Wetenschap en zijn beperkingen.

Voor alle wetenschappelijke onderwerpen, die niet in een ander subforum thuis horen.
Plaats reactie
Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Mypos » 16 jan 2018, 13:14

Op verzoek van Determinist hier een topic aangemaakt om de wetenschap als geheel te bespreken. Met al zijn tekortkomingen en pluspunten.

Persoonlijk zie ik de wetenschap als een handig hulpmiddel om de wereld om ons heen te verklaren. Het heeft ons veel goeie dingen gebracht.

Maar er zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de huidige wetenschap. Ik vind namelijk dat er groepen mensen zijn die totaal doorgeschoten zijn in hun vertrouwen en geloof in de wetenschap. Ze denken dat de wetenschap het antwoord op alles is en als iets niet peer-reviewed wetenschappelijk vast gesteld kan worden word het zonder pardon van tafel geveegd als "onzin". Ondanks de karrevrachten aan aanwijzingen. Dat vind ik niet getuigen van je logische verstand gebruiken.

Verder is het natuurlijk zo dat de wetenschap constant aangepast wordt naarmate we meer te weten komen over onze wereld. Want laten we wel wezen, de wetenschap is gewoon nog heel beperkt. Hoe verder wij ons als mensen zullen ontwikkelen hoe beter onze methodes om de wereld te onderzoeken worden. Dus dat bepaalde dingen nu niet aangetoond kunnen worden betekent niet dat het er niet is. Het tekent dus meer onze gebrekkigheid dan een waarheid.

Gast1

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Gast1 » 16 jan 2018, 17:18

Ah, mooi.

Eens kijken of ik hier wel mee kan doen in de discussie.
Binnen het topic 'Neutronensterbotsing rekent af met veel vormen van 'alternat' ontving ik weinig respons.
Aldaar verkondigde ik dit:
Gast1 schreef:
15 jan 2018, 17:55
Veel 'alternatieve' zwaartekrachttheorieën en diverse ideeën over donkere energie kunnen bij het oud papier. Dat stellen natuurkundigen van het Lawrence Berkeley National Laboratory in een artikel in Physical Review Letters. Daarbij baseren ze zich op metingen aan GW170817 - een uitbarsting van zwaartekrachtgolven die afgelopen zomer werd waargenomen door detectoren in de Verenigde Staten en Europa. De zwaartekrachtgolven werden geproduceerd door de botsing van twee neutronensterren op 130 miljoen lichtjaar afstand, en met telescopen op aarde en in de ruimte is ook elektromagnetische straling van die botsing waargenomen. Cruciaal daarbij was dat de zwaartekrachtgolven en de elektromagnetische straling op hetzelfde moment op aarde aankwamen. Daaruit blijkt dat zwaartekrachtgolven zich exact met de lichtsnelheid door het heelal voortplanten. Volgens de onderzoekers betekent dat dat enkele alternatieve theorieën over de zwaartekracht (die dus afwijken van Einsteins algemene relativiteitstheorie) niet langer houdbaar zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor diverse MOND-achtige theorieën (Modified Newtonian Dynamics) - alleen na speciale aanpassingen kunnen die de waarnemingen nog verklaren. Ook verschillende ideeën over de ware aard van de mysterieuze donkere energie in het heelal (de oorzaak van de versnellende uitdijing van de kosmos) zijn niet langer levensvatbaar. Alleen theorieën waarin de donkere energie constant is in ruimte en tijd zijn goed (zoals de 'kosmologische constante' die ooit door Einstein werd geïntroduceerd) in overeenstemming met de nieuwste meetgegevens. (GS)
Oké, is dit nou een feit of weer een nieuwe theorie? :roll:
Er wordt iets gesteld en gebaseerd op metingen wat vervolgens betekent dat ...
En dat duurt weer net zo lang totdat dat ook weer verworpen of achterhaald wordt.

Ik ben gewoon wat voorzichtiger in het 'meteen geloven dat het zo is' ... maar dat wisten jullie al.
:mrgreen:

Overigens ben ik het met de inhoud van het openingstopic volstrekt eens.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Determinist » 16 jan 2018, 21:15

Mypos schreef:
16 jan 2018, 13:14
Op verzoek van Determinist hier een topic aangemaakt om de wetenschap als geheel te bespreken.
Super :hands:
Ik vind namelijk dat er groepen mensen zijn die totaal doorgeschoten zijn in hun vertrouwen en geloof in de wetenschap.
Ze denken dat de wetenschap het antwoord op alles is...
Ok, de eerste kanttekening (beperking).
Nu vraag ik mij af wie dan die mensen zijn. Zijn dat de wetenschappers zelf of die mensen die over wetenschap iets te zeggen hebben?
Want wetenschappers zelf zullen niet beweren dat het een antwoord op alles is.
Vanuit de wetenschapsfilosofie wordt ook duidelijk aangegeven dat er waarschijnlijk zaken zijn die we nooit zullen kunnen verklaren of beschrijven.

Ook stelt wetenschap niet dat iets "waarheid" is. Wetenschap bepaalt de mate van waarschijnlijkheid met die gedachte dat elke theorie vervangen kan worden door een betere. Wetenschap is daarmee in de basis bescheiden over de universele "juistheid" van claims.

Want als dat niet zo is, zou er geen progressie meer zijn. Men zou stoppen bij een verklaring en stoppen met het verder analyseren van de gestelde claims. En dat dit zo is bewijst de wetenschapsgeschiedenis, waar uiteindelijk vastgestelde claims toch vervangen worden door andere claims die de werkelijkheid beter beschrijven.
Let wel, beter beschrijven. Niet het ultieme beste beschrijven.

Dat wetenschappers een persoonlijke "band" hebben met eigen onderzoek en de daaruit voortvloeiende claims en vele jaren van hun leven besteden aan het invullen daarvan, dat is menselijk.
Maar daar hebben we de andere wetenschappers voor die dit geen derrière interesseert. Deze vinden betere verklaringen, publiceren dat wat op zijn beurt weer wordt aangevallen door andere wetenschappers totdat er een verklaring komt die eventuele andere claims falsifiëren.

Het zijn juist de wetenschappers zelf die concurrerende claims aanvallen en zullen nooit zeggen dat de claim het 100% antwoord is.
Want de wetenschapper om de hoek, of in een ander instituut kan opeens met iets veel beters komen die jouw claim in de prullenbak laat belanden.
En ja, houdt je vast daaraan, dan is dat schadelijk voor je carrière. Dus voorzichtigheid is geboden, ook in je bewoordingen.
Je voorziet je claim van aannemelijkheid.

Het is dus vreemd dat je zegt dat er groepen mensen zijn die denken dat men in wetenschap alles zou kunnen weten en claims dus niet falsifieerbaar meer zijn.
Want dat is niet wat wetenschap zegt en laat zien.

Maar dan kan dat toch geen kanttekening of beperking zijn over wetenschap dat wat mensen buiten wetenschap over wetenschap willen zeggen?
En uiteraard heb je wetenschappers die zich heel vastbijten in de eigen claims en niet van wijken weten.
Maar dat is juist de kracht van wetenschap, dat anderen je wel op je plaats zetten.
als iets niet peer-reviewed wetenschappelijk vast gesteld kan worden word het zonder pardon van tafel geveegd als "onzin". Ondanks de karrevrachten aan aanwijzingen. Dat vind ik niet getuigen van je logische verstand gebruiken.
Het is logisch dat als je een claim maakt, waarin je bijvoorbeeld een model gebruikt om iets te beschrijven en bijvoorbeeld veel wiskunde in gebruikt, dat er mensen zijn, onafhankelijk en verstand hebbende van het onderwerp, die je werk nakijken.
Is er een rekenfout gemaakt? Is de sample-size wel voldoende. Zijn alle metingen volgens het boekje opgesteld? Zitten er taalfouten in het rapport? Zijn alle gegevens wel toegevoegd in je documentatie? Etc etc.

Peer review is één van de hordes die je als publicist van wetenschappelijk werk moet overwinnen. De reden is duidelijk: je wilt niet dat verder onderzoek die gebruik maakt van ander onderzoek gebaseerd is op bijvoorbeeld een rekenfout in het model.
Die logische fouten moeten er eerst uit. Het kan zijn dat in peer review wordt ontdekt dat het model niet klopt.
Een onderzoek waarbij de wetenschapper wiskunde gebruikt, maar zelf geen wiskundige is, dan is het logisch dat een wiskundige dit nakijkt en de fouten spot. Is het niet correct, gaat het terug. Men heeft dan de kans om deze fouten eruit te halen. Zolang dat het acceptabel is om te publiceren.

Zonder peer-review weet je als lezende wetenschapper niet of wat er staat wellicht fouten bevat. Want dan zou een ander onderzoek gebaseerd zijn op foute aannames.

Iedereen mag een onderzoek publiceren. Jij en ik. Maar het moet voldoen aan minimale eisen en voordat het voorgelegd wordt aan andere wetenschappers om hun mening daarover te botvieren zal het eerst beoordeeld worden. Is het niet goed, dan is het van zodanig matige kwaliteit dat het onverantwoord is dit in deze vorm voor te leggen aan andere wetenschappers die de gemaakte fouten niet spotten en er vrolijk mee verder aan de haal gaan.

Ik bedoel maar. Een accountantskantoor doet precies hetzelfde.
Deze hebben de verantwoordelijkheid dat hun werk, het indienen van belastingaangiftes bijvoorbeeld, geen fouten bevat.
Want dat is schadelijk voor het kantoor en schadelijk voor de klant.
Dus voordat een accountant het indient, gaat een ander deze controleren en haalt de gespotte fouten eruit.
Het is een vorm van kwaliteitscontrole. En die is gewoon nodig. Want mensen maken fouten.

Ik, als ondernemer, eis van mijn accountant dat zijn werk peer-reviewed wordt. Want ik wil geen gedonder hebben als mijn accountant even zijn dag niet had. Dit zorgt voor een beveiligingslaag.

Daar is peer review voor in wetenschap.

Nu, is het logisch dat een wetenschapper, een ene dr. ing. prof. Whateverhisname een onderzoek wil publiceren maar expres de peer review overslaat?
Waarom? Als het werk klopt, dan is er geen reden om het onderzoek niet te laten beoordelen.

Het is eerder een teken dat onderzoek
1) Niet door peer review is gekomen vanwege fouten en dan maar zo in een niet peer reviewed tijdschrift wordt gezet
2) De maker van het document het niet eens heeft voorgelegd voor peer review omdat deze al zodanig onwetenschappelijk is opgezet dat het geen wetenschap is en het meteen maar publiceert.

Je kan publiceren waarbij je moet betalen om het te laten peer-reviewen en te laten plaatsen. Lezers kunnen deze gratis raadplegen
Of
je kan zondermeer gratis publiceren en gratis te laten lezen
Of
je kan publiceren waar de lezer moet betalen om het peer reviewed onderzoek te mogen lezen.

Wat is beter?

De laatste natuurlijk.
Een tijdschrift waarbij lezers betalen heeft als enig bestaansrecht dat lezers (lees wetenschappers) het waard vinden om een abonnement te nemen.
Prut onderzoek zonder peer review zal men snel naast zich neerleggen. Slecht voor de reputatie van het tijdschrift en slecht voor de inkomsten.
Het is dus van belang dat wat er te lezen is voldoet aan minimale eisen, gecontroleerd is en dus waarde heeft.

In het geval van dat de onderzoeker moet betalen, maar is verder gratis te lezen: het tijdschrift wil zo veel mogelijk onderzoek publiceren.
Hoe meer hoe beter: geld in het laadje. Dus kwantiteit boven kwaliteit.
daar wil je jouw info niet vandaan halen.

En in het geval van zomaar publiceren...dat kunnen we overal zelf doen. Maak een website, met een strakke vormgeving en plaats daar je werk.
Of het werk van anderen. Geen controle.


Ik snap niet dat mensen niet snappen dat controle in dit proces een doel heeft: kwaliteit en daarmee waarde.

Probleem van niet-peer-reviewed documenten is, en zeker op gratis sites waar iedereen met een witte jas aan iets kan plaatsen, dat je als lezer
de details niet snapt (kan snappen vanwege gebrek aan kennis) en er maar vanuit gaat dat die grafiek, of die gegevens kloppen.
Niemand heeft daar zijn plasje over gedaan. Geen enkele conculega heeft kritiek geuit voordat het door mij te lezen was.
Hoe moet ik nu nagaan of die wiskundige formule wel correct is gebruikt? Zijn alle gegevens wel meegenomen waarover gesproken wordt?
Ik kan het niet zien, ik ben geen wetenschapper in dat veld van onderzoek.

Ik eis dus dat anderen die er wel verstand van hebben dat voor mij doen. In ieder geval de eerste horde genomen hebben.
Of het onderzoek qua conclusie klopt of niet staat daar buiten. Het onderzoek deugt in ieder geval. Of de conclusies stroken met de werkelijkheid is aan andere wetenschappers om te bepalen.

Verder is het natuurlijk zo dat de wetenschap constant aangepast wordt naarmate we meer te weten komen over onze wereld.
Helemaal correct. Een positieve eigenschap dus van wetenschap. Het doel is verbeteren en nauwkeuriger maken van kennis. En dat doe je in stapjes.
Want laten we wel wezen, de wetenschap is gewoon nog heel beperkt.
Klopt. We hebben veel geleerd, maar er ligt nog veel meer echter de horizon.
Dat is het doel dus van wetenschap, die horizon verkennen. Omdat wetenschappers weten dat die horizon er is.
Een duw in de rug voor MEER en BETER binnen wetenschap. En die drive is er altijd al geweest en zal er ook zijn.
Positief dus. Zo moeten we het hebben.
Hoe verder wij ons als mensen zullen ontwikkelen hoe beter onze methodes om de wereld te onderzoeken worden.
Klopt ook helemaal. Betere aannames in wetenschap heeft betere aannames in wetenschap tot gevolg.
Een zelf versterkend systeem dus.
Dus dat bepaalde dingen nu niet aangetoond kunnen worden betekent niet dat het er niet is.
Het tekent dus meer onze gebrekkigheid dan een waarheid.
Dat bepaalde dingen niet aangetoond kunnen worden betekent inderdaad niet dat het er niet is.
Maar het betekent ook niet dat het er WEL is.

Wat is de correcte houding in dit geval?
JE WEET HET (NOG) NIET.

Sorry dat ik schreeuw, maar dat is de default positie. Het is niet Ja en niet Nee, het is : weet ik (nog) niet.

Hoe los je dit op?

Met meer wetenschap. Niet met minder wetenschap en ook niet met zomaar iets aannemen. Pas wat aannemen als het aannemelijk is.


Zover heb ik eigenlijk geen bedenkingen over wetenschap van je gehoord.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Determinist » 16 jan 2018, 21:31

Gast1 schreef:
16 jan 2018, 17:18
Ik ben gewoon wat voorzichtiger in het 'meteen geloven dat het zo is' ... maar dat wisten jullie al.
:mrgreen:

Dat is een goede houding. Geloven in iets doe je op basis van aannames en hopelijk op juiste aannames.
Of de aannames in het stuk kloppen....laat ze dat maar eens onderzoeken.
De wetenschappers in het andere kamp zullen waarschijnlijk proberen met beter en intensiever onderzoek aan te tonen dat hun visie, ondanks dat wat deze wetenschappers aannemen, beter strookt met de onderzoeksresultaten tot nu toe.

Survival of the fittest, op inhoud. En kunnen deze wetenschappers geen sterk antwoord geven of tijdens hun onderzoek blijkt hun model inferieur te zijn aan het andere model, dan zullen ze moeten toegeven dat het andere inderdaad aannemelijker is.

Laat ze lekker hun gang gaan, de betere aannames komen er vanzelf uit.

Dit is nu het proces van inzoomen op de betere verklaringen. En dat is een strijd, op inhoud, waar alleen de inhoud gaat winnen.

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Mypos » 16 jan 2018, 22:31

Determinist schreef:
16 jan 2018, 21:15
Mypos schreef:
16 jan 2018, 13:14
Op verzoek van Determinist hier een topic aangemaakt om de wetenschap als geheel te bespreken.
Super :hands:
Ik vind namelijk dat er groepen mensen zijn die totaal doorgeschoten zijn in hun vertrouwen en geloof in de wetenschap.
Ze denken dat de wetenschap het antwoord op alles is...
Ok, de eerste kanttekening (beperking).
Nu vraag ik mij af wie dan die mensen zijn. Zijn dat de wetenschappers zelf of die mensen die over wetenschap iets te zeggen hebben?
Want wetenschappers zelf zullen niet beweren dat het een antwoord op alles is.
Vanuit de wetenschapsfilosofie wordt ook duidelijk aangegeven dat er waarschijnlijk zaken zijn die we nooit zullen kunnen verklaren of beschrijven.

Ook stelt wetenschap niet dat iets "waarheid" is. Wetenschap bepaalt de mate van waarschijnlijkheid met die gedachte dat elke theorie vervangen kan worden door een betere. Wetenschap is daarmee in de basis bescheiden over de universele "juistheid" van claims.

Want als dat niet zo is, zou er geen progressie meer zijn. Men zou stoppen bij een verklaring en stoppen met het verder analyseren van de gestelde claims. En dat dit zo is bewijst de wetenschapsgeschiedenis, waar uiteindelijk vastgestelde claims toch vervangen worden door andere claims die de werkelijkheid beter beschrijven.
Let wel, beter beschrijven. Niet het ultieme beste beschrijven.

Dat wetenschappers een persoonlijke "band" hebben met eigen onderzoek en de daaruit voortvloeiende claims en vele jaren van hun leven besteden aan het invullen daarvan, dat is menselijk.
Maar daar hebben we de andere wetenschappers voor die dit geen derrière interesseert. Deze vinden betere verklaringen, publiceren dat wat op zijn beurt weer wordt aangevallen door andere wetenschappers totdat er een verklaring komt die eventuele andere claims falsifiëren.

Het zijn juist de wetenschappers zelf die concurrerende claims aanvallen en zullen nooit zeggen dat de claim het 100% antwoord is.
Want de wetenschapper om de hoek, of in een ander instituut kan opeens met iets veel beters komen die jouw claim in de prullenbak laat belanden.
En ja, houdt je vast daaraan, dan is dat schadelijk voor je carrière. Dus voorzichtigheid is geboden, ook in je bewoordingen.
Je voorziet je claim van aannemelijkheid.

Het is dus vreemd dat je zegt dat er groepen mensen zijn die denken dat men in wetenschap alles zou kunnen weten en claims dus niet falsifieerbaar meer zijn.
Want dat is niet wat wetenschap zegt en laat zien.

Maar dan kan dat toch geen kanttekening of beperking zijn over wetenschap dat wat mensen buiten wetenschap over wetenschap willen zeggen?
En uiteraard heb je wetenschappers die zich heel vastbijten in de eigen claims en niet van wijken weten.
Maar dat is juist de kracht van wetenschap, dat anderen je wel op je plaats zetten.
als iets niet peer-reviewed wetenschappelijk vast gesteld kan worden word het zonder pardon van tafel geveegd als "onzin". Ondanks de karrevrachten aan aanwijzingen. Dat vind ik niet getuigen van je logische verstand gebruiken.
Het is logisch dat als je een claim maakt, waarin je bijvoorbeeld een model gebruikt om iets te beschrijven en bijvoorbeeld veel wiskunde in gebruikt, dat er mensen zijn, onafhankelijk en verstand hebbende van het onderwerp, die je werk nakijken.
Is er een rekenfout gemaakt? Is de sample-size wel voldoende. Zijn alle metingen volgens het boekje opgesteld? Zitten er taalfouten in het rapport? Zijn alle gegevens wel toegevoegd in je documentatie? Etc etc.

Peer review is één van de hordes die je als publicist van wetenschappelijk werk moet overwinnen. De reden is duidelijk: je wilt niet dat verder onderzoek die gebruik maakt van ander onderzoek gebaseerd is op bijvoorbeeld een rekenfout in het model.
Die logische fouten moeten er eerst uit. Het kan zijn dat in peer review wordt ontdekt dat het model niet klopt.
Een onderzoek waarbij de wetenschapper wiskunde gebruikt, maar zelf geen wiskundige is, dan is het logisch dat een wiskundige dit nakijkt en de fouten spot. Is het niet correct, gaat het terug. Men heeft dan de kans om deze fouten eruit te halen. Zolang dat het acceptabel is om te publiceren.

Zonder peer-review weet je als lezende wetenschapper niet of wat er staat wellicht fouten bevat. Want dan zou een ander onderzoek gebaseerd zijn op foute aannames.

Iedereen mag een onderzoek publiceren. Jij en ik. Maar het moet voldoen aan minimale eisen en voordat het voorgelegd wordt aan andere wetenschappers om hun mening daarover te botvieren zal het eerst beoordeeld worden. Is het niet goed, dan is het van zodanig matige kwaliteit dat het onverantwoord is dit in deze vorm voor te leggen aan andere wetenschappers die de gemaakte fouten niet spotten en er vrolijk mee verder aan de haal gaan.

Ik bedoel maar. Een accountantskantoor doet precies hetzelfde.
Deze hebben de verantwoordelijkheid dat hun werk, het indienen van belastingaangiftes bijvoorbeeld, geen fouten bevat.
Want dat is schadelijk voor het kantoor en schadelijk voor de klant.
Dus voordat een accountant het indient, gaat een ander deze controleren en haalt de gespotte fouten eruit.
Het is een vorm van kwaliteitscontrole. En die is gewoon nodig. Want mensen maken fouten.

Ik, als ondernemer, eis van mijn accountant dat zijn werk peer-reviewed wordt. Want ik wil geen gedonder hebben als mijn accountant even zijn dag niet had. Dit zorgt voor een beveiligingslaag.

Daar is peer review voor in wetenschap.

Nu, is het logisch dat een wetenschapper, een ene dr. ing. prof. Whateverhisname een onderzoek wil publiceren maar expres de peer review overslaat?
Waarom? Als het werk klopt, dan is er geen reden om het onderzoek niet te laten beoordelen.

Het is eerder een teken dat onderzoek
1) Niet door peer review is gekomen vanwege fouten en dan maar zo in een niet peer reviewed tijdschrift wordt gezet
2) De maker van het document het niet eens heeft voorgelegd voor peer review omdat deze al zodanig onwetenschappelijk is opgezet dat het geen wetenschap is en het meteen maar publiceert.

Je kan publiceren waarbij je moet betalen om het te laten peer-reviewen en te laten plaatsen. Lezers kunnen deze gratis raadplegen
Of
je kan zondermeer gratis publiceren en gratis te laten lezen
Of
je kan publiceren waar de lezer moet betalen om het peer reviewed onderzoek te mogen lezen.

Wat is beter?

De laatste natuurlijk.
Een tijdschrift waarbij lezers betalen heeft als enig bestaansrecht dat lezers (lees wetenschappers) het waard vinden om een abonnement te nemen.
Prut onderzoek zonder peer review zal men snel naast zich neerleggen. Slecht voor de reputatie van het tijdschrift en slecht voor de inkomsten.
Het is dus van belang dat wat er te lezen is voldoet aan minimale eisen, gecontroleerd is en dus waarde heeft.

In het geval van dat de onderzoeker moet betalen, maar is verder gratis te lezen: het tijdschrift wil zo veel mogelijk onderzoek publiceren.
Hoe meer hoe beter: geld in het laadje. Dus kwantiteit boven kwaliteit.
daar wil je jouw info niet vandaan halen.

En in het geval van zomaar publiceren...dat kunnen we overal zelf doen. Maak een website, met een strakke vormgeving en plaats daar je werk.
Of het werk van anderen. Geen controle.


Ik snap niet dat mensen niet snappen dat controle in dit proces een doel heeft: kwaliteit en daarmee waarde.

Probleem van niet-peer-reviewed documenten is, en zeker op gratis sites waar iedereen met een witte jas aan iets kan plaatsen, dat je als lezer
de details niet snapt (kan snappen vanwege gebrek aan kennis) en er maar vanuit gaat dat die grafiek, of die gegevens kloppen.
Niemand heeft daar zijn plasje over gedaan. Geen enkele conculega heeft kritiek geuit voordat het door mij te lezen was.
Hoe moet ik nu nagaan of die wiskundige formule wel correct is gebruikt? Zijn alle gegevens wel meegenomen waarover gesproken wordt?
Ik kan het niet zien, ik ben geen wetenschapper in dat veld van onderzoek.

Ik eis dus dat anderen die er wel verstand van hebben dat voor mij doen. In ieder geval de eerste horde genomen hebben.
Of het onderzoek qua conclusie klopt of niet staat daar buiten. Het onderzoek deugt in ieder geval. Of de conclusies stroken met de werkelijkheid is aan andere wetenschappers om te bepalen.

Verder is het natuurlijk zo dat de wetenschap constant aangepast wordt naarmate we meer te weten komen over onze wereld.
Helemaal correct. Een positieve eigenschap dus van wetenschap. Het doel is verbeteren en nauwkeuriger maken van kennis. En dat doe je in stapjes.
Want laten we wel wezen, de wetenschap is gewoon nog heel beperkt.
Klopt. We hebben veel geleerd, maar er ligt nog veel meer echter de horizon.
Dat is het doel dus van wetenschap, die horizon verkennen. Omdat wetenschappers weten dat die horizon er is.
Een duw in de rug voor MEER en BETER binnen wetenschap. En die drive is er altijd al geweest en zal er ook zijn.
Positief dus. Zo moeten we het hebben.
Hoe verder wij ons als mensen zullen ontwikkelen hoe beter onze methodes om de wereld te onderzoeken worden.
Klopt ook helemaal. Betere aannames in wetenschap heeft betere aannames in wetenschap tot gevolg.
Een zelf versterkend systeem dus.
Dus dat bepaalde dingen nu niet aangetoond kunnen worden betekent niet dat het er niet is.
Het tekent dus meer onze gebrekkigheid dan een waarheid.
Dat bepaalde dingen niet aangetoond kunnen worden betekent inderdaad niet dat het er niet is.
Maar het betekent ook niet dat het er WEL is.

Wat is de correcte houding in dit geval?
JE WEET HET (NOG) NIET.

Sorry dat ik schreeuw, maar dat is de default positie. Het is niet Ja en niet Nee, het is : weet ik (nog) niet.

Hoe los je dit op?

Met meer wetenschap. Niet met minder wetenschap en ook niet met zomaar iets aannemen. Pas wat aannemen als het aannemelijk is.


Zover heb ik eigenlijk geen bedenkingen over wetenschap van je gehoord.
Eerste reactie van mij toen ik dit las was lachen. Wat een ongelofelijke lap tekst. Om moedeloos van te worden...

Heb je wel eens gehoord van het statement dat als je iets niet in een paar zinnen uit kunt leggen, je het niet snapt? Zou je mij alsjeblieft een lol willen doen en als antwoord op mijn reacties minder tekst willen gebruiken? Gewoon in een paar zinnen stellen wat je bedoelt?

Ik denk dat we hier niet echt verder mee gaan komen. Jij ziet duidelijk in wetenschap de enige manier om het leven te duiden terwijl ik het als hulpmiddel zie waar ook heel veel haken en ogen aanzitten. Ik duid het leven ook op al die oude geschriften in de wereld bv. En als je dat doet heb je een compleet ander wereldbeeld dan als je puur wetenschap gebruikt.

Ik zie de logica er absoluut niet van in. Alles wat niet wetenschappelijk peer reviewed bewezen is gewoon wegmoffelen.....

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Witte wel » 16 jan 2018, 22:56

Mypos schreef:Eerste reactie van mij toen ik dit las was lachen. Wat een ongelofelijke lap tekst. Om moedeloos van te worden...
Dat had ik vroeger ook. Toen had ik de instelling van kom op jongens, geen woorden maar daden. Waarom lappen tekst terwijl enkele woorden al afdoende zijn.
Toch is dat niet zo. Het geheel maakt iets duidelijk en enkele woorden schieten daarin tekort. Dat leert de tijd en de wijsheid rijpt daarin.
Als je persoonlijk mondeling een gesprek voert met iemand spreek je woordelijk maar ook met gebaren en expressie. Dat maakt de conversatie compleet. Dat geeft dat ietsje meer inhoudelijkheid of duidelijkheid en voorziet dat er nagenoeg niets ontbreekt uit hetgeen je duidelijk wilt maken. En communiceren met geschreven tekst kent deze optische waarneming niet maar om die toch te verkrijgen zal de tekst iets moeten groeien en meer moeten zijn dan enkel de kern. Een stukje wetenschap waar nagenoeg niemand bij stil staat maar wel essentieel is bij schriftelijke communicatie.
De teksten dienen wel inhoudelijk te zijn en item gericht anders zou men beter een leesboek kunnen hanteren natuurlijk.
Ik spring ietsje later in op deze topic want hieruit kan een erg goede lering voort komen.
Laatst gewijzigd door Witte wel op 16 jan 2018, 23:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Determinist » 16 jan 2018, 23:00

Mypos schreef:
16 jan 2018, 22:31
Eerste reactie van mij toen ik dit las was lachen. Wat een ongelofelijke lap tekst. Om moedeloos van te worden...
Normaliter, in een discussie (op inhoud) tracht je toch inhoudelijke argumenten te geven, over en weer?
En ik steek inderdaad erg veel tijd om mijn argumenten naar voren te brengen. En daarbij probeer ik zo duidelijk mogelijk te zijn.
Tekst en uitleg dus. Je kan het positief dan wel negatief bekijken dat de ander zoveel tijd besteed in de discussie. Of je het er nu mee eens bent of niet.
Als je daar moedeloos van wordt...

Heb je wel eens gehoord van het statement dat als je iets niet in een paar zinnen uit kunt leggen, je het niet snapt?
Zou je mij alsjeblieft een lol willen doen en als antwoord op mijn reacties minder tekst willen gebruiken? Gewoon in een paar zinnen stellen wat je bedoelt?
Wat niet snapt? Mijn uitleg is toch duidelijk? Of denk je dat het duidelijker wordt met minder uitleg?
In de andere topics waar dit onderwerp een aantal keer de revue heeft gepasseerd, was het niet echt de plaats om specifiek en diepgaander in te gaan op dit topic onderwerp.
Dus juist in een, speciaal hiervoor geopend topic, zou je verwachten dat er een gesprek plaats vindt. Inderdaad met volwaardige zinnen tot het punt is gemaakt. Liefst over en weer.
Ik denk dat we hier niet echt verder mee gaan komen.
Huh? Ga je totaal niet in op mijn argumenten? Wat is in godsnaam dan de bedoeling van dit topic?
Om in twee korte slagzinnen zwart-wit stellingen naar elkaar te gooien en thats it?

Besteed ik daar zo veel tijd aan, dat een gesprekspartner er moedeloos van wordt dat er argumenten met inhoud gegeven worden terwijl de ander daar totaal niet in geïnteresseerd is?
Jij ziet duidelijk in wetenschap de enige manier om het leven te duiden...
Huh? Waar heb ik dit gezegd? Heb je überhaupt mijn moedeloos wordende reactie wel gelezen?
terwijl ik het als hulpmiddel zie waar ook heel veel haken en ogen aanzitten.
Je "haken en ogen", daar was je mee begonnen in je startpost. Daar heb ik tegenargumenten op gegeven waar je blijkbaar niet op in wil gaan.
Of heb je meer "haken en ogen"? En ben je van plan om als je die benoemd weer moedeloos te worden van mijn repliek en ook daar weer niet op in te gaan?
Ik duid het leven ook op al die oude geschriften in de wereld bv. En als je dat doet heb je een compleet ander wereldbeeld dan als je puur wetenschap gebruikt.
We hebben in dit topic over, lees de titel, wetenschap en zijn beperkingen.
Niet over wereldbeelden en zeker niet over dat mijn wereldbeeld zogenaamd puur wetenschap zou zijn. Het gaat over je stelling dat wetenschao beperkingen heeft.
Praat daar dan over...
Ik zie de logica er absoluut niet van in. Alles wat niet wetenschappelijk peer reviewed bewezen is gewoon wegmoffelen.....
Ik hoor je, maar leg dat dan eens uit. Of wordt je daar moedeloos van?

Gebruikersavatar
Kristof Piessens
Leraar
Berichten: 1547
Lid geworden op: 05 mar 2015, 23:36

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Kristof Piessens » 17 jan 2018, 07:09

Kijk, in een discussie tracht je inderdaad iets uit leggen wat voor een niet-leek gemakkelijker leest om iets te begrijpen.

Wetenschap onderzoekt iets en de uitleg is de verklaring die ze geven, zo begrijp ik de wetenschap maar de niet leek zal moeite hebben om mee te volgen omdat hij/zij de bewoordingen in die verklaringen niet kent of begrijpt, in mijn geval als autist begrijp ik wel omdat ik (niet altijd) regelmatig met taal bezig ben onder andere lezen en/of schrijven, alleen hoe ga je als wetenschapper hier mee om, om de taal van hun wereld om te zetten in eenvoudige bewoordingen, daarom hoeft het geen lappen tekst te zijn die uiteenzettingen zijn van 1 bepaald woord !
Duister voedt zich met licht, licht voedt zich met licht, lichtkracht versterkt elkaar zonder hulp van het duister, zonder licht kan duister geen bestaan kennen.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Determinist » 17 jan 2018, 08:01

Kristof Piessens schreef:
17 jan 2018, 07:09
...alleen hoe ga je als wetenschapper hier mee om, om de taal van hun wereld om te zetten in eenvoudige bewoordingen..
De meeste wetenschappers publiceren hun werk en houden het daarbij. Ze zijn voornamelijk geïnteresseerd dat hun werk opgemerkt wordt in hun wetenschappelijke vakgebied.
Dit wordt bijgehouden door het aantal citaten (bronvermeldingen) naar het werk bij ander onderzoek.
Het is maar de vraag of deze wetenschappers in staat zijn lastige onderwerpen aan het grote publiek over te dragen. Er wordt vaak gezegd dat wetenschappers goed in hun werk kunnen zijn maar uiterst belabberd hun werk in een duidelijk en begrijpbaar verhaal aan de leek kunnen voorleggen. Dat is namelijk een vak apart.

En dit vak heet wetenschapsjournalistiek.

Tijdschriften, kranten of andersoortige media die wetenschap willen verslaan hebben vaak specifiek opgeleide journalisten in dienst die zich speciaal richten op wetenschap.
Een dergelijk persoon dient over beide werelden verstand te hebben: de inhoud van de wetenschap en de inhoud van journalistiek. De kunst is dit zodanig te combineren dat een leek het begrijpt, maar dat de journalist de inhoud van wetenschap correct beschrijft en niet volledig de plank misslaat.

Je begrijpt dat een journalist die gespecialiseerd is te verslaan over het oorlogsgeweld in Afghanistan niet zomaar een stuk kan gaan schrijven over een recente wetenschappelijke ontwikkeling.
Dus serieuze media willen serieuze journalisten die wetenschap begrijpen. En in dit soort media zie je zelfs meerdere journalisten die zelf ervaring hebben als wetenschapper of als afgestudeerde in een vakgebied en daar verslag van doen. Een wetenschappelijk artikel over een onderzoek naar DNA zal gedaan worden door iemand die zich in dat vakgebied heeft gespecialiseerd. Want elk vakgebied heeft zijn eigen jargon en diepgang.

Maar daar komt dus het probleem. Het is aan de media om te waarborgen dat hun journalisten het wetenschappelijke werk goed uitdragen. Maar daar kan je in veel gevallen vraagtekens bij zetten.
Een gespecialiseerde journalist in een vakgebied is gewoon duurder en lastiger aan te komen. En de artikelen moeten op juistheid gecontroleerd worden (ook daar peer review in het plaatsen van artikelen).
Dus wordt daar op bezuinigd. En dat gaat ten koste van de kwaliteit.

En media-websites die nieuws brengen willen natuurlijk veel lezers. Dus grote koppen met hyperbolen. In sommige gevallen is de journalist niet eens bekend met wetenschap.
Je ziet ook vaak dat artikelen worden gekopieerd van andere websites en hier en daar aangepast om het geschikt te maken voor het eigen publiek.
En peer review is ook een stap die men niet zo belangrijk vindt.

Dus wat krijg je: populair wetenschappelijke artikelen met verkeerde voorstelling van zaken, zelf als journalist conclusies trekken die niet gebaseerd zijn op het onderzoek en het ronduit nablaten wat andere media hierover geschreven hebben zonder aan fact checking te doen of de website waar het vandaan komt het onderzoek wel goed beschrijft.

Ook daar kan je als lezer behoedzaam op zijn. Er zijn veel websites met overduidelijke fouten in artikelen en doen dat keer op keer. Je zou je tijd beter kunnen besteden je info te halen uit meer gerenommeerde media waar ze wel aan fact checking doen.

Maar uiteraard kan je het beste het originele onderzoek lezen. Daar staat wat het onderzoek echt is.
De artikelen in media zijn slechts vertalingen daarvan en je moet dus altijd een kilo zout gebruiken als je dit tot je neemt.

Gast1

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Gast1 » 17 jan 2018, 08:04

Witte wel schreef:
16 jan 2018, 22:56
Mypos schreef:Eerste reactie van mij toen ik dit las was lachen. Wat een ongelofelijke lap tekst. Om moedeloos van te worden...
Dat had ik vroeger ook. Toen had ik de instelling van kom op jongens, geen woorden maar daden. Waarom lappen tekst terwijl enkele woorden al afdoende zijn.
Toch is dat niet zo. Het geheel maakt iets duidelijk en enkele woorden schieten daarin tekort. Dat leert de tijd en de wijsheid rijpt daarin.
Als je persoonlijk mondeling een gesprek voert met iemand spreek je woordelijk maar ook met gebaren en expressie. Dat maakt de conversatie compleet. Dat geeft dat ietsje meer inhoudelijkheid of duidelijkheid en voorziet dat er nagenoeg niets ontbreekt uit hetgeen je duidelijk wilt maken. En communiceren met geschreven tekst kent deze optische waarneming niet maar om die toch te verkrijgen zal de tekst iets moeten groeien en meer moeten zijn dan enkel de kern. Een stukje wetenschap waar nagenoeg niemand bij stil staat maar wel essentieel is bij schriftelijke communicatie.
De teksten dienen wel inhoudelijk te zijn en item gericht anders zou men beter een leesboek kunnen hanteren natuurlijk.
Ik spring ietsje later in op deze topic want hieruit kan een erg goede lering voort komen.
Puik geschreven Witte wel ;P!
Dit zijn de juiste woorden waar ik vaker naar op zoek ben.

gusteman

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door gusteman » 17 jan 2018, 08:16

Mypos schreef:
16 jan 2018, 22:31
Heb je wel eens gehoord van het statement dat als je iets niet in een paar zinnen uit kunt leggen, je het niet snapt?
Ik veronderstel, beste Mypos, dat je hier verwijst naar een uitspraak van Albert Einstein?

Die heeft wel niet gezegd wat jij aanhaalt, maar het lijkt er wel een beetje op.

Einstein zei namelijk: "Wanneer je een probleem of oplossing niet kan uitleggen met eenvoudige woorden dan heb je het nog niet goed begrepen".

Einstein bedoelde daarmee dat het misschien wel heel geleerd kan klinken om iets te verklaren aan de hand van wetenschappelijke uitdrukkingen en Latijnse benamingen, maar daarmee is het nog niet duidelijk of wat je verwoordt ook kan begrepen worden door de toehoorder(-s).
En het is niet bepaald zinvol om een redevoering te houden wanneer niemand kan begrijpen wat je nu precies vertelt.

Wat jij, beste Mypos, hier hebt geschreven toont aan dat je niet hebt begrepen wat Einstein bedoelde met zijn uitspraak. :wink:

Gast1

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Gast1 » 17 jan 2018, 08:25

Mypos schreef:
16 jan 2018, 22:31
(reactie op de 'lap tekst' van Determinist)Eerste reactie van mij toen ik dit las was lachen. Wat een ongelofelijke lap tekst. Om moedeloos van te worden ...
Ik heb een beetje een hekel aan lappen tekst, terwijl ik het zelf ook vaak pleeg te doen.
Toch heb ik nu met genoegen die 'lap tekst' gelezen en ik vind de inhoud hiervan helder en duidelijk, die daarnaast ook nog eens goed te volgen is.
Mypos schreef:
16 jan 2018, 22:31
Heb je wel eens gehoord van het statement dat als je iets niet in een paar zinnen uit kunt leggen, je het niet snapt?
Zou je mij alsjeblieft een lol willen doen en als antwoord op mijn reacties minder tekst willen gebruiken?
Gewoon in een paar zinnen stellen wat je bedoelt?
Deze korte tekst lijkt op een tekst zoals ik ze vaker optisch en audiologisch heb waargenomen.
Dat voelde als een soort remming, waarbij er niet op de inhoud werd ingegaan.
Inmiddels ben ik daar een beetje allergisch voor geworden hetwelk mij in de volgende psychische situatie liet belandden:
Ik omhelsde de 'lap tekst' en 'verwierp' de korte tekst die het antwoord daarop was.
Nog vervelender was het om dit te lezen:
Mypos schreef:
16 jan 2018, 22:31
Ik denk dat we hier niet echt verder mee gaan komen.
En zo kom je natuurlijk geen stap verder.

Gast1

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Gast1 » 17 jan 2018, 08:46

Mypos schreef:
16 jan 2018, 13:14
Op verzoek van Determinist hier een topic aangemaakt om de wetenschap als geheel te bespreken. Met al zijn tekortkomingen en pluspunten.

Persoonlijk zie ik de wetenschap als een handig hulpmiddel om de wereld om ons heen te verklaren. Het heeft ons veel goeie dingen gebracht.

Maar er zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de huidige wetenschap. Ik vind namelijk dat er groepen mensen zijn die totaal doorgeschoten zijn in hun vertrouwen en geloof in de wetenschap. Ze denken dat de wetenschap het antwoord op alles is en als iets niet peer-reviewed wetenschappelijk vast gesteld kan worden word het zonder pardon van tafel geveegd als "onzin". Ondanks de karrevrachten aan aanwijzingen. Dat vind ik niet getuigen van je logische verstand gebruiken.

Verder is het natuurlijk zo dat de wetenschap constant aangepast wordt naarmate we meer te weten komen over onze wereld. Want laten we wel wezen, de wetenschap is gewoon nog heel beperkt. Hoe verder wij ons als mensen zullen ontwikkelen hoe beter onze methodes om de wereld te onderzoeken worden. Dus dat bepaalde dingen nu niet aangetoond kunnen worden betekent niet dat het er niet is. Het tekent dus meer onze gebrekkigheid dan een waarheid.
In dit stukje is iets interessants te lezen, hoewel het 'mijn interpretatie' blijft.
Het is immers het geschreven woord wat ik hier lees.
Ik probeer te analyseren:
Mypos schreef:
16 jan 2018, 13:14
Persoonlijk zie ik de wetenschap als een handig hulpmiddel om de wereld om ons heen te verklaren. Het heeft ons veel goeie dingen gebracht.
;P!
Mypos schreef:
16 jan 2018, 13:14
Maar er zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de huidige wetenschap.
;P!
Mypos schreef:
16 jan 2018, 13:14
Ik vind namelijk dat er groepen mensen zijn die totaal doorgeschoten zijn in hun vertrouwen en geloof in de wetenschap.
;P!
Mypos schreef:
16 jan 2018, 13:14
Ze denken dat de wetenschap het antwoord op alles is en als iets niet peer-reviewed wetenschappelijk vast gesteld kan worden word het zonder pardon van tafel geveegd als "onzin".
;P!

En hier ligt volgens mij de scheiding.
Het zijn niet de echte wetenschappers zelve, maar hun volgers die hen blindelings volgen zoals dat bij menig andere religie ook gebeurt.
Wat je hier schrijft kom ik ook bij enkele forumleden tegen en die forumleden trekken zich bij het lezen van deze tekst vanzelf de spreekwoordelijke schoen aan.
Ik denk dat Determinist die schoen niet past.
Nog triester wordt het , wanneer die 'volgers' die dus het begrip 'onzin' hanteren, zelf denken dat ze wetenschappers zijn.

Ik laat het nog even bezinken, maar laat je inmiddels voor de zoveelste keer weten dat ik het met je in dezen eens ben.

Een paar dagen geleden kwam ik dit citaat tegen van Einstein:
Het mooiste wat we kunnen ervaren is het mysterieuze. Het is de bron van alle ware kunst en wetenschap.
Hij voor wie deze emotie een vreemde is, die niet meer kan pauzeren, zich afvragend verrukt van ontzag, is zo goed als dood.
Zijn ogen zijn gesloten.

gusteman

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door gusteman » 17 jan 2018, 09:32

Gast1 schreef:
17 jan 2018, 08:46
Mypos schreef:Ze denken dat de wetenschap het antwoord op alles is en als iets niet peer-reviewed wetenschappelijk vast gesteld kan worden word het zonder pardon van tafel geveegd als "onzin".
;P!

En hier ligt volgens mij de scheiding.
Het zijn niet de echte wetenschappers zelve, maar hun volgers die hen blindelings volgen zoals dat bij menig andere religie ook gebeurt.
Wat je hier schrijft kom ik ook bij enkele forumleden tegen en die forumleden trekken zich bij het lezen van deze tekst vanzelf de spreekwoordelijke schoen aan.
In dit stukje is iets interessants te lezen, hoewel het mijn interpretatie blijft.
Het is immers het geschreven woord wat ik hier lees.

Nou, beste Gast1, ik ga er van uit dat jij mij rekent tot diegenen voor wie de spreekwoordelijke schoen wel zal passen. Als dit niet zo zou zijn vervalt, als gevolg van jouw onduidelijke verwijzing, de rest van mijn reactie.

Waar het mij persoonlijk betreft zou je behoren te weten dat wetenschap door mij niet als een religie wordt gezien en/of beleefd maar dat ik de stelling volg die in mijn onderschrift te lezen staat, en die ik hier even parafraseer: het is niet omdat je wil dat iets zou werkelijkheid zijn dat het ook werkelijkheid is geworden bij het vaststellen van gegevens die eventueel zouden kunnen wijzen op een mogelijk bestaan van zo'n werkelijkheid.
Iedereen die komt aandraven met een gebeurtenis of gegeven dat eventueel wel eens zou kunnen geïnterpreteerd worden als een mogelijk bewijs van iets wat ooit misschien zou kunnen bestaan hebben of voorgevallen zijn wordt door mij gezien als naïef, goedgelovig en/of waarheid toekennend aan onzin ..... totdat onweerlegbaar kan worden aangetoond dat de interpretatie gebaseerd is op waarheid, waarna ik mijn visie zal aanpassen.

En dat is een schoen die mij perfect past. ;P!

Gast1

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Gast1 » 17 jan 2018, 10:02

gusteman schreef:
17 jan 2018, 09:32
Nou, beste Gast1, ik ga er van uit dat jij mij rekent tot diegenen voor wie de spreekwoordelijke schoen wel zal passen.
Dat is een aanname en ziedaar je trekt je de spreekwoordelijke schoen passend aan.
gusteman schreef:
17 jan 2018, 09:32
Als dit niet zo zou zijn vervalt, als gevolg van jouw onduidelijke verwijzing, de rest van mijn reactie.
Onduidelijke verwijzing? Ook dat is een aanname, zou ik mij immers richten tot een bepaald persoon dat zou ik het risico kunnen lopen 'ad hominem' te lezen ...
gusteman schreef:
17 jan 2018, 09:32
Waar het mij persoonlijk betreft zou je behoren te weten dat wetenschap door mij niet als een religie wordt gezien en/of beleefd maar dat ik de stelling volg die in mijn onderschrift te lezen staat, en die ik hier even parafraseer: het is niet omdat je wil dat iets zou werkelijkheid zijn dat het ook werkelijkheid is geworden bij het vaststellen van gegevens die eventueel zouden kunnen wijzen op een mogelijk bestaan van zo'n werkelijkheid.
Ik geloof dat ik meer moeite heb met lange zinnen, dan met 'lappen tekst'.
Welnu, ook in dezen ga je ervan uit dat ik naar jou wijs.
Nergens heb ik beweerd dat wetenschap door jou niet als een religie wordt gezien en/of beleefd ... heu ... ook hier weer "Wie de schoen ...?"
Vergeet niet dat het vaststellen van gegevens ligt bij het individu in kwestie.
Werkelijkheid en bestaan ... hoe vaak hebben we het over gehad gusteman?
gusteman schreef:
17 jan 2018, 09:32
Iedereen die komt aandraven met een gebeurtenis of gegeven dat eventueel wel eens zou kunnen geïnterpreteerd worden als een mogelijk bewijs van iets wat ooit misschien zou kunnen bestaan hebben of voorgevallen zijn wordt door mij gezien als naïef, goedgelovig en/of waarheid toekennend aan onzin ..... totdat onweerlegbaar kan worden aangetoond dat de interpretatie gebaseerd is op waarheid, waarna ik mijn visie zal aanpassen.

En dat is een schoen die mij perfect past. ;P!
Inderdaad en zo zie je maar, we zijn het ook wel eens met elkaar eens.
Toch herhaal ik wat ik eerder schreef en wellicht dat je daar overheen gelezen hebt:
Het mooiste wat we kunnen ervaren is het mysterieuze. Het is de bron van alle ware kunst en wetenschap.
Hij voor wie deze emotie een vreemde is, die niet meer kan pauzeren, zich afvragend verrukt van ontzag, is zo goed als dood.
Zijn ogen zijn gesloten.
...

:geleerde:

gusteman

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door gusteman » 17 jan 2018, 16:56

Offtopic: Allerbeste Gast1, ik ben best bereid om in te gaan op jouw reactie maar dan niet binnen dit onderwerp.
Ik begrijp dat mijn reactie bepaalde vragen oproept bij jou en ik begrijp dat je daar graag een antwoord zou op hebben.
Maar jouw vragen handelen niet over de inhoud van het onderwerp maar over neveneffecten, zijn derhalve volledig off topic.
Geef me een verwijzing naar één of ander onderwerp waar ik on topic kan antwoorden en ik zal jou ter wille zijn. :hands:


Wat, naar mijn mening, wèl valt onder "Wetenschap en zijn beperkingen" is de quote van Albert Einstein die je hebt geplaatst.
  • Het mooiste wat we kunnen ervaren is het mysterieuze. Het is de bron van alle ware kunst en wetenschap.
    Hij voor wie deze emotie een vreemde is, die niet meer kan pauzeren, zich afvragend verrukt van ontzag, is zo goed als dood.
    Zijn ogen zijn gesloten.
Ik had daar helemaal niet overheen gelezen maar je hebt die onderaan je reactie geplaatst zonder enige op- of aanmerking dus ging ik er van uit dat die er zuiver ter informatie stond en niet als een uitnodiging tot discussie.

Maar nu we toch hier aanbeland zijn: ik lees een paar zaken die door deze pragmatische, uiterst rationele wiskundige worden naar voor gebracht.

Met name: Einstein kleeft de omschrijving "emotie" aan het begrip "mysterieus". Hij zegt ook dat hij het geheimzinnige "ervaart", het overkomt hem dus, in tegenstelling tot iets wat hij zou ontdekt hebben.
Het vervolg, zijnde dat het mysterieuze de bron is van alle ware kunst en wetenschap, wordt wat wazig omwille van de diverse interpretaties tijdens het vertalen.

Om maar twee voorbeelden te geven:
- 1) “The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion that stands at the cradle of true art and true science.” (Albert Einstein, The World As I See It, 1931)
- 2) The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science.

Het is trouwens belangrijk om de volledige tekst te lezen waaruit deze quote werd gehaald. Want Einstein beschrijft daarin datgene wat hij ervaart als "religie" ..... lees maar eens mee
Albert Einstein / The world as I see it schreef:The fairest thing we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. He who knows it not and can no longer wonder, no longer feel amazement, is as good as dead, a snuffed-out candle. It was the experience of mystery—even if mixed with fear— that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms— it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.

Gast1

Re: Wetenschap en zijn beperkingen.

Bericht door Gast1 » 17 jan 2018, 17:50

gusteman schreef:
17 jan 2018, 16:56
Offtopic: Allerbeste Gast1, ik ben best bereid om in te gaan op jouw reactie maar dan niet binnen dit onderwerp.
Ik begrijp dat mijn reactie bepaalde vragen oproept bij jou en ik begrijp dat je daar graag een antwoord zou op hebben.
Maar jouw vragen handelen niet over de inhoud van het onderwerp maar over neveneffecten, zijn derhalve volledig off topic.
Geef me een verwijzing naar één of ander onderwerp waar ik on topic kan antwoorden en ik zal jou ter wille zijn. :hands:
Offtopic: continuing; het is niet nodig om op mijn reactie in te gaan gusteman.
Evenmin roept jouw reactie vragen bij mij op en de vraagtekens die er in mijn reactie staan, staan achter retorische vragen.
En dat zijn geen échte vragen ... :wink:
gusteman schreef:
17 jan 2018, 16:56
Want Einstein beschrijft daarin datgene wat hij ervaart als "religie" ..... lees maar eens mee
Albert Einstein / The world as I see it schreef:The fairest thing we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. He who knows it not and can no longer wonder, no longer feel amazement, is as good as dead, a snuffed-out candle. It was the experience of mystery—even if mixed with fear— that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms— it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.
Prachtig -en dat meen ik, net als al het andere wat ik schrijf-.
Dank voor dit citaat, hetwelk ik al eerder elders heb gelezen, maar ik was het kwijt.

Plaats reactie