speciale omstandigheden gestimuleerd zou blijven.

Taalontwikkeling

Pasgeborenen kunnen alle mogelijke taalklanken onderscheiden (of die nu in de eigen taal voorkomen of niet). Tussen de zes en twaalf maanden zijn baby's gevoelig voor de klanken van de eigen moedertaal en neemt de gevoeligheid voor klanken van andere talen (door pruning) af. Daarom horen Japanners bijvoorbeeld geen verschil tussen onze r en l en horen wij geen verschil tussen de verschillende Chinese a's of Indische s'en.

Rond de leeftijd van een jaar is het synaptisch netwerk in de taalgebieden het dichtst en begint taalvaardigheid zich te ontwikkelen. Tussen de veertiende en de tweeëntwintigste maand leren kinderen gemiddeld drie nieuwe woorden per dag. (Tussen zes en acht jaar is er een tweede taalgolf met gemiddeld zo'n twaalf woorden per dag.)

Algemeen gaat binnen de taalgebieden de ontwikkeling van de auditieve cortex qua synapsvorming vooraf aan die van het receptieve taalgebied (nodig voor taalbegrip). Dan volgen de motorische taalgebieden (voor het kunnen spreken). De linker gyrus angularis (pariëtale-kwabgebied voor associatie tussen gesproken en geschreven woord), belangrijk voor lezen, ontwikkelt zich later.

Volgens sommigen duurt de 'gevoelige periode' voor het ontwikkelen van 'absoluut gehoor' tot het zevende levensjaar. Anderen nemen een periode tot het twaalfde levensjaar aan.

Toename van de vocabulaire van kinderen tussen twee en drie jaar correleert met de tijdshoeveelheid die de ouders besteden om tegen het kind te praten.

Hogere vaardigheden

In de hersengebieden die voor de hogere vaardigheden instaan, frontale cortex (complexere vaardigheden zoals emoties controleren, vooruitziendheid, plannen, structureren, motiveren en onderdrukken van gedrag) en pariëtale cortex (integratie zintuiginformatie en ruimtelijk denken), treedt synaptogenese en pruning pas veel later op.

Vergeleken met apen is synaptogenese en pruning bij mensen een langdurig proces.

Het aantal synaptische verbindingen dat in de menselijke hersenen gemiddeld tegelijk aanwezig is, wordt geschat op 10.
In het begin van deze quote heb ik het woordje gemyeliniseerd een kleurtje gegeven.
Zoals je wel weet lijd ik aan een zenuwaandoening, met name de vernietiging van die myeline waardoor de zenuwen geen signalen meer kunnen doorgeven. Met andere woorden: zolang de myeline niet aanwezig is kunnen zenuwen geen signalen door geven, kan er dus ook niet gedacht, gezien, gehoord, geredeneerd, gevoeld worden enzovoort.
Het gegeven dat die myelinisering pas ten volle op dreef komt gedurende die eerste twee levensjaren geeft al aan dat herinneringen uit die periode misschien wel eens kunnen voor komen bij één enkele uitzondering maar dat de overgrote meerderheid der menselijke hersenen hier nog niet rijp voor is.

Dus, lieve Tammy, waar jij vraagt: "wat zit er in die leegte?" zal het antwoord luiden: "niets, want het is dan ook een leegte."

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Susan » 20 jul 2018, 15:52

Freud.....? [think]
Ik had er vroeger al niet veel mee op.
Een fantast die heeft wel meer beweerd wat niet waar was, of verzonnen met zijn zgn onderzoeken... terwijl er járen lang aanhangers van 'zijn theorie' waren, ook docenten bleven heel lang vooral Freud roemen....
deze man kon ook niet tegen andersdenkenden en ook niet tegen kritiek. Hij werd beschermd door een club mensen,daar werden Alfred Adler en Carl Jung de dupe van omdat ze afwijkende meningen hadden en geweerd van bijeenkomsten.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Tammy » 20 jul 2018, 16:34

Ik weet van jouw ziekte Gusteman en ik vind het vreselijk dat je dat hebt.
Ik denk daar vaker aan dan je denkt.
Ook dat je van 6 weken naar om de 4 weken bent gegaan voor ziekenhuisbezoek en behandeling.
Dat vind ik erg.
Tammy schreef:

Die leegte Gusteman.................

Wat zit er in die leegte ?

Zolang wetenschappers dat niet weten kan men ook niet stellen dat je voor je tweede levensjaar niks kan herinneren.

Gusteman schreef :

Ja, lieve Tammy, wat zit er in die leegte?
Is er überhaupt een leegte?
Bij mij waarschijnlijk wel en hoop anderen waarschijnlijk ook, maar mij gaat het om die andere groep die buiten de regels vallen.
Volgens alle bevindingen van neurologen en psychiaters enz kunnen herinneringen dus niet voor het tweede jaar.
En al helemaal niet nog eerder.
Maar bij de mensen die wel de herinneringen hebben is die leegte dus wel gevuld.
En de onderzoekers sluiten dat helemaal uit en dat vind ik niet kloppen.
Of wat dacht je van deze: wat zit er in de leegte van een baarmoeder waar nog geen bevruchting heeft plaatsgevonden? Daar zit wel al de kiem voor een levend wezen maar wat zit er verder?

Daar kan een mensje in groeien inderdaad.
Zonder bevruchting is de baarmoeder gewoon leeg.

Maar met bevruchting word die ruimte gevuld.
Net als die leegte in het geheugen leeg is bij de meeste, kan die worden gevuld door mensen die die leegte wel kunnen betreden .
Want die laatste groep bestaat.

We komen hier niet uit beste Gusteman maar dat geeft ook niks.

Wetenschap vind ik heerlijk en vroeger dacht ik dat ze altijd gelijk hadden no matter what.
Maar dat denk ik niet meer.

Maar wetenschap blijft mooi en ook heel vaak waar.

Maar die uitzondering die bestaat in vele vormen en in dit geval de mensen die wel herinneringen hebben wat volgens de wetenschappers niet kan, is de groep die de wetenschap scherp houd.
En dat is maar goed ook. :wink:

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door taigitu » 20 jul 2018, 17:11

Ik heb een herinnering dat ik in een grote ruimte was en dat mijn vader en moeder
beiden een hand van mij vasthielden, en wij samen een grote brede trap op liepen.
Dat beeld is vanaf dat ik me dat als klein kind voor ogen hebt, me bij gebleven.
Ik heb later gezien waar dat was, toen ik me enkele jaren later bewust werd toen ik
opnieuw in die ruimte was en de herinnering weer naar boven kwam. Het was het station van Breda.
Bij navragen bij mijn ouders vertelden ze mij dat ze toendertijd meegenomen hebben
naar Tilburg, naar mijn peetmoeder, en dat ze op station Breda moesten overstappen.
Zo weet ik dus dat ik bij die reis een peuter was. Dat station heeft mij blijkbaar
overweldigd waardoor dat beeld is vastgezet in mijn geheugen en/of onderbewustzijn.
Het kan dus zijn dat je een deel/delen van een belevenis herinner uit je vroege kindertijd
en niet het hele verhaal. Maar daarmee stuf je die vroege herinnering niet uit.

Zo heb ik op het forum al eens beschreven over een vrouw die last had van haar arm die niet goed functioneerde.
Zij deed een rebirthing, de herbeleving van haar geboorte. En tijdens die sessie kwam ze door
herinnering er achter dat haar moeder geprobeerd had haar te aborteren. Dat was verboden
door de wet in die tijd, en dus ging ze naar een particulier die vrouwen hielp op een niet professionele
manier. Maar de abortus mislukt en ze werd geboren. Na die rebirthing is ze naar haar moeder gegaan
en om uitleg gevraagd. En wat ze meekreeg over die abortus tijdens die rebirthing was waar.
Als foetus heeft ze dus geregistreerd wat haar moeder heeft geprobeerd, en is tijdens die abortuspoging
vermoedelijk haar arm geraakt. Het positieve van dit verhaal is dat haar arm zich verbeterde
en deze normaal bruikbaar werd. Een 'blokkade', één die ontstond in de baarmoeder, verdween.


Lees hieronder over rebirthing.
Via de link is nog meer hierover te lezen.

Afbeelding


REBIRTHINGERVARINGEN

Vaak doen allerlei wilde 'cowboy verhalen' de ronde over Rebirthing. Deze verhalen zijn dikwijls gebaseerd op vermoedelijk te uitbundig geschreven literatuur van voornamelijk Amerikaanse makelij. Het nadeel van het lezen van dat soort boeken of van verhalen van anderen, is dat je daardoor een vooropgesteld idee krijgt over wat Rebirthing is. Het schept verwachtingen, je kunt je dan niet echt meer openstellen voor wat er spontaan gebeurt. Daarom is het beter een sessie 'blanco' te beginnen zonder verwachtingen te hebben of te streven naar bepaalde ervaringen of resultaten. Heb je toch de neiging om het verloop van een sessie naar je hand te zetten, dan gebeurt er meestal helemaal niets.

Ervaringen met Rebirthing zijn persoonlijk en sterk wisselend. Het is niet te voorspellen wat er gebeurt in een sessie. In het algemeen is het nooit een herhaling of voortzetting van een vorige sessie, maar veelal een totaal nieuwe gebeurtenis. Sommige sessies zijn intensief en heftig met daarin bepaalde hoogtepunten, anderen weer minder onstuimig, vlakker en gelijkmatiger. En zo nu en dan lijkt er helemaal niets te gebeuren. Toch is het dan heel goed mogelijk dat er op een dieper niveau juist heel veel gebeurt. Soms ben je zo afgedwaald door gedachten of fantasieën dat je door je afwezigheid niet meer in de gaten hebt wat er zich onder de oppervlakte afspeelt.

De ervaringen tijdens sessie kunnen dus nogal uiteen lopen. Sommigen hebben visuele ervaringen of ondervinden intense emotionele gevoelens zoals : woede, geluk, verdriet, blijheid, verlatenheid, loutering, vervoering, hulpeloosheid, acceptatie, kalmte, vrede, soms vergezeld van herinneringen of inzichten. Anderen hebben slechts lichamelijke gewaarwordingen zoals: vibraties, tintelingen, energiegolven, verkrampingen, transpireren, warmte, koude, beklemming, adembevrijding, lachen, ontspanning, jeuk, enzovoort. Soms gebeuren er ook dingen die van de buitenkant niet waarneembaar zijn. Maar wat er ook gebeurt , rebirthing is een proces van vertrouwen, toelaten en overgave aan de ademhaling en het controle mechanisme loslaten.

http://www.rebirthing-info.nl/index.php?page=ervaringen
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 80372
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Tammy » 20 jul 2018, 17:28

Wat mooi van dat station Taigitu en het andere verhaal.
Er is nog zoveel bewaard gebleven in het geheugen als ik dit zo lees.
Heel bijzonder.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gast1

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Gast1 » 20 jul 2018, 20:50

gusteman schreef:
20 jul 2018, 11:46
Gast1 schreef:
20 jul 2018, 08:43
gusteman schreef:
19 jul 2018, 23:50
... waar komt jouw stelligheid uit voort?
Dat zul jij met je dikke spoorbiels voor jouw kanis nooit kunnen begrijpen.
Ervaring leert dat een discussie met jou over dergelijke zaken derhalve verspilde tijd is.
Een wel heel botte vorm van interpreteren ... maar wel duidelijk, dat kan ik niet ontkennen. :mrgreen:
Je snapt het nog steeds niet hè?
Als iets duidelijk is wat niet te ontkennen valt, valt er enkel wat te constateren. :hahaha:

Gast1

Re: Herinneringen van voor je tweede verjaardag zijn fictief

Bericht door Gast1 » 21 jul 2018, 09:59

gusteman schreef:
20 jul 2018, 13:18
Tammy schreef:
20 jul 2018, 09:38
En er zijn mensen waarbij dat kleine stukje kennis iets uitgebreider is of laten we zeggen : de functie van de herinnering in de hersen is wat groter bij die mensen.
De hersenen creëren de herinnering op basis van gegevens die in het geheugen opgeslagen liggen; die gegevens bestaan uit waarnemingen en emoties.
Een brein dat nog niet over een zekere mate van woordenschat beschikt zal ook niet in staat zijn om waarnemingen en emoties te benoemen en zal die dan ook niet kunnen herinneren.
Dat lijkt mij anders te zijn, dan dat je hier beweert in jouw laatste zin.
Waarnemingen en emoties hoeven op die leeftijd geen woorden te bevatten.
Een 'jong brein' kan zich op latere leeftijd die waarnemingen en emoties herinneren en ze dan benoemen.
Ik kan mij inderdaad geen woorden herinneren omdat ik ze toen nog niet wist wat woorden inhielden.

Plaats reactie