Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

De plek voor onderwerpen die de samenleving betreffen.
gusteman

Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door gusteman » 06 jan 2017, 23:48

Is beschaving iets wat de mens zich heeft eigen gemaakt of is het gewoon een laagje waarmee de oerinstincten worden "bedekt"?

Afgelopen dagen las ik twee reacties binnen twee verschillende onderwerpen.
Telkens kwamen die in essentie er op neer dat beschaafde mensen bepaald gedrag niet zouden mogen vertonen.
Susan schreef:Zolang 'egocentrisme, materialisme hoogtij vieren,er een negatief en bedreigend wereld en mensbeeld is ontstaan bij velen, zorgen voor een respectloze agressieve en in die zin armoedig levende mensheid'... Die er geen been in ziet hun medemensen folteren,mishandelen, af te slachten, verkrachten van babies, kinderen, oudere pubers,jongens én meisjes, racisme enz enz aan de orde van de dag is,
wekt dit gebeuren geen verbazing bij mij....de dieren en de Natuur zijn dan al helemaal niet in tel, het is walgelijk en afschuwelijk, daar zijn geen woorden voor.(klik)
Witte wel schreef:Zolang goud nog de waarde kent die men het toekend, wij de wereldbanken nog zien als "de" instituten en macht nog gekocht kan worden met geld, zal er niet veel veranderen.
Hoe lang zal dit echter zo blijven voort duren zou men zich eens kunnen afvragen.(klik)
In beginsel is alles wat in die reacties wordt gehekeld toe te schrijven aan het oerinstinct tot overleven; het voortzetten van de soort.
Net zoals alles wat in de natuur kan worden aangetroffen het gevolg is van evolutie is ook de mens het product van die evolutie.
En net zoals elk levend wezen op deze planeet in eerste instantie zal zorgen voor het eigen lijfsbehoud zal ook de mens zich zo gedragen; als dit enkel kan ten koste van een ander levend wezen dan zal dit zo zijn.

De strijd om te overleven is bikkelhard, de natuur kent geen mededogen.

De mens heeft zich echter onderscheiden van het "wilde" leven en heeft gebruik gemaakt van zijn intelligentie om zich te "beschaven".

Het gedrag van de mens laat echter zien dat die beschaving maar een heel dun laagje vernis is, bovenop de instinctieve drang om te overleven.

Daarom stel ik de vraag: is beschaving werkelijk een verworvenheid, een geaardheid die eigen is aan de mens?
Of is het gewoon maar een stukje toneel wat wordt opgevoerd, een dansje op het dunne koord van de zelfbeheersing, een masker wat er enkel is om de instinctieve drang te verbergen?

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Vitharr » 07 jan 2017, 03:33

Eigenlijk hetzelfde wat ik al eens eerder schreef. Beschaving als definitie; niveau van verworvenheid, beschaving in onze persoonlijke perceptie; zelfverloochening (veralgemeniserend uiteraard).

Ik ben beschaafd, dat zijn wij allen in mijn optiek. Slechts een handvol van ons is echter beschaafd op het niveau wat gemiddeld gepretendeerd wordt. Ik ben er daar niet 1 van, maar dat veins ik ook niet. Ik ben een goed mens met enkele slechte eigenschappen die ik tracht te verbeteren. Die erkenning is wat mij persoonlijk beschaafd maakt denk ik.

Je zou dus kunnen stellen dat het niveau van beschaving omgekeerd evenredig is met de zelfwaardering daarvan. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

gusteman

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door gusteman » 07 jan 2017, 06:40

Vitharr schreef:Je zou dus kunnen stellen dat het niveau van beschaving omgekeerd evenredig is met de zelfwaardering daarvan.
Interessante insteek: beschaving zou dan dus af hangen van hoe iedereen tegen zichzelf aan kijkt, een persoonlijke interpretatie dus; wel gebaseerd op een aantal basis principes maar het staat iedereen vrij om deze naar believen te rangschikken volgens orde van belangrijkheid.

Wanneer we dit als uitgangspunt nemen zou het kunnen verklaren waarom mensen zo vaak verbolgen zijn over de wreedaardigheid van medemensen: wat voor de één perfect beschaafd mag genoemd worden zal voor de ander een misdaad tegen de mensheid betekenen.

Waaruit kan worden afgeleid dat "beschaving" in wezen niet veel meer is dan een excuus om anderen te beoordelen.

Want mij valt op dat onze westerse "beschaving" niet echt indruk maakt op mensen die uit andere werelddelen (en dus voornamelijk andere culturen) afkomstig zijn.

Je zou toch verwachten van een fenomeen als beschaving, vertrekkend vanuit de gedachte dat beschaving een meerwaarde zou toevoegen aan het bestaan van de mens, dat zoiets zou bewonderd worden door leden van andere culturen die deze extra waarden niet bezitten.
Je zou verwachten dat die anderen er alles zouden aan doen om zich ook die extra waarden eigen te maken.

Vreemd genoeg zien wij vaker het tegenovergestelde, namelijk dat de eigen cultuur kwalitatief hoger wordt ingeschat dan een andere cultuur, elk met hun specifieke beschavingsnormen.
En dat klopt met de conclusie die Vitharr er aan verbindt.

Daaruit zou je dan weer kunnen afleiden dat de multiculturele samenleving de enige is die hoop kan bieden voor een menswaardige toekomst.

Waarom bestaat daar dan zo'n afkeer van?

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door univers » 07 jan 2017, 09:08

Heeft het niets met normen en waarden te maken?
Respect hebben van wat al leeft.
Elke beschaving in de oudheid kent zijn ondergang.
Wat verstaat men onder beschaving?
Praten met een aardappel in je mond?
Netjes met mes en vork eten?
Strak in het pak zitten?
Zolang men elkaar het licht niet in de ogen gunt, is er geen beschaving.
Spreekwoordelijk lijkt men meer op kannibalen.
Voorlopig zijn de mensen net een stel marionetten, waar van boven af aan de touwtjes getrokken wordt.

Dit is onze beschaving Afbeelding
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

gusteman

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door gusteman » 07 jan 2017, 10:15

univers schreef:Voorlopig zijn de mensen net een stel marionetten, waar van boven af aan de touwtjes getrokken wordt.
Heel ruw geschetst komt het daar inderdaad op neer.
Maar dan stelt zich de (tweeledige) vraag:
a) waarom zijn er mensen die zich geroepen voelen om aan de touwtjes te trekken, wat is hun drijfveer?
b) waarom leggen al die anderen zich daarbij neer, waarom nemen ze daar genoegen mee, wat is dan weer hùn drijfveer?

Behalve dan het excuus om zichzelf "goed te praten", de schuld bij de "leiders" te leggen?
univers schreef:Heeft het niets met normen en waarden te maken?
Respect hebben van wat al leeft.
...
Zolang men elkaar het licht niet in de ogen gunt, is er geen beschaving.
Zo kan je het omschrijven ..... maar hoe komt het dan dat een meerderheid het "normaal" vindt om te stellen: "ons land neemt maximaal 10.000 vluchtelingen op; de rest komt er niet in en mag oprotten"?
Waar blijven dan die normen en waarden, dat respect voor alles wat leeft, dat licht in elkaars ogen gunnen? :shock:

Ik kom weer uit op dat excuus om zichzelf "goed te praten".
univers schreef:Elke beschaving in de oudheid kent zijn ondergang.
Dat staat inderdaad zo te lezen in boeken en geschriften.
Ik stel me daarbij wel de vraag: worden daar niet veeleer "culturen" mee bedoeld, in plaats van "beschavingen"?
univers schreef:Spreekwoordelijk lijkt men meer op kannibalen.
Daar bemerk je dan weer dat oerinstinct tot overleven, die evolutionair ingebakken drang tot voortbestaan die elk levend wezen, zowel dier als plant, als drijfveer heeft.
Beschaving wordt verondersteld daar bovenuit te stijgen. [think]

En weer kom ik uit op dat excuus om zichzelf "goed te praten".

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Vitharr » 07 jan 2017, 12:09

gusteman schreef:
Vitharr schreef:Je zou dus kunnen stellen dat het niveau van beschaving omgekeerd evenredig is met de zelfwaardering daarvan.
Interessante insteek: beschaving zou dan dus af hangen van hoe iedereen tegen zichzelf aan kijkt, een persoonlijke interpretatie dus; wel gebaseerd op een aantal basis principes maar het staat iedereen vrij om deze naar believen te rangschikken volgens orde van belangrijkheid.
Dit lijkt, zoals gezegd vanuit mijn perspectief, inderdaad de manier hoe 'wij' in de praktijk met het concept 'beschaving' omgaan. M.i. volgt hieruit inderdaad ons praktische niveau van beschaving.
gusteman schreef:Wanneer we dit als uitgangspunt nemen zou het kunnen verklaren waarom mensen zo vaak verbolgen zijn over de wreedaardigheid van medemensen: wat voor de één perfect beschaafd mag genoemd worden zal voor de ander een misdaad tegen de mensheid betekenen.
In de praktijk ligt het voor mijn gevoel iets complexer. Dat wat jij beschrijft heeft ook met een bepaalde vorm van miskenning te maken leert de ervaring. Die miskenning leidt tot zelfverloochening. En de mate van zelfverloochening bepaalt weer het praktische niveau van beschaving en de hoeveelheid zelfbedrog die noodzakelijk is om uit te komen op het fictieve gewenste niveau van beschaving.
gusteman schreef:Waaruit kan worden afgeleid dat "beschaving" in wezen niet veel meer is dan een excuus om anderen te beoordelen.
Generaliserend klopt dat denk ik. Maar wederom gaat dit dan over het fictieve niveau. Het praktische niveau vloeit daaruit voort.

Ik vond het homosexualiteitgedoe rond de olympische spelen wel een mooi voorbeeld. Onze 'elite' verkondigd graag de leugen dat wij zeer tolerant zijn terwijl wij in realiteit zeer intolerant zijn tegen afwijkende meningen. Dat brengt ons bij 'de norm'. In dit geval wordt die norm opgelegd middels wet- en regelgeving. In de praktijk staat ons land nog bol van anti-homo sentiment. Deze feiten negerend moet toch met de vinger naar Rusland gewezen worden. Pure propaganda eigenlijk. De eigen realiteit wordt immers miskent.
gusteman schreef:Want mij valt op dat onze westerse "beschaving" niet echt indruk maakt op mensen die uit andere werelddelen (en dus voornamelijk andere culturen) afkomstig zijn.

Je zou toch verwachten van een fenomeen als beschaving, vertrekkend vanuit de gedachte dat beschaving een meerwaarde zou toevoegen aan het bestaan van de mens, dat zoiets zou bewonderd worden door leden van andere culturen die deze extra waarden niet bezitten.
Je zou verwachten dat die anderen er alles zouden aan doen om zich ook die extra waarden eigen te maken.
Ik ben eens uitgenodigd bij een moslimgezin voor een kopje koffie. De koffie was nog niet ingeschonken toen de vader van de gastheer onverwacht aan de deur stond voor visite. Toen kreeg ik te horen dat ik moest gaan want papa had een hekel aan niet-moslims en cultureel respect vereiste dat de wens van papa ingewilligd werd.

Met de keuze van de gastheer had ik niet zo'n moeite. Ik kan respect voor ouderen wel waarderen en wist dat de gastheer, binnen de ruimte die hij had, ook bij zijn vader aan zou geven dat hij het zelf niet acceptabel vond. Wel heb ik bij het passeren van vader mijn eerlijke mening gegeven en die was dat ik liever had dat hij zijn onderontwikkelde fundamentalisme mee terug nam naar zijn geboorteland omdat mensen als hij niet welkom zijn in mijn omgeving omdat ze intolerantie in de hand werken. Mijn beschaafde medemens ziet dat als racisme of discriminatie, maar het betrof een persoonlijke waardering.

Het interessante was dat de man het ook zo ontving. Via zijn zoon maakte hij naderhand excuses en verklaarde dat hij door mijn beschaafde medemens zijn hele leven als minderwaardig was bestempeld waardoor hij die beschaafde medemens op soortgelijke wijze was gaan benaderen. Dat ik respect op kon brengen voor de positie van zijn zoon en tegelijkertijd (terecht) geen respect kon vinden voor hem als mens had hem aan het denken gezet. Hij besefte dat hij zelf de ellende in stand hield. En aldus had hij besloten om bij hoge uitzondering mij voortaan wel in zijn omgeving te dulden. Voor die man een grote stap waar ik dan weer wel respect voor had.

Voor mij is dit beschaving. (in)tolerantie en vrijheid van meningsuiting zijn hier eens correct toegepast. Of mijn mening politiek correct was valt te betwisten maar ik heb er niet over gelogen, ik heb hem niet geuit met als doel onnodig te kwetsen ik heb hem enkel de vruchten van zijn zaailingen geschonken.

Je zou dus kunnen stellen dat dit een voorbeeld is van interactie tussen 2 beschaafde mensen. Wel is hier sprake van 2 totaal verschillende versies van beschaving. En daarover schrijf jij:
gusteman schreef:Vreemd genoeg zien wij vaker het tegenovergestelde, namelijk dat de eigen cultuur kwalitatief hoger wordt ingeschat dan een andere cultuur, elk met hun specifieke beschavingsnormen.
En dat klopt met de conclusie die Vitharr er aan verbindt.
Dat speelde bij mij dus zeker mee. De man vond mijn cultuur minderwaardig maar mij weer een gelijkwaardig product daarvan. Zelf had ik hier enkel een oordeel over het gedrag van de man in kwestie. Maar zoals ik al zei ben ik geen goed voorbeeld want ik ben niet norm-aal. Ik denk dat een norm-ale reactie inderdaad had geleid tot het wegzetten van deze moslimcultuur als minderwaardig.

De waardigheid blijkt voor mij echter pas uit de ontwikkelingen. :wink:
Vitharr schreef:Daaruit zou je dan weer kunnen afleiden dat de multiculturele samenleving de enige is die hoop kan bieden voor een menswaardige toekomst.
Uiteindelijk wel, maar nu nog lang niet. De miskenning en zelfverloochening in combinatie met de overschatting van het eigen beschavingsniveau zorgt juist voor conflicten in een multiculturele setting. Ik ben dan ook voor geleidelijke integratie maar niet voor de migraties op grotere schaal zoals nu plaatsvinden. Ik zou iedereen met liefde tijdelijk op willen vangen, maar dit is niet tijdelijk, het zijn gewoon kandidaat-migranten en daar ben ik minder tolerant mee op het gebied van norm-afwijkingen. Ik vind persoonlijk dat je aan een migrant meer eisen mag stellen dan aan een vluchteling, zeker waar het om persoonlijke aanpassingen gaat. En wederom is dit niet racistisch bedoelt. (maar vanwege wat je eerder al zei wordt het doorgaans wel zo opgevat)
gusteman schreef:Waarom bestaat daar dan zo'n afkeer van?
Persoonlijk heb ik een hele eenvoudige. Onze hypocrisie in combinatie met een massamigratie leidt steevast tot aanranding van vrouwen in mijn kennissenkring. Ook dit keer weer. Eritreeërs.

In mijn beleving ontstaan deze excessen ook door miskenning en zelfverloochening. De angst voor discriminatie en racisme doen de 'beschaafde' mens doorschieten naar het andere uiterste. Net als bij ons zit er een x percentage tuig tussen de migranten. Dat zoekt elkaar op en wordt aangenaam verrast door onze softheid. Als je als autochtoon hier kritiek op levert ga je in tegen de schijn die onze samenleving wil ophouden en daarom wordt je weggezet als racist.

Hier in de buurt zit een vissersdorp waarvan de jeugd al decennialang er groepsgewijs op los mept. Wanneer ik dus zeg dat ik lastig gevallen ben door een groep Arnemuidenaars, of viskoppen, dan wordt dat door iedereen begrepen en geaccepteerd. Wanneer ik echter zeg dat de integriteit van een vriendin is geschonden door een groep Eritreeërs wordt dat ineens heel anders gewogen. En dan heb ik qua uiterlijk de schijn ook nog eens tegen. Door positieve discriminatie in stelling te brengen tegen een objectieve constatering wordt ik weggezet als racist en intolerant. Miskenning en zelfverloochening dus. :wink:

Maar wederom met de disclaimer; eerlijke persoonlijke perceptie!
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Witte wel » 07 jan 2017, 13:13

In mijn optiek is beschaving niet een laagje wat wederom iets anders bedekt maar een resultaat van oorzaak en gevolg. Een stuk evolutie.
Materie gedraagt zich afhankelijk van in welke omstandigheid het zich begeeft. Als de omstandigheid mogelijkheden biedt dan zal materie zich daar naar gedragen. Dat is een onderdeel van evolutie.
Materie bewandeld de weg welke het kan gaan. Zal zich altijd proberen voort te bewegen en mogelijk dat dit proces het oerinstinct wordt genoemd of als zodanig wordt gezien.
Het is daarom geen oerkracht maar een resultaat van oorzaak en gevolg.

De mens heeft ook een evolutie mogen mee maken of anders gezegd, de mens is ook aan een evolutie onderhevig geweest en dat proces duurt nog steeds voort. Dat zal ook niet stoppen zolang de mens blijft bestaan of de mogelijkheid bezit te kunnen blijven bestaan.
De compilatie van materie, welke duizenden jaren reeds plaats vindt, heeft de mens mogen doen ontstaan. En nu ga ik er de hele evolutietheorie er niet bij halen want dat is grotendeels ook enkel op aannames en verwachtingspatronen gebaseerd, maar vernoem enkel de evolutie van de mens als materie. Deze ontwikkeling is ook terug te vinden in de DNA theorieën en wordt daar vaak als “survival of the fittest” genoemd. Het overleven.

Maar is het wel de overlevingsdrang of de reden de soort in stand te houden. Of ziet men dat als oerinstinct.
De mens is uit materie ontstaan omdat die mogelijkheid ontstond. Materie is een proces aangegaan en is , zoals wij dat zien, in een evolutie terecht gekomen. Er is tijdens dit proces op een moment een chemisch proces ontstaan in de hersenen waardoor een afwegingsmechanisme is ontstaan dat voor materie een selectie ging creëren . Het ontstaan van het bewustzijn.
Velen denken, en gaan daar ook volledig van uit, dat het bewustzijn er al was voordat de mens er was maar in mijn beleving is dat volstrekt onmogelijk. Bewustzijn is een ontstaan uit oorzaak en gevolg.
Dat afwegingsmechanisme heeft zich daarna verder ontwikkeld en heeft ook het denken doen ontstaan. Het toepassen van patronen om een resultaat te verkrijgen. Eigenlijk hetzelfde traject dat materie heeft doen bewandelen tijdens het evolutieproces wat door oorzaak en gevolg voort ging.
Het denken, het toepassen van patronen om een resultaat te verkrijgen.

Water stroomt naar beneden en niet naar boven omdat de omstandigheid hiervoor aanwezig is. Water stroomt niet als er geen boven en onder is en het water zich niet kan verplaatsen. Water denkt niet na of het moet stromen. Het stroomt als die mogelijkheid daar is.
Is dat oerinstinct? Nee, eenvoudig een oorzaak en gevolg.
Om het water naar boven te laten “stromen” dient een omstandigheid daar te zijn om dit te laten gebeuren. Zonder omstandigheid gebeurd er totaal niets en blijft de situatie gelijk.
Dat is hoe zich materie gedraagt.

Beschaving is, beter gezegd zijn, een denkpatroon of patronen.
Hetzelfde als het afwegingsmechanisme dat materie in de mens heeft ontwikkeld, zo zijn in de hersenen bij de mens denkprocessen ontstaan. Een proces hoe iets zou kunnen ontstaan, zijn, worden, noem het maar op. De keuze.
De onbewuste keuze is de weg welke materie kan bewandelen. De bewuste keuze is de geforceerde weg welke de materie bewandeld. Het kunnen bewandelen is oneindig het geforceerde traject kent soms grenzen. Het denkproces schiet te kort een gewenst resultaat te verkrijgen.

Dat geforceerde traject behoud de bewuste keuze die gemaakt is materie te laten compileren en/ of evolueren. Een denkpatroon. Een denkpatroon voor elk proces apart. Het denkpatroon kent wel zijdelings beïnvloedingen maar heeft betrekking op een enkele situatie.
Het bewustzijn is een samenstelsel van denkprocessen en patronen wat de weg van materie kan beinvloeden. En dan spreek ik nu enkel over het effect van denkpatronen op de materie. Slechts een klein aspect van wat dergelijke denkprocessen bij de mens kunnen bewerkstelligen. Het gehele verhaal over dergelijke chemische hersenprocessen is ietwat complexer dan enkel dit facet hieruit.

Als zo’n resultaat van een denkproces dan afwijkt van het beoogde dan geeft men hierin toe of men verstopt zich ergens achter. Men gaat verklaringen aandragen en hiermee een verwachtingspatroon creëren of iets aannemen als zijnde waarheid en werkelijkheid. Dat geeft men dan vaak aan door het een naam te geven.
Oerinstinct, egocentrisme, materialisme, noem het maar op. Het spel van verstoppertje spelen omdat het toegepaste denkproces niet struikt met het resultaat.
Men schrijft dat vaak weg als gedragskenmerken van de mens. De evolutie van de gedragskenmerken van de mens, de losgeslagen denkpatronen, de beschaving van de mens.

De beschaving. Wat is nu een beschaving. Is dat dan een gereguleerde wijze van het toepassen van processen of is dit een individuele beleving van de omstandigheid en het handelen hier naar.
Bij de betiteling van beschaving wordt vaak verstaan het totale gedrag van een volk of bevolking in een bepaald gebied maar de vraag is of men dat als beschaving moet zien zoals hier in de topic wordt vernoemd. Beschaving zou meer iets individueels zijn dan dat het een generaal iets is maar wordt zo wel gezien.
Men schrijft de “misstappen” van de mens vaak weg als het resultaat uit een vorm van beschaving en als men daar van afwijkt en dit kenbaar maakt dan zou men, even hier als voorbeeld gesteld, zich “hekelen” aan de omstandigheid.
De samenleving, wat de mens vaak ziet als de beschaving, geeft een afwijkend patroon aan door een individuelen benaming hier aan toe te kennen.
Het denkproces past hierbij emotieverstrengeling toe met als resultaat dat er opvolgende processen ontstaan en het afwegingsmechanisme geactiveerd wordt.
Emoties zijn niet meer dan denkprocessen welke invloed uit kunnen oefenen op de omstandigheid. Alleen ons denken heeft de emoties als essentiële functionaliteit ingeschaald terwijl het in feite niets meer zijn dan resultaten van oorzaak en gevolg. Het denken van de mens heeft zich zo ontwikkeld dat een emotie een bepaalde vorm van zwaarwegendheid heeft aangenomen waardoor de beleving van een emotie vaak meer een obstakel is dan wel een hulpmiddel dat aangeeft dat iets niet loopt zoals het individu het voor ogen had.

In principe beleeft elk individu een eigen vorm van beschaving. En sommige beschavingen vormen dan een groep door zich aan te sluiten bij elkaar. Sommigen blijven afzonderlijk.
De betrokkenheid van het individu tot de andere is meer gebaseerd op overeenkomsten dan wel op saamhorigheid. De mens kleeft daar een gevoel, emotie, aan vast maar dat is het niet.
Het zijn processen die er zijn omdat de mogelijkheid daar is en men ziet overeenkomstigheid of afstotelijkheid en probeert dat dan middels menselijk denkvermogen een naam te geven.
De een prefereert deze denkwijze en zal deze dan ook proberen te promoten. Een ander hanteert een andere zienswijze en duwt deze dan weer naar voren. Het zijn denkprocessen die een mogelijkheid kennen. Soms laat de mens mogelijkheden ontstaan door de omstandigheid aan te passen waardoor het proces oorzaak en gevolg vanzelf plaats vindt.
En uit die denkprocessen ontstaat in sommige gevallen een gevoel van macht. Het gedachtenpatroon dat meer staat voor het beheersen van het proces dan wel het bezitten van een invloed hierop.
Als men het proces verstoord of onmogelijk maakt dan zal het proces stagneren of onmogelijk gaan worden, onafhankelijk van de belanghebbenden voortvloeiend uit het proces. Dat is ook een onderdeel van evolutie de evolutie van materie en daardoor ook die van de mens.
Het denkvermogen van de mens zal altijd proberen te overstijgen welk traject materie bewandeld als de mogelijkheid daarvoor aanwezig is. Het denkvermogen heeft deze mogelijkheid in onze belevingswereld dus deze zal ook toegepast worden. Het ego gebied echter vaak dat het individu zich met regelmaat als overstijgend gedraagt en wil een bevestiging hiervan ontvangen.
Een ontstaan proces wat vanzelf is ontstaan omdat die mogelijkheid daar was.
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

gusteman

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door gusteman » 07 jan 2017, 14:55

Heren, het is met het grootste genoegen dat ik jullie reacties heb gelezen.

Ik moet ze nog even laten bezinken en zal ze nog wel een paar keer doornemen maar het minste wat ik nu al kan doen is jullie bedanken; zowel voor de inhoud en betekenis als voor de tijd en moeite die jullie je hebben getroost.
:hands:

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Vitharr » 07 jan 2017, 18:26

Die dank is wederzijds hoor. Ik vind dit een stimulerend topic.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Witte wel
Wetenschapper
Berichten: 4667
Lid geworden op: 14 sep 2012, 16:52

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Witte wel » 07 jan 2017, 18:37

We hebben het span hier wel bij mekaar hier in dit topic dus daar zou wel eens iets moois uit voort kunnen komen. ;P!
Afbeelding
Geleuvde gij dâ zelluf?
Afbeelding

Gast1

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Gast1 » 08 jan 2017, 11:27

Ik vind het jammer dat ik momenteel niet goed in staat ben om te participeren in deze discussie.
Helaas kan ik me erg slecht concentreren op teksten en ik maak tijdens het typen enorm veel fouten.
Een jaar of 3-4 geleden zou ik hier heerlijk aan mee willen doen omdat dit 'gefundenes Fressen' voor mij is.
Nu dien ik alles nog te gaan lezen en misschien ga ik dat wel proberen nadat ik hier mijn reactie geschreven heb.
Ik sluit me voorzichtig aan bij de eerste reactie op het O.T.:
Vitharr schreef:Ik ben een goed mens met enkele slechte eigenschappen die ik tracht te verbeteren.
Hoewel ik zelf niet zoveel heb met 'goed' en 'slecht'.
Meestal zijn het anderen die mij deze menselijke eigenschappen toedichten.
Ik weet van mijzelf dat ik galant ben en dat ik de liefde en vrede aanbid.
Ik houd van muziek en van de prachtige Natuur en ik houd van glimlachen en knipoogjes.
Ik geniet van mensen die elkaar plezieren en het vertederd mij wanneer ik mensen dieren zie helpen.
Ik geef onbaatzuchtig en maak mensen erg graag blij en ik houd van het leven.
Vaak heb ik begrip voor de ander en ik denk dat ik 'overdreven empathisch' ben ...
Al het tegengestelde verafschuw ik niet, het maakt me wel vaak ontroostbaar verdrietig.
Wat me ook verdrietig maakt is dat ik vaker schrijf dat ik de mensheid als een pesticide beschouw voor deze planeet.
Het lijkt er dan op dat er een soort van 'gevecht' in mij plaatsvindt, wat mij erg onprettige gevoelens oplevert.
Ik houd immers van het menselijk individu.
Zelf denk ik dat dit 'beschaafdheid' is en zo denk ik ook dat ik een 'beschaafd' mens ben, wetende dat ik mij wel eens heel onbeschaafd uit kan drukken.
Ik weet dat 'ik het mijzelf vaak zeer moeilijk maak' ... maar zelf vind ik dat dit ook mijn leven intensiveert.
Mogelijk dat dit het 'dier' in mij is, wat dan weer voor even 'wakker' wordt, maar misschien is het gewoon ook een menselijke eigenschap.
Vitharr schreef:Ik ben beschaafd, dat zijn wij allen in mijn optiek.
Ik betwijfel ten zeerste dat wij allen beschaafd zijn en weet het wel heel zeker dat dat niet het geval is.

Ik zelf denk dat 'beschaving' een verkeerd gekozen woord is.
Een mierenkolonie of een bijenvolk zou immers in de definitie ook een beschaving kunnen zijn. (*)
Veel diersoorten leven in symbiose met andere diersoorten en vaker dan dat wij denken leven ze in harmonie met een bepaalde plantensoort.
Zou in dat laatste geval een van beiden uitsterven, dan zou de 'afhankelijke' daarvan ook kunnen sterven.

Sterker nog, het is de mensheid zelve die vaak een voorbeeld zou kunnen nemen aan de andere dier en plantensoorten op het samenleven op die gebieden.
Het is de mensheid zelf die zich 'met het zich verheffen boven elke andere diersoort' op een bepaalde sokkel of voetstuk zet.
Immers, de definitie (Wikipedia) van beschaving zegt:
Beschaving heeft een verscheidenheid van betekenissen met betrekking tot de menselijke ontwikkeling.
(*) Het begrip kan verwijzen naar de algemene ontwikkeling van individuen of groepen, maar ook naar een maatschappij met een bepaalde mate van complexiteit.
Ach ... ik ben slechts een dromer en kan enkel toewensen:

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door univers » 08 jan 2017, 12:52

:post:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

gusteman

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door gusteman » 08 jan 2017, 14:05

Gast1 schreef:Ik vind het jammer dat ik momenteel niet goed in staat ben om te participeren in deze discussie.
Geen probleem, beste Gast1, zolang Tammy niet beslist om het forum op te doeken staat er geen afsluitdatum op dit onderwerp. :wink:
Neem gerust je tijd, liever een weloverwogen conclusie dan een reactie die slechts een momentopname is, gestuurd door een emotioneel geladen beschouwing.
Gast1 schreef:Ik weet van mijzelf dat ik galant ben en dat ik de liefde en vrede aanbid.
Ik houd van muziek en van de prachtige Natuur en ik houd van glimlachen en knipoogjes.
Ik geniet van mensen die elkaar plezieren en het vertederd mij wanneer ik mensen dieren zie helpen.
Ik geef onbaatzuchtig en maak mensen erg graag blij en ik houd van het leven.
Vaak heb ik begrip voor de ander en ik denk dat ik 'overdreven empathisch' ben ...
Al het tegengestelde verafschuw ik niet, het maakt me wel vaak ontroostbaar verdrietig.
Wat me ook verdrietig maakt is dat ik vaker schrijf dat ik de mensheid als een pesticide beschouw voor deze planeet.
Het lijkt er dan op dat er een soort van 'gevecht' in mij plaatsvindt, wat mij erg onprettige gevoelens oplevert.
Ik houd immers van het menselijk individu.
Zelf denk ik dat dit 'beschaafdheid' is en zo denk ik ook dat ik een 'beschaafd' mens ben, wetende dat ik mij wel eens heel onbeschaafd uit kan drukken.
Wat ik hier lees zijn voornamelijk gevoelsmatige benaderingen van situaties.
Je conclusie dat dit "beschaafdheid" is lijkt mij correct te zijn omdat ik zelf tot de slotsom gekomen ben dat "beschaving" eigenlijk het resultaat is van wensdenken, en wel als volgt:
  • Intermenselijke actie brengt altijd een risico op conflict met zich mee; verschillende meningen die met elkaar in botsing komen. Dit betekent daarom niet dat elk intermenselijk contact sowieso zal leiden tot conflicten want niemand zoekt echt conflicten op.
    Iedereen is er zich echter wel van bewust dat conflicten kunnen leiden tot schade en ook daar is niemand naar op zoek.
    Het invoeren van normen en waarden (tekenend voor het niveau van beschaving) is dan ook in eerste instantie gebaseerd op zelfbehoud, het vermijden van schade aan de eigen persoon en/of bezittingen.
De onderliggende gedachte hierbij is dat het toepassen van normen en waarden de mogelijkheid biedt tot het bestendigen van zelfbehoud aangezien die normen en waarden kunnen gebruikt worden als geldig argument om iemand te beletten schade te berokkenen aan anderen.

Een ander voordeel van normen en waarden is dat deze kunnen aangevoerd worden als maatstaf in de overwegingen die bedoeld zijn te leiden tot een kwalificatie van een "beschaving".
Wanneer je vergelijkingen maakt zal je vaststellen dat de "beschaving" die bij het merendeel der mensen als "hoogste" wordt gerangschikt ook diegene zal zijn waarin het vermijden van schade aan anderen het sterkst zal vertegenwoordigd zijn.
Ook hier vinden we die zoektocht naar zelfbehoud, en daaruit voortvloeiend het voortbestaan, terug.

In feite is "beschaving" dus een bedekte vorm van egoïsme waarin de mens hoopt schade aan zichzelf te kunnen vermijden door anderen voor te houden dat ook zij schade aan zichzelf liever vermijden.

Zolang de anderen daarvoor open staan zal dit "werken"; houden zij er echter andere normen en waarden op na dan zal het concept "beschaving" niet werken.

Er moet dus, om van echte beschaving te kunnen spreken, op wereldwijd vlak een consensus bestaan voor wat betreft de aan te houden normen en waarden.
En hier kom ik weer terecht bij de interculturele maatschappij.

Ik herinner mij dat ik mij als kind ooit de bedenking heb gemaakt dat het bijbelse verhaal over de toren van Babel een bedoeling had, namelijk dat de daar en toen gecreëerde veeltaligheid aanleiding diende te zijn voor de mens om die terug om te keren.
Dat versmelting van rassen en culturen de enige weg was om vrede tussen de wereldvolkeren te kunnen bewerkstelligen.
En dus ook een duurzame beschaving uit te bouwen.

Gast1

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Gast1 » 08 jan 2017, 19:58

Ik kan je helemaal volgen beste Guus, maar over deze quote denk ik nog een beetje na:
gusteman schreef:
  • Intermenselijke actie brengt altijd een risico op conflict met zich mee; verschillende meningen die met elkaar in botsing komen. Dit betekent daarom niet dat elk intermenselijk contact sowieso zal leiden tot conflicten want niemand zoekt echt conflicten op.
    Iedereen is er zich echter wel van bewust dat conflicten kunnen leiden tot schade en ook daar is niemand naar op zoek.
    Het invoeren van normen en waarden (tekenend voor het niveau van beschaving) is dan ook in eerste instantie gebaseerd op zelfbehoud, het vermijden van schade aan de eigen persoon en/of bezittingen.
Dat is nogal wat Gusteman, dat 'iedereen' en 'niemand'. [think]
Wanneer ik over mij eigen situatie nadenk -en geloof me, dat heb ik nogal gedaan- dat kom ik tot de conclusie dat ik inderdaad -in eerste instantie- geen conflict opgezocht heb, maar wel aangegaan ben.
Ik ben bewezen (klachtencommissies) onterecht behandeld en werd uiteindelijk in 'het gelijk gesteld' door het bestuur.
Doordat ik in het gelijk werd gesteld meen ik bepaalde rechten te hebben die mij onthouden werden en deze rechten heeft mijn advocaat verdedigd.
Mijn werkgever en ik gaan elkaar zien voor de rechtbank. De reden is niet één, maar meerdere conflicten.
Ik zie een conflict niet als een ruzie of een oorlog, ik zie het als een onverenigbaarheid van meningen van -in dit geval- twee 'partijen'.

Menige dierbare betrokkene waar ik steun in kan vinden of gevonden heb, meent toch dát ik het ben die de confrontatie ende het conflict dus opgezocht heb.
Uiteindelijk kom ik ook tot de slotsom dat deze bewering klopt, wat me beslist niet minder beschaafd zal maken, maar wat wel een onderdeel is geworden van 'mijn beschaving'.
gusteman schreef:De onderliggende gedachte hierbij is dat het toepassen van normen en waarden de mogelijkheid biedt tot het bestendigen van zelfbehoud aangezien die normen en waarden kunnen gebruikt worden als geldig argument om iemand te beletten schade te berokkenen aan anderen.

Een ander voordeel van normen en waarden is dat deze kunnen aangevoerd worden als maatstaf in de overwegingen die bedoeld zijn te leiden tot een kwalificatie van een "beschaving".
Wanneer je vergelijkingen maakt zal je vaststellen dat de "beschaving" die bij het merendeel der mensen als "hoogste" wordt gerangschikt ook diegene zal zijn waarin het vermijden van schade aan anderen het sterkst zal vertegenwoordigd zijn.
Ook hier vinden we die zoektocht naar zelfbehoud, en daaruit voortvloeiend het voortbestaan, terug.

In feite is "beschaving" dus een bedekte vorm van egoïsme waarin de mens hoopt schade aan zichzelf te kunnen vermijden door anderen voor te houden dat ook zij schade aan zichzelf liever vermijden.

Zolang de anderen daarvoor open staan zal dit "werken"; houden zij er echter andere normen en waarden op na dan zal het concept "beschaving" niet werken.

Er moet dus, om van echte beschaving te kunnen spreken, op wereldwijd vlak een consensus bestaan voor wat betreft de aan te houden normen en waarden.
En hier kom ik weer terecht bij de interculturele maatschappij.
Ik begrijp je -denk ik- hoewel ik een beschaving zie zoals ik (lees: Wikipedia) het al eerder omschreef:
Gast1 schreef:Ik zelf denk dat 'beschaving' een verkeerd gekozen woord is.
Een mierenkolonie of een bijenvolk zou immers in de definitie ook een beschaving kunnen zijn. (*)
Veel diersoorten leven in symbiose met andere diersoorten en vaker dan dat wij denken leven ze in harmonie met een bepaalde plantensoort.
Zou in dat laatste geval een van beiden uitsterven, dan zou de 'afhankelijke' daarvan ook kunnen sterven.

Sterker nog, het is de mensheid zelve die vaak een voorbeeld zou kunnen nemen aan de andere dier en plantensoorten op het samenleven op die gebieden.
Het is de mensheid zelf die zich 'met het zich verheffen boven elke andere diersoort' op een bepaalde sokkel of voetstuk zet.
Immers, de definitie (Wikipedia) van beschaving zegt:
Beschaving heeft een verscheidenheid van betekenissen met betrekking tot de menselijke ontwikkeling.
(*) Het begrip kan verwijzen naar de algemene ontwikkeling van individuen of groepen, maar ook naar een maatschappij met een bepaalde mate van complexiteit.
Het is niet onmogelijk dat wij als diersoort van het genus 'primaten', ons onderscheiden met andere diersoorten.
Wij mensen hebben de capaciteit om 'het fatsoenlijk' te houden en wellicht is dit een woordje wat we vaak vergeten in het fenomeen 'menselijke beschaving'.
De 'menselijke beschaving' is vaak onfatsoenlijk te noemen en derhalve een contradictio in terminis.

Ik dien wat ik nu geschreven heb, even te laten bezinken en wellicht dat ik het mogelijk later anders ga zien.

gusteman

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door gusteman » 08 jan 2017, 22:19

Gast1 schreef:Dat is nogal wat Gusteman, dat 'iedereen' en 'niemand'.
Ja, beste Gast1, dat is inderdaad nogal wat.
Het wordt iets minder wanneer je er ook rekening mee houdt dat er ook nog de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen ... waaruit volgt dat je nooit de termen 'iedereen' en/of 'niemand' ook letterlijk mag nemen.
Net zoals je met 'een gemeenschap' ook nooit alle mensen kan aanduiden die binnen een bepaald gebied wonen: er zullen altijd de uitzonderingen zijn.
Gast1 schreef:Menige dierbare betrokkene waar ik steun in kan vinden of gevonden heb, meent toch dát ik het ben die de confrontatie ende het conflict dus opgezocht heb.
Uiteindelijk kom ik ook tot de slotsom dat deze bewering klopt, wat me beslist niet minder beschaafd zal maken, maar wat wel een onderdeel is geworden van 'mijn beschaving'.
Nou, beste Gast1, daar kan ik alleen maar op antwoorden dat die bewering naar mijn mening volstrekt onterecht is, en wel hierom:
Gast1 schreef:Ik ben bewezen (klachtencommissies) onterecht behandeld
Indien die onterechte behandeling er niet geweest was dan was er ook nooit reden geweest voor jou om de confrontatie aan te gaan.
De enige echte waarheid is dat het conflict werd gecreëerd doordat jij onterecht werd behandeld.
Gast1 schreef:Wij mensen hebben de capaciteit om 'het fatsoenlijk' te houden en wellicht is dit een woordje wat we vaak vergeten in het fenomeen 'menselijke beschaving'.
Het 'goed fatsoen' is gewoon één van die normen die duiden op een bepaalde manier van omgaan met elkaar.
Wij vinden het niet leuk om pakweg uitgescholden te worden dus stellen wij 'een norm', namelijk dat het niet getuigt van goed fatsoen om elkaar uit te schelden ... in de hoop dat dit zal volstaan opdat wij niet meer uitgescholden worden.
Waardoor wij opnieuw ons eigenbelang voorop stellen.
Echter zeldzaam zijn diegenen die het aan kunnen een spiegel voorgehouden te krijgen dus doen wij dat onder het mom dat het voor het welzijn van de gemeenschap zou zijn, een vorm van zelfverloochening dus.
Maar ook hier zoeken wij weer naar een excuus ... dus noemen we dit gedrag 'beschaving'.

Gast1

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Gast1 » 09 jan 2017, 07:39

I agree Gusteman, dank hiervoor.
Soms lukt het mij zelf niet meer om zo op deze eenvoudige wijze te reageren.
Ik neem 'de dingen' inderdaad vaak te letterlijk en merk dat ik het tegenwoordig sneller op mezelf betrek.
Toen ik mijn reactie geplaatst had, heb ik daarna de pc uitgezet maar nog wel even nagedacht over de normen en waarden.
En over fatsoen en ziehier:
gusteman schreef:Het 'goed fatsoen' is gewoon één van die normen die duiden op een bepaalde manier van omgaan met elkaar.
Wij vinden het niet leuk om pakweg uitgescholden te worden dus stellen wij 'een norm', namelijk dat het niet getuigt van goed fatsoen om elkaar uit te schelden ... in de hoop dat dit zal volstaan opdat wij niet meer uitgescholden worden.
Waardoor wij opnieuw ons eigenbelang voorop stellen.
Echter zeldzaam zijn diegenen die het aan kunnen een spiegel voorgehouden te krijgen dus doen wij dat onder het mom dat het voor het welzijn van de gemeenschap zou zijn, een vorm van zelfverloochening dus.
Maar ook hier zoeken wij weer naar een excuus ... dus noemen we dit gedrag 'beschaving'.
Een norm is een vertaling van de onderliggende waardes van een groep of samenleving in concrete gedragsregels en voorschriften.
Normen zijn 'richtlijnen' en die zaken liggen vast in regels.
Waarden zijn opvattingen over wat wenselijk is.
Normen en waarden liggen over het algemeen vast en blijkbaar hebben we die nodig in een 'beschaving'.
In een 'mensenbeschaving' dus, anders dan een andere ontwikkeling van individuen of groepen of in een maatschappij met een bepaalde mate van complexiteit.
Ik haalde al eerder het voorbeeld van een bijenvolk of mierenkolonie aan en de Natuur leert ons nog veel meer, maar nevermind.
Fatsoen is dus het voldoen aan de geldende normen en waarden ... en hier ging ik dus helemaal in de mist.
Ik vergiste mij in de definitie van het woordje fatsoen en dacht dat het ongeschreven regels waren.
Ik dacht dat fatsoen iets met vriendelijkheid en begripsvolheid te maken had.
Iets met beleefdheid en empathie.
Iets met integriteit en iets met een gevoel van wat 'gepast' is.

Dus ... wauw ... ik ontdek nu pas wat fatsoenlijkheid is.
Fatsoenlijkheid dient blijkbaar 'geleerd' te worden ... :shock:
Ik heb altijd gedacht dat fatsoenlijkheid iets is wat in je zit.
Iets wat eventueel gekopieerd kon worden, zonder enige vorm van schriftelijke (gedrags)regelgeving.
Zonder onderricht.

Ik geloof dat mij dit een beetje verdrietig maakt. :-|

Gast1

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Gast1 » 09 jan 2017, 08:51

En dan toch nog even dit:
gusteman schreef:Wij vinden het niet leuk om pakweg uitgescholden te worden dus stellen wij 'een norm', namelijk dat het niet getuigt van goed fatsoen om elkaar uit te schelden ...
In de hoop dat dit zal volstaan opdat wij niet meer uitgescholden worden.
Waardoor wij opnieuw ons eigenbelang voorop stellen.
Ik zou nevernooit iets doen in de hoop dat ik er iets voor terug zal krijgen of het juist niet terug te krijgen.
Bij 'wij' kan dat inderdaad anders liggen en ook dat maakt me een beetje verdrietig.
Iets doen of iets niet doen om hetzelfde er voor terug te krijgen is inderdaad het eigenbelang voorop stellen.
Dat betekent dat je in dat geval niet met liefde geeft en dat je niet iemand uitscheld zodat je het zelf niet terugkrijgt.

Zielig ... en inderdaad, dan ben ik denk ik een uitzondering, een 'rare' ... :grin:

gusteman

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door gusteman » 09 jan 2017, 10:08

Gast1 schreef:Iets doen of iets niet doen om hetzelfde er voor terug te krijgen is inderdaad het eigenbelang voorop stellen.
En hier is het belangrijk om te bepalen wat precies wordt bedoeld met 'eigenbelang' omdat dit woord een behoorlijk negatieve bijklank heeft.
Want hier heb je het sowieso over de belangen van het individu in het geheel van samen leven met anderen: een eenzaat (kluizenaar) zal per definitie niet anders kunnen dan altijd handelen uit eigenbelang.

In een samenleving ligt het iets anders, daar is er de noodzaak om rekening te houden met de anderen vanuit de gedachte: als ik zelf geen rekening houd met de anderen hoef ik ook niet te verwachten dat zij rekening houden met mij, en dan kom je terecht binnen een systeem van 'geven en ontvangen', er wordt een evenwicht gecreëerd.

Met dat principe als basis wordt de bepaling 'eigenbelang' heel wat minder egoïstisch doordat het een gemeenschappelijke factor is geworden.
Eigenbelang ligt aan de basis van zowat alles wat de mens doet, van de dagelijkse maaltijden over het verzekeren van een inkomen om aan de levensbehoeften te voldoen tot het nemen van een overlijdensverzekering; eigenbelang is een noodzaak tot overleven en dat zien we ook in de fauna en flora die ons omringen.
In een maatschappij dient het evenwicht echter bewaard te worden om te vermijden dat conflicten ontstaan; in een kleine groep valt dit behoorlijk goed mee, daar is er nog sprake van wederzijdse controle doordat de inzet duidelijk zichtbaar is voor elk lid.
In grotere samenlevingsverbanden bestaat er meer ruimte voor misbruiken omdat het geheel onoverzichtelijk wordt; dit is dan ook de reden waarom regels en wetten werden ingevoerd, dat biedt meer mogelijkheden tot controle.

De ideale samenleving zou er natuurlijk uit bestaan dat elke mens heel bewust zou leven volgens het beginsel van het 'evenwicht' maar dan zouden egoïsme, zelfzucht, geldingsdrang en dies meer niet mogen bestaan ... en jammer genoeg zijn die er wel.

In dierlijke samenlevingsverbanden bijvoorbeeld bestaan ook "regels" en "afspraken" maar die worden nooit in vraag gesteld. In kolonies zullen de mannetjes bijvoorbeeld er enkel zijn om bevruchting tot stand te brengen (voortzetting van de soort) waarna zij zullen sterven of weggejaagd worden. Heel eenvoudig maar naar mensennormen (beschaving) volstrekt onhaalbaar want "onmenselijk". De dieren zelf stellen dat niet in vraag, zij kunnen dat ook niet want het ontbreekt hen aan de mogelijkheid om dit te doen.
Vissen zwemmen in grote scholen omdat evolutionair is gebleken dat dit garant staat voor een maximum aantal overlevers. Hierbij wisselen zij voortdurend van plaats zodat elke vis evenveel kansen heeft om aanvallen te overleven: de vissen die aan de buitenste randen zwemmen lopen de meeste kans om slachtoffer van jagers te worden.

Conclusie: de bron van onevenwicht dient gezocht te worden in datgene wat de mens onderscheidt van dieren en planten, namelijk de intelligentie, de mogelijkheid tot oplossingsgericht denken en het verwerven/toepassen van kennis.
Maar dan vooral het gegeven dat niet elke mens even intelligent is waardoor het onevenwicht in intelligentie bepalend is voor het onevenwicht binnen een maatschappij.

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 8400
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door Susan » 09 jan 2017, 11:16

Even wat gedachten hier die in mij opkwamen:

Volgens mij leert iedereen in meer of mindere mate beschaving aan vanaf dat ze geboren zijn.
Is beschaafd zijn niet respect hebben voor ieder mens, dier natuur etc? Sommigen lappen bijna
alles aan hun laars, zijn grof, bot, brutaal,onfatsoenlijk naar anderen, al zijn sommigen nietemin 'welopgevoed',maar hebben daar geen boodschap aan.

Het hangt ook af van in welke mate een mens innerlijke beschaving al van zichzelf heeft,
een aangeboren verfijndheid wat met het karakter/aanleg en empatisch vermogen te maken heeft.
Iemand met een groot ego, die voornamelijk op zichzelf gericht is, zou daardoor ook minder rekening houden met bijvoorbeeld totaal anders denkenden en hun gewoonten en wijze waarop ze in het leven staan. Die zijn echt niet instaat een goede beschaving te handhaven, en een hoog opgeleid persoon en/of zgn 'elite' volkje is ook geen garantie van beschaving, zelf soms a-sociaal!. De armoedigste en laag opgeleide mensen kunnen echter een grote innerlijke beschaving hebben, die altijd ook met anderen rekening houden.Dat heeft ook te maken met wat beschaving inhoud.

Misschien zijn de zgn primitief levende volken/culturen wel stukken beschaafder dan hier in het westen die zichzelf zo graag een hoogstaande beschaving toe dichten...
Zelfs al eten ze met hun handen kunnen ze mijn inziens wel eens meer beschaving hebben dan wij.
Het is maar met welke maat je anderen gaat meten en onze regels van wat fatsoenlijk, netjes en beschaafd is, hoeven niet aan anderen opgelegt te worden om het predikaat van een goede beschaving te verwerven.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

gusteman

Re: Beschaving ... verworvenheid of zelfverloochening?

Bericht door gusteman » 09 jan 2017, 15:35

Susan schreef:Even wat gedachten hier die in mij opkwamen:

Volgens mij leert iedereen in meer of mindere mate beschaving aan ... (knip) ... het predikaat van een goede beschaving te verwerven.
Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, beste Susan, en je opmerkingen zijn terecht en zeker een debat waard.
Maar hier binnen dit topic had ik de bedoeling om meer te gaan zoeken naar het "waarom" van een beschaving bij de mens.

De dierenwereld noch de plantenwereld, in feite de volledige planeet, hebben geen nood aan enige vorm van "beschaving".

Waarom heeft de mens daar dan wel zo'n nood aan?

Vooral omdat de mens (generaliserend natuurlijk) zo vaak laat zien dat, als puntje bij paaltje komt, er van die beschaving niet veel meer valt te merken.

Misschien ligt hierin de oorzaak verborgen?

Plaats reactie