3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

De plek voor onderwerpen die de samenleving betreffen.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door taigitu » 14 jul 2017, 09:31

Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein gekerfd
18 maart 2007

In morele kwesties moet je niet lichtzinnig oordelen, maar je verstand gebruiken. Doen we dat ook?
Wereldwijd blijken mensen razendsnel en emotioneel te oordelen over heikele vragen. Voor bedachtzaamheid lijkt nauwelijks tijd, ook niet achteraf.

De bouwstenen voor ons moreel en sociaal gedrag zocht de bioloog in voormenselijke tijden, in de noodzaak om elkaar niet louter naar het leven te staan maar vooral samen te werken. En die neiging is in onze neuronen gekerfd, beaamt de neuroloog. We hebben een invoelend, coöperatief brein gekregen, dat vooral emotioneel wordt aangestuurd.
In een tijd waarin we de mond vol hebben van normen en waarden vier artikelen over ons moreel instinct.


Deel 3: Onze hersenen zijn een paar uur na de geboorte al op de gevoelens van de medemens gericht.

De meesten van ons beseffen: het is geven en nemen in het leven. Een platitude natuurlijk, maar moeder natuur moest behoorlijk aan ons boetseren voordat we ernaar konden leven. Dat laat Nature neuroscience (januari) zien: ons brein blijkt over een specifieke afdeling te beschikken die signaleert wanneer de medemens van plan is om een sociale daad te gaan verrichten. Onze hersenen herkennen de gever.

Dit behoeft uitleg.
Achter veel van wat we waarnemen vermoeden we geen intentie. Ruisende bomen en kolkende rivieren schrijven we weinig bedoeling toe. Een computer evenmin, maar het wordt anders als het ding een spel speelt dat geld oplevert dat naar een goed doel gaat. Dan krijgen onze hersenen de neiging om zelfs zo’n apparaat te bezielen, als een intentioneel handelend wezen.

’Hij’ zit immers iets sociaals te doen. Mensen hebben een speciale neuronale antenne voor dit gedrag, leert de nieuwe studie. En degenen bij wie die cerebrale voelspriet opvallend goed is ontwikkeld, blijken zelf ook loyale en invoelende personen te zijn.

Onze sociale, altruïstische trekken vereisen een fijnmazige bedrading van boven. De neuroloog Michael Gazzaniga vermoedt dat we met een ingebouwd stelsel van biologische mechanismen de morele problemen van alledag tegemoet treden. De ethiek zit in het brein gekerfd, betoogt hij in ’The Ethical Brain’.

Dat wordt treurig duidelijk als we boven schade oplopen, zoals de beroemde Phineas Gage overkwam. Deze beminnelijke, sociale man bracht in 1848 bij de aanleg van een spoor in Vermont (VS) per ongeluk een lading dynamiet tot ontploffing. Daarbij schoot een ijzeren staaf van 1,10 meter bij 3,75 centimeter zijn linkerwang in, door het voorhoofd omhoog en via de schedel weer naar buiten.

Elk mens is dan morsdood, Gage herstelde. Maar zijn sociale inborst leek mét de staaf mee naar buiten te zijn gevlogen. Moreel inzicht had hij nog wel, maar Gage verviel keer op keer in liederlijk gedrag, de ooit zo minzame man vloekte en tierde.

Gage figureert al een eeuw in de neuroboeken, en dat tekent de schoorvoetende vooruitgang in neurologische inzichten. Hoe wordt iemand van een zorgzaam, meelevend mens een immorele bruut? Wat kenmerkt een gebrekkig of juist sterk invoelend brein? Dat zouden hersenscans moeten illustreren en die zijn onder meer gemaakt van mensen die zich over de eerder beschreven trolleyproblemen bogen.

Nog even kort: mag je voor een op hol geslagen trein de wissel omgooien waardoor je vijf spoorwerkers verderop redt, maar er helaas dan één op het zijspoor doodt? En mag de arts een gezond mens offeren om met zijn organen vijf anderen te redden? Getuige de scans staan bij die afwegingen de sirenes vooral aan in emotionele hersenkernen.

Dat is een globale constatering, maar het vertelt nog niet waarom types als Phineas Gage moreel ontsporen. Neuroloog Antonio Damasio onderzocht andere patiënten met averij in de frontale kwab, de hersenen boven en achter onze neus. Bij allerlei opdrachten tonen ze zich hebberig en gaan ze voor het directe gewin, terwijl ze best beseffen dat een meer terughoudende strategie lonender zou zijn.

Bij hen stokt de conversatie tussen emoties en inzicht. Kinderen die al vroeg dergelijk hersenletsel oplopen, lijken zelfs nauwelijks inzicht te ontwikkelen. Sommigen van hen doorzien niet het verschil tussen het omgooien van de wissel van de trein en het uitnemen van de organen van een gezond mens. In beide gevallen komen ze uit op een ’winst van vijf personen versus het verlies van één’: „Doen”, roept een kille rationele toeschouwer in hun brein die de invoelende stem totaal overschreeuwt.

De psycholoog Marc Hauser schetst hoe de tweespraak in het brein van psychopaten faalt. Bizarre, rationele uitglijders hebben we allen wel eens, maar empathie en gevoelens van mededogen corrigeren zulke dwalingen. En voorkomen dan gewelddadig gedrag, maar niet bij de psychopaat.

Zo was John Gacy gewoonlijk een charmante meneer, lief als clown op kinderfeestjes, maar onder zijn huis begroef hij 32 mannen. Er moest bij hem iets mis zijn met de bedrading boven. Die zit normaal zodanig in elkaar, schreef neuroloog Michael Gazzaniga, dat we permanent gevoelens en intenties aan anderen toeschrijven. We zijn van huis uit mind readers, gemoedslezers.

Maar oog in oog met zijn slachtoffers leek de psychopathische seriemoordenaar John Gacy blind en doof voor de emotionele boodschappen in andermans gezicht. De lichtste empathische huiver zou de hand van de beul moeten verlammen, maar niet bij Gacy.

Onderzoek naar de hersenanatomie van moordenaars suggereert dat de coördinatie van voelen, denken en handelen hapert, mogelijk als gevolg van asymmetrie tussen beide hemisferen in het brein. Sommige moordenaars lijken ter rechterzijde een grotere hippocampus te hebben, een hersengebied dat een sturende rol speelt bij agressief gedrag. Hoe interpreteer je zo’n aanwijzing? In elk geval lijkt de compassie met de medemens af en toe te verstommen, en dan krijgen gewelddadige motieven vrij spel.

Maar misschien is niet alleen de harteloze psychopaat maar vooral ook de extreem invoelende mens illustratief voor de cerebrale verankering van ons sociale gedrag. Bij sommige mensen staan de emoties altijd voor in de rij. Ze hoeven bijvoorbeeld maar iets van walging te voelen en er volgt grote, morele verontwaardiging. Smak of prak tijdens een diner niet in hun bijzijn, want ze kijken je haast naar het schavot.

De emotionele rechter in hun brein is overactief. En dan komen we weer terug bij die antenne uit het begin: we voelen het aan als iemand – zelfs een computer – een sociale of asociale daad gaat verrichten, en die intentie wordt allereerst emotioneel herkend. We ’lezen’ andermans emoties volgens neurologen met behulp van een wonderlijk stel hersenen, dat in de wieg al gevoelens en uitingen om zich heen begint te imiteren.

Alle aandacht van neurologen gaat op dit moment uit naar de spiegelneuronen, genoemd naar hun gewoonte om gedrag, gevoel en emoties van anderen na te doen. Hoe snel lacht de baby in de wieg niet terug naar zijn moeder of begint om niets mee te krijsen met een huilende buurbaby? De neiging om de pijn van de ander letterlijk mee te voelen, om met hem mee te walgen of te treuren, heeft maar weinig meer van een rationele keuze in zich. De sympathie voor een medemens in nood wekt de indruk van een reflex.

De sociale besmetting zit diep in onze emoties gegrift, we zijn door van alles om ons heen onberedeneerd aangedaan. Zozeer zelfs, weet Michael Gazzaniga, dat onze bewegingsneuronen in stilte, maar wel zichtbaar met een jammerende hond meeblaffen. Terwijl ze dat niet doen als ze een blaffende hond op een foto zien. Nee, de hondenemotie moet gehoord worden om ook meegevoeld te kunnen worden.

Zo voelen en spelen onze spiegelneuronen de ander na: de medemens, en zelfs de medekat en medehond. Bij moordende psychopaten werkt dit imitatie- en invoelsysteem mogelijk niet goed. Opvallend is dat velen in hun jeugd bekend stonden om één specifieke akeligheid: om het schoppen van hun eigen huisdieren.

Hoezeer we anderen via onszelf navoelen, illustreert de neuroloog Vilayanur Ramachandran aan de hand van anosognosia-patiënten, mensen met verlamming van een ledemaat die dat ontkennen: „Oh, die arm, die is niet van mij.” Zij ontkennen hetzelfde euvel bij een medepatiënt: „Als je dat verlamde beeld van jezelf niet kent of voelt, kun je het ook niet als een soort virtual reality van de ander in je hoofd draaien.”

Hoe konden wij ons tot zulke gemoedslezers ontwikkelen? De ethologen wijzen naar onze voorgangers, de primaten, en neurologen wijzen op de sporen van hen in ons brein. De invoelende neuronen zijn bij de aap ontdekt. Maar hun morele aard? Als niet-denkers? We keren ons in serene wijsheid van hen af. Moraal begint bij het echte ’overwegen’.

Gazzaniga schudt hier zijn hoofd. Het brein is in zijn ogen een vergaarbak van zelfstandige netwerken die razendsnel op prikkels om ons heen reageren. Visuele, motorische en ook morele. Ondanks de versnippering ervaren we onszelf als een eenheid, dankzij een kern in de linker hersenhelft die hij de interpretator, de verhalenverteller, noemt. Dit gebied registreert alle activiteiten van boven en verknoopt ze met elkaar. Het plakt er een verklaring op.

Dit stukje brein ontdekte Gazzaniga bij patiënten met ernstige epilepsie bij wie de verbinding tussen beide hersenhelften werd doorgesneden. Als de rechterhersenhelft van die mensen een opdracht kreeg en uitvoerde, terwijl de linker hemisfeer van niks wist, kwam de verhalenverteller van links toch met lezing voor het gedrag. Al sloeg die verklaring meestal nergens op, de verhalenverteller hield voet bij stuk. De neuroloog Victor Lamme doopte dit hersengebied onlangs in een column in De Psycholoog gekscherend ’De Kwebbeldoos’.

Die kwebbeldoos verzint verhalen en geeft verklaringen met de snelheid van het licht. In het debat grijpt hij voortdurend naar nieuwe argumenten als de vorige hem uit handen zijn geslagen. Dat kennen we: als de emoties hebben gesproken en we hebben een stelling betrokken, praat ons brein er voortdurend naar toe, recht of krom. De opponent zál buigen. De psycholoog Jonathan Haidt vergeleek het met schaduwboksen. Het is een illusie om te denken dat je elkaar met argumenten raakt als je moreel instinct eenmaal op iets heeft ingezet. Het is dezelfde illusie, schrijft Haidt, als dat je denkt dat je een hond kunt laten kwispelen door met je eigen hand zijn staart op en neer te bewegen.

Maar we kunnen niet anders dan een rationele draai geven aan onze emoties. En uiteindelijk vinden volgens Gazzaniga ook religies daar hun oorsprong. We interpreteren de variërende werkelijkheid om ons heen, wat anno 2007 resulteert in meer dan tienduizend religies.

Volgens de neuroloog bieden zij niet de basis voor moreel gedrag, het is andersom. Het heeft geen zin, vindt hij, om te zoeken naar universele, morele waarheden. Je moet proberen om de universele moraliteit te begrijpen die aan ons brein ontspruit omdat we mens zijn.


https://www.trouw.nl/home/moreel-instin ... ~a1559240/
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

gusteman

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door gusteman » 14 jul 2017, 11:05

Trouw/Martin van der Laan schreef:In morele kwesties moet je niet lichtzinnig oordelen, maar je verstand gebruiken.
En dat heeft de auteur van dit artikel dan ook gedaan, waarvoor ;P!
Trouw/Martin van der Laan schreef:Mensen hebben een speciale neuronale antenne voor dit gedrag, leert de nieuwe studie.
En hier heeft de auteur dan weer nagelaten om (met uitzondering van enkele zijdelingse verwijzingen naar publicaties) een duidelijke bron te geven voor die "nieuwe studie", waarvoor dan ook :roll:
Trouw/Martin van der Laan schreef:De meesten van ons beseffen: het is geven en nemen in het leven. Een platitude natuurlijk, maar moeder natuur moest behoorlijk aan ons boetseren voordat we ernaar konden leven.
Dit ondermijnt het standpunt dat de mens niet het resultaat is van natuurlijke evolutie maar er is gekomen door inmenging van (een) buitenaardse beschaving(-en) en zet hiermee de discussie verder, waarvoor opnieuw ;P!
Trouw/Martin van der Laan schreef:Die kwebbeldoos verzint verhalen en geeft verklaringen met de snelheid van het licht.
De auteur gaat hierop verder met een verwijzing naar het debat, een discussievorm waarbij de deelnemers halsstarrig bij hun standpunt blijven zonder rekening te houden met aangevoerde argumenten.

Het gaat echter verder: die "kwebbeldoos" speelt ook een rol in de manier waarop de mens informatie verwerkt, specifiek de wijze waarop (zintuiglijk) binnenkomende informatie een etiket krijgt op gekleefd, een plaats krijgt in de beleving van de waarnemer.
Waaruit volgt wat ik onlangs schreef: iedereen interpreteert, altijd, alles. Het resultaat van die interpretaties is wat door de waarnemer als "waarheid" zal worden opgeslagen en behouden.

Rekening houdend met het bestaan en de werking van die "kwebbeldoos" is het dan ook raadzaam om elk verhaal over een "paranormale" gebeurtenis met de nodige argwaan te benaderen; ook als het gaat om iets wat je zelf meemaakt of hebt meegemaakt.

Gast1

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Gast1 » 14 jul 2017, 12:29

gusteman schreef:Waaruit volgt wat ik onlangs schreef: iedereen interpreteert, altijd, alles. Het resultaat van die interpretaties is wat door de waarnemer als "waarheid" zal worden opgeslagen en behouden.
Waaruit weer volgt dat je het 'alweer' bij het juiste eind hebt en waarbij ik het volgende zou kunnen denken:
gusteman schreef:"Verrek, hoe kon ik zo kortzichtig zijn?"
:grin:
Dit overigens n.a.v. deze context:
gusteman schreef:
Gast1 schreef:Nee hoor, niet iedereen interpreteert altijd, ...
En toch is het zo, beste Gast1.
Jij begrijpt dat nu nog niet (en ik schrijf er bewust "nu" bij) maar binnen afzienbare tijd zal je herlezen wat je hier hebt geschreven en zal je denken "verrek, hoe kon ik zo kortzichtig zijn?"
:mrgreen:
Maar ik ben het hier toch nog wel veel meer eens:
gusteman schreef:De auteur gaat hierop verder met een verwijzing naar het debat, een discussievorm waarbij de deelnemers halsstarrig bij hun standpunt blijven zonder rekening te houden met aangevoerde argumenten.
[jaja]
Laatst gewijzigd door Gast1 op 14 jul 2017, 12:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Gast1

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Gast1 » 14 jul 2017, 12:32

Interessant topic taigitu.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door taigitu » 14 jul 2017, 13:10

Gast1 schreef:Interessant topic taigitu.
Ja, vind ik ook.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gast1

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Gast1 » 14 jul 2017, 15:10

Hahahaha ... dat dacht ik al.

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Osiris » 15 jul 2017, 07:35

gusteman schreef:
Trouw/Martin van der Laan schreef:Die kwebbeldoos verzint verhalen en geeft verklaringen met de snelheid van het licht.
De auteur gaat hierop verder met een verwijzing naar het debat, een discussievorm waarbij de deelnemers halsstarrig bij hun standpunt blijven zonder rekening te houden met aangevoerde argumenten.

Het gaat echter verder: die "kwebbeldoos" speelt ook een rol in de manier waarop de mens informatie verwerkt, specifiek de wijze waarop (zintuiglijk) binnenkomende informatie een etiket krijgt op gekleefd, een plaats krijgt in de beleving van de waarnemer.
Waaruit volgt wat ik onlangs schreef: iedereen interpreteert, altijd, alles. Het resultaat van die interpretaties is wat door de waarnemer als "waarheid" zal worden opgeslagen en behouden.

Rekening houdend met het bestaan en de werking van die "kwebbeldoos" is het dan ook raadzaam om elk verhaal over een "paranormale" gebeurtenis met de nodige argwaan te benaderen; ook als het gaat om iets wat je zelf meemaakt of hebt meegemaakt.
Wat dus eveneens geldt voor de tegenovergestelde kant,de puur rationele,emotieloze en gevoelloze kant.
En wat uiteindelijk leidt tot psychopatisch gedrag....
Waardoor een schijnbaar 'normale' gebeurtenis eveneens met de nodige argwaan benaderd dient te worden.

En van die psychopaten ( vaak in leidende posities zoals; o.a. religie,politiek,wetenschap,financiele sector,medische sector ) hebben we er talloze op onze wereld.
Daar valt ook niet mee in debat te gaan.

Maar ach, dat zijn onze 'geleerde' autoriteiten, die kun je maar beter gewoon klakkeloos geloven *1*
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Osiris » 15 jul 2017, 08:25

Je hoeft alleen maar naar onze 'beschaming' te kijken hoe die in elkaar steekt.
Die tweedeling is duidelijk zichtbaar,althans voor mij :wink:

Even zwart/wit simpelweg om duidelijkheid te scheppen,wat natuurlijk niet geheel zo is.

De psychopatische rationele kant bevindt zich in de hogere leidende posities ( ze zijn veelal gevoelloos en emotieloos daar gekomen ), terwijl de (overdreven ) gevoelige en emotionele kant, veel meer altruistisch, in de onderlagen te vinden is.
Zie je heel makkelijk terug in bedrijven,instituten,organen, what ever;

Werknemers die uitgebuit worden door hun management en directie,die hun zakken vullen.
Terwijl deze werknemers veelal een te hoog verantwoordelijkheidsgevoel hebben om alles goed te laten verlopen.

Een pastor,die armen en vluchtelingen opneemt in zijn kerk, terwijl kardinalen egoistisch hun bezit en macht aan het vergaren zijn.

De handen aan het bed van een ziekenhuis,terwijl de directie alle medische fouten van hun winstgevende specialisten in de doofpot stopt en alleen maar hun eigenbelang dient.

Een staf generaal die talloze soldaten als kanonvuur gebruikt om zijn oorlog te winnen, terwijl de laatstgenoemden zich proberen te bekommeren om de slachtoffers die vallen.

Een farmaceutiesche geleerde ,die kost wat kost een winstgevend middel,wat veelal niet werkt en slachtoffers maakt, op de markt uit te brengen.
Terwijl simpele huisartsen proberen mensen werkelijk van hun klachten af te helpen.

Een medisch specialist die maar wat rotzooit met medicatie,mensen als proefkonijn gebruikt,terwijl alternatieve geneeswijzes/middelen wel een uitkomst bieden.

Zomaar wat voorbeelden van alledag.

En ziehier dus de toestand waar we als beschaming op deze wereld nu gekomen zijn.

Pas als er een balans zou komen, en niet alleen in die leidinggevende posities, tussen die rationele en gevoelskant, kan er een betere wereld ontstaan.

Helaas geven de huidige leidinggevende posities hun verworven macht niet op ( weinig 'gevoel' voor de rest hè ), waardoor debat onmogelijk word tussen de twee tegenovergestelde partijen,die eigenlijk zouden moeten samenwerken voor die betere wereld.

En dit is mijn visie op het hele verhaal :peace:
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

gusteman

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door gusteman » 15 jul 2017, 09:23

Osiris schreef:Pas als er een balans zou komen, en niet alleen in die leidinggevende posities, tussen die rationele en gevoelskant, kan er een betere wereld ontstaan.

Helaas geven de huidige leidinggevende posities hun verworven macht niet op ( weinig 'gevoel' voor de rest hè ), waardoor debat onmogelijk word tussen de twee tegenovergestelde partijen,die eigenlijk zouden moeten samenwerken voor die betere wereld.
Er klopt iets niet in je stelling, beste Osiris.
Ik besef wel dat je het hier heel erg zwart-wit hebt afgebeeld en dat de werkelijkheid veel meer nuances bevat.
Toch mist je stelling een verbindend argument dat nodig is om de huidige status quo te verklaren.

Zoals jij het hier beschrijft heb je, in grote lijnen, een leidinggevend deel dat enkel interesse betoont voor macht en rijkdom met daar tegenover de rest, het "lijdzame" deel van de wereldbevolking.

Vreemd genoeg mis ik daarin de "middenmoot", de hefbomen die de kracht van de leiding moeten overbrengen op de basis.
Die middenmoot is de echte schuldige, zonder hen heeft de leiding geen vat op de basis.

Verder loopt je stelling ook mank waar je verwijst naar dat deel van de basis dat wel in staat is tot sociaal gedrag. Je ontkent in je stelling dat die groep hard weerwerk biedt aan de leiding alhoewel het net die groep is die de afgelopen honderd jaar de grootste sociale verworvenheden heeft bewerkstelligd.

Er wordt heel hard weerstand geboden tegen de leiding, maar dit gebeurt in golven, met pieken en dalen.

En dat hebben we te danken aan de hebzucht die bij elk individu aanwezig is, een hebzucht die het kenmerk is van alle evolutionaire levensvormen: overleven, desnoods ten koste van de anderen.

Gast1

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Gast1 » 15 jul 2017, 09:48

gusteman schreef:Rekening houdend met het bestaan en de werking van die "kwebbeldoos" is het dan ook raadzaam om elk verhaal over een "paranormale" gebeurtenis met de nodige argwaan te benaderen; ook als het gaat om iets wat je zelf meemaakt of hebt meegemaakt.
Ik 'pluk' er een paar stukjes tekst uit:
Trouw/Martin van der Laan schreef:De neuroloog Michael Gazzaniga vermoedt dat we met een ingebouwd stelsel van biologische mechanismen de morele problemen van alledag tegemoet treden.
Hij 'vermoedt' dus ... ik ken heel veel mensen die van alles vermoeden. Wellicht dat ik hier niet verder op in hoef te gaan.
Trouw/Martin van der Laan schreef:Sommigen van hen doorzien niet het verschil tussen het omgooien van de wissel van de trein en het uitnemen van de organen van een gezond mens.
Ziehier hetgeen ik al eerder aanhaalde, "Emotie en ratio vormt de gedachtegang en het 'weten' -ieder voor zichzelf- van de mens, haal je emotie of ratio weg (ik vergeleek het met mysterie en wetenschap), dan -vrij vertaalt- 'mis' je als mens iets".
Trouw/Martin van der Laan schreef:Onderzoek naar de hersenanatomie van moordenaars suggereert dat de coördinatie van voelen, denken en handelen hapert, mogelijk als gevolg van asymmetrie tussen beide hemisferen in het brein.
Sommige moordenaars lijken ter rechterzijde een grotere hippocampus te hebben, een hersengebied dat een sturende rol speelt bij agressief gedrag.
Hoe interpreteer je zo’n aanwijzing?
In elk geval lijkt de compassie met de medemens af en toe te verstommen, en dan krijgen gewelddadige motieven vrij spel.
<knip> De emotionele rechter in hun brein is overactief.
En dan komen we weer terug bij die antenne uit het begin: we voelen het aan als iemand – zelfs een computer – een sociale of asociale daad gaat verrichten, en die intentie wordt allereerst emotioneel herkend.
We ’lezen’ andermans emoties volgens neurologen met behulp van een wonderlijk stel hersenen, dat in de wieg al gevoelens en uitingen om zich heen begint te imiteren.
Michael Gazzaniga 'vermoedt' en 'interpreteert' maar laat zien dat 'gevoelens' een belangrijk aspect zijn van een 'goed' menselijk functionerend brein.
Ik denk dat je daar geen neuroloog voor hoeft te zijn om dat te constateren/weten.
Kijk:
Trouw/Martin van der Laan schreef:De sociale besmetting zit diep in onze emoties gegrift, we zijn door van alles om ons heen onberedeneerd aangedaan.
Zozeer zelfs, weet Michael Gazzaniga, dat onze bewegingsneuronen in stilte, maar wel zichtbaar met een jammerende hond meeblaffen.
Terwijl ze dat niet doen als ze een blaffende hond op een foto zien.
Nee, de hondenemotie moet gehoord worden om ook meegevoeld te kunnen worden.
Kijk:
Trouw/Martin van der Laan schreef:Zo voelen en spelen onze spiegelneuronen de ander na: de medemens, en zelfs de medekat en medehond.
Bij moordende psychopaten werkt dit imitatie- en invoelsysteem mogelijk niet goed.
En kijk:
Trouw/Martin van der Laan schreef:Gazzaniga zegt dat het brein in zijn ogen een vergaarbak is van zelfstandige netwerken die razendsnel op prikkels om ons heen reageren. Visuele, motorische en ook morele.
Ondanks de versnippering ervaren we onszelf als een eenheid, dankzij een kern in de linker hersenhelft die hij de interpretator, de verhalenverteller, noemt.
Dit gebied registreert alle activiteiten van boven en verknoopt ze met elkaar. Het plakt er een verklaring op.

Dit stukje brein ontdekte Gazzaniga bij patiënten met ernstige epilepsie bij wie de verbinding tussen beide hersenhelften werd doorgesneden.
Als de rechterhersenhelft van die mensen een opdracht kreeg en uitvoerde, terwijl de linker hemisfeer van niks wist, kwam de verhalenverteller van links toch met lezing voor het gedrag.
Al sloeg die verklaring meestal nergens op, de verhalenverteller hield voet bij stuk.
De neuroloog Victor Lamme doopte dit hersengebied onlangs in een column in De Psycholoog gekscherend ’De Kwebbeldoos’.
Trouw/Martin van der Laan schreef:Die kwebbeldoos verzint verhalen en geeft verklaringen met de snelheid van het licht. In het debat grijpt hij voortdurend naar nieuwe argumenten als de vorige hem uit handen zijn geslagen.
Dat kennen we: als de emoties hebben gesproken en we hebben een stelling betrokken, praat ons brein er voortdurend naar toe, recht of krom.
De opponent zál buigen.
Het is de vraag wie de opponent is, is het de 'ratio' of de 'emotie'?
Of is de opponent die een evenwicht heeft tussen ratio en emotie?

Is het de 'kwebbeldoos' die:
- mensen laat pijn voelen in een lidmaat dat er niet meer is (fantoompijn);
- mensen laat geloven dat een verlamd lichaamsdeel niet van hen is;
- mensen laat geloven dat zij een buitenaards wezen hebben gezien;
- mensen laat geloven dat zij een gesprek voeren met een overledene;
- mensen laat geloven dat zij een geest hebben gezien;
- mensen laat geloven dat zij een goddelijke verschijning hebben waargenomen;
- mensen laat geloven dat een engel hen een boodschap heeft gebracht;
- jou (en veel anderen) laat geloven dat er zoiets bestaat als een 'innerlijk weten' .....?

Ratio zal zeggen van wel, emotie zal zeggen van niet.
Beiden hebben ze hun ervaringen en ze 'weten' het.
De opponent zál buigen.
en er werd geschreven door met name gusteman:
dat ik al een stuk verder zat dan jij en andere forumleden, dat ik reeds die evolutie had beleefd en een stapje hoger stond.
Dat ik "de deurtjes" waar jij naar verwees al binnen gegaan was en ze terug achter mij had gesloten nadat ik geleerd had dat achter die deurtjes alleen maar lucht zat, en geen bruikbare kennis.
Nogmaals:
De opponent zál buigen.
Daar waar jij ervaren hebt dat achter die deurtjes alleen maar lucht zat, heb ik ervaren dat het tegengestelde het geval is.
Ik heb al vaker geschreven dat ik dat niet 'zomaar aangenomen' of geïnterpreteerd heb, neen ... ik heb me er zelfs fors tegen verzet.
Totdat ik niet meer anders kon dan constateren dan dat er louter bruikbare kennis zit.
En die is ons 'ingegeven' ende 'geschonken' ...

Beiden hebben we onze ervaringen en wij 'weten' het.
Toch zal ik niet en nooit zeggen dat ik daarmee al een stuk verder zat dan jij, dat ik reeds die evolutie had beleefd en een stapje hoger sta.
Het is juist een dergelijke uitspraak die een toonbeeld is dat je dan juist niet 'een stapje hoger stond'.
Overigens sta je nooit 'hoger' dan iemand anders.
Je staat ergens anders, op een bepaalde afstand van de ander.

Gast1

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Gast1 » 15 jul 2017, 09:58

Osiris schreef:En ziehier dus de toestand waar we als beschaming op deze wereld nu gekomen zijn.
Mooi stukje Osiris. ;P!

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Osiris » 15 jul 2017, 12:38

gusteman schreef:
Osiris schreef:Pas als er een balans zou komen, en niet alleen in die leidinggevende posities, tussen die rationele en gevoelskant, kan er een betere wereld ontstaan.

Helaas geven de huidige leidinggevende posities hun verworven macht niet op ( weinig 'gevoel' voor de rest hè ), waardoor debat onmogelijk word tussen de twee tegenovergestelde partijen,die eigenlijk zouden moeten samenwerken voor die betere wereld.
Er klopt iets niet in je stelling, beste Osiris.
Ik besef wel dat je het hier heel erg zwart-wit hebt afgebeeld en dat de werkelijkheid veel meer nuances bevat.
Toch mist je stelling een verbindend argument dat nodig is om de huidige status quo te verklaren.

Zoals jij het hier beschrijft heb je, in grote lijnen, een leidinggevend deel dat enkel interesse betoont voor macht en rijkdom met daar tegenover de rest, het "lijdzame" deel van de wereldbevolking.

Vreemd genoeg mis ik daarin de "middenmoot", de hefbomen die de kracht van de leiding moeten overbrengen op de basis.
Die middenmoot is de echte schuldige, zonder hen heeft de leiding geen vat op de basis.

Verder loopt je stelling ook mank waar je verwijst naar dat deel van de basis dat wel in staat is tot sociaal gedrag. Je ontkent in je stelling dat die groep hard weerwerk biedt aan de leiding alhoewel het net die groep is die de afgelopen honderd jaar de grootste sociale verworvenheden heeft bewerkstelligd.

Er wordt heel hard weerstand geboden tegen de leiding, maar dit gebeurt in golven, met pieken en dalen.

En dat hebben we te danken aan de hebzucht die bij elk individu aanwezig is, een hebzucht die het kenmerk is van alle evolutionaire levensvormen: overleven, desnoods ten koste van de anderen.
Ben het met je eens dat er nog een middenmoot is die eigenlijk iets van beiden heeft,maar zich toch ( veelal uit eigenbelang/overleving en i.d.d. misschien hebzucht) conformeert aan die hogere klasse.
Het is die middenmoot, die de balans of de ene kant of de andere kant kan laten uitslaan i.d.d.

Echter dat die leiding ( die hogere rationele cijfermatige klasse ) de laatste 100 jaar de sociale verworvenheden heeft bewerkstelligd, betwijfel ik ten zeerste.
Het zijn degenen die protesteerden en demonstreerden aan de onderkant, die die leiding gedwongen hebben die onderkant sociaal tegemoet te komen, anders had het land plat gelegen en was daarmee hun macht gebroken.

Het sociale wat de laatste jaren trouwens door diezelfde leiding in rap tempo weer net zo hard word afgebroken.

Waarom ?
Omdat de rest het weer toelaat, nu dus, na die tijdelijke dooie mus van welvaart en socialer leven .
En daar komt die middenklasse ook steeds meer achter.
Dus hoog tijd dat die weegschaal weer de andere kant op valt......
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

gusteman

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door gusteman » 15 jul 2017, 14:20

Osiris schreef:Echter dat die leiding ( die hogere rationele cijfermatige klasse ) de laatste 100 jaar de sociale verworvenheden heeft bewerkstelligd, betwijfel ik ten zeerste.
Ben je wel zeker dat je hebt gelezen wat ik schreef?
gusteman schreef:Verder loopt je stelling ook mank waar je verwijst naar dat deel van de basis dat wel in staat is tot sociaal gedrag. Je ontkent in je stelling dat die groep (dat deel van de basis dat wel in staat is tot sociaal gedrag) hard weerwerk biedt aan de leiding alhoewel het net die groep is (dat deel van de basis dat wel in staat is tot sociaal gedrag) die de afgelopen honderd jaar de grootste sociale verworvenheden heeft bewerkstelligd.
Osiris schreef:Het zijn degenen die protesteerden en demonstreerden aan de onderkant, die die leiding gedwongen hebben die onderkant sociaal tegemoet te komen, anders had het land plat gelegen en was daarmee hun macht gebroken.
Toch wel vreemd hoor, want in je vorige reactie (die waar ik dus naar verwees) schreef je
Osiris schreef:Helaas geven de huidige leidinggevende posities hun verworven macht niet op ( weinig 'gevoel' voor de rest hè ), waardoor debat onmogelijk word tussen de twee tegenovergestelde partijen,die eigenlijk zouden moeten samenwerken voor die betere wereld.
Je stelt dus eerst dat er geen debat mogelijk is tussen de twee groepen (leiding en basis) om daarna te stellen dat dankzij het debat tussen de twee groepen (leiding en basis) de afgelopen 100 jaar heel wat sociale onrechtvaardigheden werden weggewerkt.

Welk van de twee is het nu: is samenwerking onmogelijk of wordt er voortdurend samengewerkt?

Elk onderzoek, onder om het even welke vorm, vanuit om het even welke invalshoek laat duidelijk zien dat wereldwijd de mens het nog nooit zo goed heeft gehad als nu; en dat die welvaart nog steeds groeit.
Het gaat niet meer zo explosief snel, er gebeuren geen enorm grote veranderingen meer en dat kan ook niet meer.
Maar we gaan er met zijn allen almaar meer op vooruit.

En inderdaad, een klein percentage heeft beduidend meer dan de grootste groep.
En inderdaad, aan de "onderkant" van de maatschappij bestaat nog heel wat onrechtvaardigheid.
Maar bovenal: de macht van die kleine groep wordt almaar kleiner terwijl de grote groep almaar meer aan macht wint.
Geduld is een schone deugd, beste Osiris, geduld heeft ons gebracht waar we nu zijn en geduld zal ons nog veel verder brengen.
Met kleine stapjes, dat wel, maar we gaan er op vooruit.

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Osiris » 15 jul 2017, 20:19

Ah eerste deel i.d.d. verkeerd gelezen.
Echter toen was toen,nu zie ik geen massaal collectief meer wat demonstreert en protesteert.

Simpelweg,wat ik al eerder aangaf,omdat er een tijd dat stukje welvaart als middel gebruikt werd om die groep afhankelijk te maken ( denk aan schuldhypotheken en leningen ) waardoor nu de angst voor verlies van zekerheid een veel grotere rol speelt dan destijds.

Stukje bij beetje gaat het de verkeerde kant op.
Elk jaar gaan er grote groepen mensen ( terwijl er economische groei is ) op achteruit .
Alleen weer die psychopatische bovenklasse profiteert.

Pas als de middenklasse ( die doelbewust al die tijd als buffer gebruikt is ) weer langzaam beseft dat ze gereduceerd is tot de onderklasse, zal die weegschaal doorslaan naar de andere kant.

Pas als er weer dreiging ontstaat tot het platgooien van het hele land met stakingen en protesten, zal er verandering for the better ( socialer ) kunnen plaatsvinden.

Voormalig destijds kopstuk van het EU debacle, Van Rompuy, heeft het zelf onomwonden aangegeven ;'' We gaan net zo lang door, totdat het volk in opstand komt''.

En dat zie ik vooralsnog niet gebeuren, tenzij de Italexit gaat plaatsvinden dit jaar en wederom de schuldlast bij de rest van de bevolkingen van Europa terechtkomt.

Het zooitje heeft lang genoeg geduurd en mensenlevens gekost,die geen andere uitweg meer zagen dan zichzelf van het leven te beroven. ( inmiddels 8 gesprongen van een flat alhier ,binnen 3 jaar tijd ).

En dat maakt die groep bovenklasse tot moordenaars.....
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door univers » 15 jul 2017, 21:14

:post:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

gusteman

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door gusteman » 16 jul 2017, 10:56

Osiris schreef:... omdat er een tijd dat stukje welvaart als middel gebruikt werd om die groep afhankelijk te maken ( denk aan schuldhypotheken en leningen )
Dit argument krijgt of verliest zijn waarde middels het antwoord op de volgende vragen: werd die groep verplicht om leningen aan te gaan? Of heeft die groep, zonder er echt vooraf degelijk over na te denken, leningen aangegaan die hen op termijn wel moesten in de problemen brengen?

Wanneer leningen op termijn voor problemen zorgen ligt de hoofdverantwoordelijkheid altijd bij de ontlener, niet bij de geldschieter.
Osiris schreef:Pas als de middenklasse ( die doelbewust al die tijd als buffer gebruikt is ) weer langzaam beseft dat ze gereduceerd is tot de onderklasse, zal die weegschaal doorslaan naar de andere kant.
De weegschaal slaat nooit door naar de andere kant; dit fluctuerende patroon maakt deel uit van de spelregels van globale markteconomie.
Je hebt een bovenlaag die investeert en produceert; je hebt een enorm grote onderlaag die tegen vergoeding arbeid verricht en consumeert; je hebt een behoorlijk grote middenlaag die voortdurend in beweging is, waar onderling wordt kapot geconcurreerd en nietsontziend wordt "business" bedreven.
De echte "schuldigen" aan alle ellende moet je gaan zoeken in die middenlaag: zij zijn degenen die "proberen een graantje mee te pikken" van de rijkdom die aan de top te vinden is ..... en die top speelt dat handig uit.

In die middenlaag vind je het hoogste percentage mensen bij wie "medeleven niet van jongs af in hun brein zit".
Osiris schreef:Voormalig destijds kopstuk van het EU debacle, Van Rompuy, heeft het zelf onomwonden aangegeven ;'' We gaan net zo lang door, totdat het volk in opstand komt''.
Ik vraag er maar zelden om, maar hiervan zou ik nu toch wel eens de bron willen kennen.
Heb je dit zelf zo verzonnen, beste Osiris, of het zo geformuleerd uit wat je nog kon herinneren uit één of ander artikel oif interview?
Of betreft het hier een regelrechte uitspraak van Van Rompuy? En zo ja, welk is de bron? Waar kan ik dit terug vinden? Via Google lukt het mij niet dus doe ik beroep op jou: jij hebt deze (behoorlijk boude) uitspraak hier geplaatst, het is aan jou om dan ook te bewijzen dat Van Rompuy dit inderdaad ook echt heeft gezegd.

Zoals gezegd: ik vraag slechts zelden om een betrouwbare bron, maar ik ken Van Rompuy al sinds hij zijn eerste stappen zette in de politiek en dit is nu eens net het soort uitspraken wat die man nooit zou doen in de context zoals het hier wordt aangebracht.
Ik ben geen aanhanger van de man of zijn partij, allesbehalve, maar eerlijk is eerlijk: iemand onechte uitspraken toekennen, ook al is het een opponent, dat doe je niet.

Gast1

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Gast1 » 16 jul 2017, 11:34

gusteman schreef:
Osiris schreef:Voormalig destijds kopstuk van het EU debacle, Van Rompuy, heeft het zelf onomwonden aangegeven: ''We gaan net zo lang door, totdat het volk in opstand komt''.
Ik vraag er maar zelden om, maar hiervan zou ik nu toch wel eens de bron willen kennen.
Heb je dit zelf zo verzonnen, beste Osiris, of het zo geformuleerd uit wat je nog kon herinneren uit één of ander artikel of interview?
Of betreft het hier een regelrechte uitspraak van Van Rompuy? En zo ja, welk is de bron? Waar kan ik dit terug vinden? Via Google lukt het mij niet dus doe ik beroep op jou: jij hebt deze (behoorlijk boude) uitspraak hier geplaatst, het is aan jou om dan ook te bewijzen dat Van Rompuy dit inderdaad ook echt heeft gezegd.
Allereerst vraag je niet zelden om de bronvermelding gusteman, maar ook ik kon er niets van terugvinden en dat is opmerkelijk.
Dit, omdat ik mij de geciteerde uitspraak klipp und klar kan herinneren.
Osiris heeft het niet verzonnen, hij heeft zich hooguit vergist.
De geciteerde en letterlijke uitspraak heb ik tijdens een interview met Guy Verhofstad zelf vernomen.
Er zijn wazige berichten hierover te vinden op het internet, maar tja ... wat wordt er allemaal wel en vooral niet gepubliceerd?
Ik heb het uit de mond van Verhofstad vernomen en dat is iets wat ik heel zeker weet.
En dat zei hij furieus.

gusteman

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door gusteman » 16 jul 2017, 13:53

Kijk, van Verhofstadt zou me dat niet verwonderen, maar dan ook niet in zomaar om het even welke context.

Gebruikersavatar
Determinist
Wetenschapper
Berichten: 2882
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door Determinist » 17 jul 2017, 07:54

Dit is weer een typisch voorbeeld van een interessante thread die verzand in offtopic gewauwel. Sorry dat ik het zeg...

gusteman

Re: 3. Moreel instinct / Medeleven zit van jongs af in ons brein

Bericht door gusteman » 17 jul 2017, 09:45

Determinist schreef:Dit is weer een typisch voorbeeld van een interessante thread die verzand in offtopic gewauwel. Sorry dat ik het zeg...
Met alle respect: verontschuldigingen zijn hier niet echt op hun plaats, beste Determinist, want je opmerking is helemaal terecht.
En ik lig mee aan de basis van dat verzanden door dieper in te gaan op reacties die los van het OT staan.
Als er zouden behoren verontschuldigingen aan te pas komen dan dienen die zeker niet van jou te komen maar van degenen die off topic gaan.

Plaats reactie