Erfgoedlijst praat met studenten

[Gast1]

Met een duidelijke bronverwijzing.

Het Neptunusritueel is een initiatierite, maar geen doop in de religieuze zin des woords. Men kan het als een vorm van ontgroening beschouwen.

Duidelijk, en die duidelijkheid mis ik bij Gusteman.

[Tammy]

Wat leuk om te lezen Univers, dank je .
Heb ik nooit geweten.
Ik neem aan dat jij dat ook hebt gedaan .
Is die ontgroening zeg maar bij de evenaar eenmalig ?
Of is dat elke keer als je de evenaar passeert ?
En wat moest je precies doen ?
Want ik lees dat het er ruig aan toe kon gaan en dat dat aangepast is nu ?

[Vitharr]

Pierre, ik ben niet met geloof/religie opgegroeid.
Wij gingen niet naar de mis in de kerk.
Kerstmis was bij ons Santa Claus met de rendieren enz.

Euh, lieve Tam, het spijt me als ik je hiermee kwets maar dat is ook een geloof want Santa bestaat niet echt.

[Gast1]

No offense hoor, maar wat je geschreven hebt klopt m.i. niet.

Nou, beste Gast1, dan zet ik het eventjes in zijn ruwe eenvoud:

het basisidee voor de ontgroening is het bijbrengen van nederigheid.

Dat basisidee, dus niet de ontgroening zelf (de vernederingen die worden opgelegd aan de schachten-commilitones), vindt wel degelijk zijn oorsprong in de bijbel.

Dit verwijs naar nederigheid werd ingevoerd in een periode dat het volgen van een opleiding aan een universiteit niet langer was voorbehouden aan de rijkere klasse en ook jongeren uit arbeidersgezinnen een universitaire opleiding konden volgen.
De ontgroening in haar oorspronkelijke vorm had zelfs de steun van de meestal religieuze rectors en decanen die vreesden voor het aankweken van hoogmoedig gedrag op basis van de genoten opleidingen.

Kennelijk lees ende begrijp je mij niet.
Het lijkt er op dat je je daar ook niet voor in wilt spannen.
In jouw link-verwijzing lees ik geheel niets naar een oorsprong in de Bijbel.
Je reageert niet inhoudelijk op mijn posts en derhalve constateer ik dat je erg vasthoudend bent aan je eigen overtuiging die ik als een interpretatie zie.
De laatste 4 jaren ben ik steeds meer vertrouwd geraakt met dit curieuze menselijke fenomeen.
Het is een bepaalde eigenschap die ik zeer wel herken en hier laat ik het dan ook bij.
Ik laat je in jouw wereld en in jouw overtuiging(en), maar ik lees je erg graag.

[Gast1]

Pierre, ik ben niet met geloof/religie opgegroeid.
Wij gingen niet naar de mis in de kerk.
Kerstmis was bij ons Santa Claus met de rendieren enz.

Euh, lieve Tam, het spijt me als ik je hiermee kwets maar dat is ook een geloof want Santa bestaat niet echt.

En hoe verklaar je dit dan, mijn beste Vitharr?

[univers]

Ik neem aan dat jij dat ook hebt gedaan .
Is die ontgroening zeg maar bij de evenaar eenmalig ?
Of is dat elke keer als je de evenaar passeert ?
En wat moest je precies doen ?

Ze hadden het wel voorbereid om mij te dopen.
Scheermes en het vet lag al klaar.
Enkel het slachtoffer(ik) had zijn snor gedrukt.
Ik had een prachtige vetkuif met een kippenkontje, dat was heilig bij mij.
Dus zelf ondergaan, heb ik niet, wel mee geholpen met anderen.
Daarna was het.

[Gast1]

... Uni ...

Kennis vergaren vind ik het mooiste wat er is.
Jij hebt een religieuze achtergrond als ik het goed heb en ik dacht Gusteman ook.:

Kennis vergaren is een mooi iets Tammy.
Kennis is dat wat geweten en toegepast wordt door de mens of door de maatschappij als geheel.
Weten is kennis hebben van de bekende en onbekende omgeving, door middel van eigen waarneming of overdracht van informatie.
Kennis wordt opgeslagen in het geheugen. Weten is het bewust zijn van bepaalde gegevens omtrent je eigen leven of de omringende wereld.
Het weten is een gemoedstoestand, die exclusief aan de mens of dieren met een hoger bewustzijn wordt toegekend.
Begrippen als "weten", "kennis" en "ervaring" liggen heel dicht bij elkaar en worden in de praktijk vaak door elkaar gebruikt.
Wijsheid gaat nog wat verder dan kennis en er zijn wijze mensen, heus ... ze bestaan écht.
Volgens sommige beschrijvingen zijn wijzen mensen die fouten gemaakt hebben, en daarvan geleerd hebben.
Zij hebben genoten en geleden, keuzes gemaakt, gehandeld en de verantwoordelijkheid voor hun daden aanvaard.
Wijzen hebben niet alleen hun eigen belang maar ook dat van hun medemensen bevorderd.
Zij hebben zichzelf leren kennen en zichzelf geaccepteerd; zij hebben de waarheid leren kennen en lijden niet meer.
Zij zijn ondanks ondervonden tegenslagen gelukkig, dankbaar, vriendelijk en worden niet (meer) geplaagd door onvervulde verlangens, hebben een goed geweten en de meesten zijn niet bang voor de dood.
Je zou kunnen zeggen dat zij toonbeelden zijn van een geslaagd menselijk leven, de belichaming van humaniteit.
Wijze mensen beschikken over een prudentie.

Ik ben religieus opgevoed en heb me er tegen verzet in mijn pubertijdsjaren.
Dat heb ik 10-tallen jaren gedaan, totdat ik andere inzichten kreeg.
Ze hebben geleid tot dat wat ik heden ben en ik kan in alle oprechtheid zeggen dat 'Ik ben'.
Geboren, geconditioneerd, ge-décontioneerd en herboren en zoals je het mij vaker hebt geschreven, zal ik blijven zoals ik ben.
Ik kan zelfs niet anders.

Terug naar het topic.
Ik vind dat we van die belachelijke ontgroeningen af moeten.
Maar dat wist je al.

[Vitharr]

En hoe verklaar je dit dan, mijn beste Vitharr?

Dat hebben andere wijze mensen al voor ons verklaard Pierre:

“Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape.”
― Terry Pratchett, Hogfather

[univers]

― Terry Pratchett,

1 van mijn lieveling schrijvers.
De humor straalt er van af.

[Gast1]

“Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape.”
― Terry Pratchett, Hogfather

Als je geluk hebt, dan kan de fantasie van de één de werkelijkheid van een miljoen anderen veranderen.

Maya Angelou
Afro-Amerikaans dichter en schrijver 1928-2014

[Vitharr]

― Terry Pratchett,

1 van mijn lieveling schrijvers.
De humor straalt er van af.

De wijsheid ook.

Jij zou een goede Discordian zijn trouwens.

https://en.wikipedia.org/wiki/Discordianism

[Vitharr]

“Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape.”
― Terry Pratchett, Hogfather

Als je geluk hebt, dan kan de fantasie van de één de werkelijkheid van een miljoen anderen veranderen.

Maya Angelou
Afro-Amerikaans dichter en schrijver 1928-2014

So true.

[Susan]

Of het aan uitspraken in de bijbel gelinkt is dat ontgroenen..? 'kHeb het
nergens kunnen vinden.
Tot ongeveer jaren 70 dacht ik, werden studenten in ontgroeningstijd ook kaal geschoren.
Ontgroening was volgens mij ooit bedoeld als 'lesje in nederigheid'...was bewezen dat je je er
niet onder liet krijgen indien er 'over je heen gelopen' werd, dan pas werd je als volwaardig lid
van de stud.vereniging aangenomen.
Laag beginnen met minder plezierige opdrachten van ouderejaarsstudenten was er onderdeel van.
Op zich niet erg indien het er fair toegaat, en studenten op de hoogte zijn en toestemmen dat te ondergaan.
(zelf zou ik als student op die wijze en voorwaarden nooit lid van zoiets willen worden, van geen enkele vereniging/club trouwens..)

Naar mijn smaak wordt door sommige arrogante,gevoelloze,sadistisch te noemen oudere studenten/leden
van de vereniging dus, het ontgroenen uitgebuit en gebruikt om op 'legale' wijze anderen te vernederen met smerige praktijken en zelfs mishandelen...soms tot de dood er op volgde.
Die zouden toch behalve voor de studie die ze daar volgen,óók hersens genoeg moeten hebben om te weten waar de fatsoenlijke ethische grenzen liggen.

[univers]

Jij zou een goede Discordian zijn trouwens

Had er nog nooit van gehoord.
Ik lijk er totaal niet op.

[Vitharr]

Ik haat 'lesjes in nederigheid'. Mensen die mij een lesje in nederigheid willen geven behoren automatisch tot een groep waar ik never nooit niet bij wil horen.

Het is een beetje offtopic maar enkele jaren geleden zat ik naar een documentaire over motorbendes in Amerika te kijken. Club A en Club B hadden ruzie. Uiteindelijk lokte club A het restant van club B in de val door af te spreken op een afgelegen plek om vrede te sluiten. Ter plaatse werden de benen van de leden van club B gebroken zodat ze amper nog konden rijden. In deze hulpeloze toestand werd de leden van club B de optie geboden om hun eigen clubkleuren op te geven, de ultieme vorm van verraad in motorbendeland, en daarna mochten ze zich aansluiten bij club A. 1 lid weigerde en werd bruut mishandeld.

Dat vond ik zo stompzinnig dat ik op internet contact heb gezocht met club A. (de grote clubs hebben een soort PR afdeling ontdekte ik toen.) Ik ben begonnen met mijn afkeur voor het globale gedrag te uiten en ben vervolgens een pittige discussie aangegaan over 'eer'. Bij mij wilde er niet in waarom je verraders zou opnemen in je eigen club en toen bleken ze in hun stoerdoenerij daar dus ook niet over nagedacht te hebben. Ik heb aangegeven dat ik het welleswaar helemaal niet eens was met het getoonde gedrag maar dat naar mijn mening de enige biker met ballen degene was die weigerde om zijn clubkleuren af te staan. Ik kreeg uiteindelijk zelfs gelijk van de chapterleider. (ik kreeg ook een lidmaatschap aangeboden maar heb geweigerd omdat ik geen autoriteit accepteer buiten mezelf. Toen kwam broederschap ter sprake en heb ik uitgelegd dat mijn broeders geen zeggenschap over me hebben en een clubverband dus overbodig is. De man is toen heel goed na gaan denken over zijn eigen keuzes. )

Mijn punt hier is; lesjes in nederigheid worden gegeven door mensen die zelf watjes zijn.

[univers]

(ik kreeg ook een lidmaatschap aangeboden maar heb geweigerd omdat ik geen autoriteit accepteer buiten mezelf.

Kijk zo ken ik je.

[Vitharr]

Jij zou een goede Discordian zijn trouwens

Had er nog nooit van gehoord.
Ik lijk er totaal niet op.

Dan heb je iets gemist denk ik. Duurde bij mij ook even voor ik het doorzag.

Je bezit dezelfde wijsheid en dezelfde humor namelijk. De mensen waar jij allergisch voor bent worden 'greyfaced' genoemd en dit is de manier om de demonen te verjagen:

ERISIAN MAGIC RITUAL - THE TURKEY CURSE

Revealed by the Apostle Dr. Van Van Mojo as a specific counter to the evil Curse of Greyface, THE TURKEY CURSE is here passed on to Erisians everywhere for their just protection.

The Turkey Curse works. It is firmly grounded on the fact that Greyface and his followers absolutely require an aneristic setting to function and that a timely introduction of eristic vibrations will neutralize their foundation. The Turkey Curse is designed solely to counteract negative aneristic vibes and if introduced into a neutral or positive aneristic setting (like a poet working out word rhythms) it will prove harmless, or at worst, simply annoying. It is not designed for use against negative eristic vibes, although it can be used as an eristic vehicle to introduce positive vibes into a misguided eristic setting. In this instance, it would be the responsibility of the Erisian Magician to manufacture the positive vibrations if results are to be achieved. CAUTION- all magic is powerful and requires courage and integrity on the part of the magician. This ritual, if misused, can backfire. Positive motivation is essential for self-protection.

TO PERFORM THE TURKEY CURSE:

Take a foot stance as if you were John L. Sullivan preparing for fisticuffs. Face the particular greyfaced you wish to short-circuit, or towards the direction of the negative aneristic vibration that you wish to neutralize. Begin waving your arms in any elaborate manner and make motions with your hands as though you were Mandrake feeling up a sexy giantess. Chant, loudly and clearly:
GOBBLE, GOBBLE, GOBBLE, GOBBLE, GOBBLE!

The results will be instantly apparent.

Probeer maar, succes gegarandeerd!

[Gast1]

Naar mijn smaak wordt door sommige arrogante, gevoelloze, sadistisch te noemen oudere studenten/leden van de vereniging dus,
het ontgroenen uitgebuit en gebruikt om op 'legale' wijze anderen te vernederen met smerige praktijken en zelfs mishandelen... soms tot de dood er op volgde.
Die zouden toch behalve voor de studie die ze daar volgen, óók hersens genoeg moeten hebben om te weten waar de fatsoenlijke ethische grenzen liggen.

Fijn om te lezen dat er mensen zijn die het helemaal begrijpen.
Ik zou het eender geschreven kunnen hebben zoals jij het nu doet.
Te lezen wat er allemaal op dat gebied gebeurd - en dan nog wel door mensen die in de nabije toekomst een soort van 'voorbeeld-positie' / functie gaan bekleden- maakt mij tegenwoordig alleen maar verdrietig.
Het bevestigt mijn weten te weten dat de mens niet weet om te gaan met mijn zijn schijnbare weten.
Slechts weinigen weten hoeveel men dient te weten om te weten dat we amper iets weten.

Susan.

[Vitharr]

Naar mijn smaak wordt door sommige arrogante, gevoelloze, sadistisch te noemen oudere studenten/leden van de vereniging dus,
het ontgroenen uitgebuit en gebruikt om op 'legale' wijze anderen te vernederen met smerige praktijken en zelfs mishandelen... soms tot de dood er op volgde.
Die zouden toch behalve voor de studie die ze daar volgen, óók hersens genoeg moeten hebben om te weten waar de fatsoenlijke ethische grenzen liggen.

Fijn om te lezen dat er mensen zijn die het helemaal begrijpen.
Ik zou het eender geschreven kunnen hebben zoals jij het nu doet.
Te lezen wat er allemaal op dat gebied gebeurd - en dan nog wel door mensen die in de nabije toekomst een soort van 'voorbeeld-positie' / functie gaan bekleden- maakt mij tegenwoordig alleen maar verdrietig.
Het bevestigt mijn weten te weten dat de mens niet weet om te gaan met mijn zijn schijnbare weten.
Slechts weinigen weten hoeveel men dient te weten om te weten dat we amper iets weten.

Susan.

Het is ook vooral eigen aan elitaire kringen en geld, niet intelligentie, is de voorwaarde voor toetreding daartoe.

Ik ken diverse voorbeelden van praktische ontgroening. Bij mijn eerste grote werkgever werkten we met een bijzonder indrukwekkend goedje en om daar veilig mee om te kunnen gaan moest je natuurlijke schrikreacties afleren. Dat is letterlijk ont-groening. En ja, wij als ervaren medewerkers vonden dat een grappig proces. Vooral vanwege de herkenbaarheid. Maar zoals Susan al aangeeft ligt iets dergelijks ethisch heel anders.

[Gast1]

Ah, je hebt al gereageerd zie ik.
Ik plaats mijn reeds geschreven tekst ongewijzigd om daarna jou tekt te lezen.
Ik heb echter beloofd de ramen te gaan wassen voordat mijn vrouw en dochter terug zijn van het shoppen.
Ik dien dus te prioriteren, maar ik lees je en dat weet je

Ik haat 'lesjes in nederigheid'.

Ik begrijp je en jouw aangehaald voorbeeld nog beter.
Ik haat echter niet en probeer te observeren.
Daarna is het mijn keuze om iets of niets te doen.
Ik ga er niet boven staan en ik bungel er ook niet onder, ik kan er hoogstens afstand van nemen.
En ik neem steeds meer afstand van zaken die mij doen walgen en zo ook van mensen die mij doen walgen.
Hoe groter het ego, hoe groter de holte van binnen -ik verzin 'm zelf maar even-.
Mensen strak in het pak en dus goed 'ingepakt', blijken vaak hun ware handelswijze te verbergen ...
Only surroud yourself with people who will lift you higher, toch?

Ik herhaal het door mij aangehaalde voorbeeld waar Gusteman mij op attendeerde:

Het verhaal:
Voetenwassen als voorbeeld en symbool.

Het wassen van de voeten (vers 4-5)
Dan vertelt Johannes in vers 4 dat Jezus de voeten van zijn leerlingen wast.
Het simpele feit dat hier voeten schoongemaakt worden, was voor de oorspronkelijke lezers van het evangelie helemaal niet vreemd.
In de tijd van de Bijbel werden vaak open sandalen gedragen als schoeisel.
De wegen in Palestina waren meestal niet verhard, en erg stoffig vanwege de droogte.
Na het lopen waren je voeten dus vies.
Het is dan ook logisch dat mensen hun voeten wasten als ze ergens aankwamen.
Wie gasten ontving, bood hun water aan, zodat ze hun voeten konden wassen. Het was een teken van gastvrijheid.
Als je slaven had, kon je het aan hen overlaten om de voeten van de gasten te wassen.
De gastheer zelf waste niet de voeten van de gasten, dat zou vernederend zijn.
In de tekst van vers 4-5 staat dat Jezus zijn bovenkleed uitdoet, een linnen doek ombindt (om de voeten te drogen), water in een kom doet, en voeten gaat wassen.
De oorspronkelijke lezer dacht bij deze woorden ogenblikkelijk aan de arbeid van een slaaf: Jezus gedraagt zich hier als een slaaf.
De BGT-vertaling heeft deze impliciet aanwezige informatie expliciet gemaakt in de vertaling (‘alsof hij een slaaf was’).
Om de kracht van het verhaal te begrijpen, is het belangrijk je te realiseren dat het voor mensen uit de bijbelse tijd ongehoord was wat hier gebeurt:
een heer/leermeester die zich gedraagt als een slaaf.

Even de Bronvermelding erbij, die ik van Guus nog steeds niet heb gekregen.

... en dat hoeft nu ook niet meer.

Menigeen zou het hier als een les van Jezus kunnen zien.
Ik weet niet of Guus het zo ziet en dat maakt ook niet meer uit.
Ik zie het niet als een les, maar 'iets' waar je iets mee zou kunnen doen of niet.
Het is aan de toeschouwer of lezer zelf.

Dat wat ik lees in dat wat Jezus gedaan zou hebben -de voetwassing dus-, is totaal iets anders dan dat wat de oudere leerlingen doen bij de nieuwelingen.
Ik vind het walgelijk en gemeen.
Het is het omgekeerde van dat wat Jezus gedaan zou hebben.