Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Hier kan men onderwerpen plaatsen zoals : wijsheid , inzicht , tarot , orakels enz.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door taigitu » 12 mei 2015, 16:59

Voor mij is de vrije wil een illusie. Zelfs vrije keuze ken ik niet. Kiezen,
werkwoord, geeft al aan dat er een gekozen kan worden uit meerdere mogelijkheden.
Ook besluiten géén keuze te maken is kiezen.
De Wet van de Vrije Wil
De Wet van de Vrije Wil stelt dat de goddelijke wil ieder wezen het recht verleent om het leven en de kwaliteiten die het gekregen heeft richting te geven en te ontwikkelen. Dit recht wordt verleend zolang hetzelfde recht van anderen niet wordt geschonden. Een recht dat de rechten van anderen uitsluit is anders dan goddelijk.

Uit: De Universele Wetten van Kosmisch Bewustzijn
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door taigitu » 12 mei 2015, 17:26

Prof. Victor Lamme spreekt over de 'vrije wil' tijdens het openingssymposium van de stichting Brein in Beeld in NEMO te Amsterdam.

Als inleiding voor het debat tussen Professor Victor Lamme en Professor Herman Philipse, spreekt Victor Lamme over 'de vrije wil'. Zijn stelling is: De vrije wil bestaat niet.

Victor Lamme schreef het boek populair wetenschappelijke boek 'de vrije wil bestaat niet' .
Prof. Herman Philipse spreekt over de 'vrije wil' tijdens het openingssymposium van de stichting Brein in Beeld in NEMO te Amsterdam.

Als inleiding voor het debat tussen Professor Herman Philipse en Professor Victor Lamme, spreekt Herman Philipse over het populair wetenschappelijke boek 'de vrije wil bestaat niet' van Victor Lamme. Hij plaatst kritische kanttekeningen bij de, naar eigen zeggen, gegeneraliseerde conclusies in het boek.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door taigitu » 12 mei 2015, 17:29

Debat Vrije Wil, Herman Philipse en Victor Lamme
Prof. Victor Lamme en Prof. Herman Philipse gaan in debat over het onderwerp spreekt over de 'vrije wil' tijdens het openingssymposium van de stichting Brein in Beeld in NEMO te Amsterdam.
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

Gast1

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door Gast1 » 12 mei 2015, 18:26

Ik heb weer wat te bekijken zie ik.
Voor mij staat het vast dat alles vast ligt, ik kan niet anders doen dan dat te doen wat er vast ligt.
Alles en in elk opzicht.
Ik heb geen enkele keuze.

Gast1

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door Gast1 » 13 mei 2015, 07:32

En alzo nam ik waar.
Victor Lamme en Herman Philipse.
Maar eerst het eerste filmpje 'Advaita - Paradox van de vrije wil'
Dit is wat er gebeurde:
Bij het beluisteren van Bill Hick kreeg ik bijna al meteen de hik.
Ik had bijna geen zin meer om verder te luisteren, want ik hou niet van geschreeuw en van de wijze waarop hij spreekt.
Vrij snel daarna werd het aangenaam.
Alles 'paste mooi in mijn plaatje' zeg maar.
Grappig om te constateren dat er mij een heerlijke rust overkwam.
Conditionering ...

Bij Victor Lamme en Herman Philipse nam ik meteen een verschil waar in kleding en houding.
Maar ook de spreektaal past bij het beeld van beide individuen.
Informeel en formeel.
Vrij en niet vrij.
Het is niet moeilijk te bedenken welke redenaar ik prettiger vond.
Conditionering ...

Maar als ik die conditionering los laat neem ik twee individuen waar die hun stelling 'verdedigen' ...
Ik ontdekte er geen 'vrij zijn' in, los van vrije wil of niet.

In deze discussies wordt mijn denken behoorlijk vertroebeld, zoals dat vaak gebeurd wanneer ik naar zo'n discussies kijk/luister.
Ik vond het vroeger prachtig om naar discussies te kijken/luisteren.
Vooral ook politieke discussies.

Sinds een bepaalde tijd maken discussies mij moe.
Ik kijk/luister liever naar het individu.
Dan krijg ik een 'gevoel' ... een 'buikgevoel' ...

Mijn buikgevoel en innerlijk weten voelde 'goed' bij Victor Lamme ...

Gebruikersavatar
Tardis
Tijdreiziger
Berichten: 4799
Lid geworden op: 27 jan 2006, 15:34

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door Tardis » 13 mei 2015, 12:50

De filmpjes met de individuele sprekers heb ik in zijn geheel bekeken, de discussie tussen de twee sprekers heb ik halverwege afgebroken omdat me inmiddels duidelijk was waar de schoen wrong. Victor Lamme baseert zich op de werking van de hersenen, stelt dat de hersenen maken tot wie wij zijn, en zet zijn opvattingen om in een veralgemeniserende eindconclusie. Herman Philipse stelt dat deze veralgemeniserende eindconclusie veel te voorbarig is en dat de bevindingen van Lamme net zo goed een deel van de waarheid kunnen zijn. Dus dat de wil deels vrij en deels onvrij is. Ik ben het met Herman Philipse eens.

Victor Lamme verwijst in zijn betoog naar het onderzoekswerk van Dick Swaab. Dat wij ons brein zijn, Dick Swaab vindt dat en schreef er een boek over, is in de wetenschap al lang achterhaald. Erik Scherder verwees er in het TV programma over het brein ('De Wereld Draait Door University') ook naar en trok die opvatting in het belachelijke door menselijke hersenen op tafel te leggen en gekscherend te zeggen dat daar volgens Dick Swaab iemand lag. Maar Erik Scherder illustreerde er in ieder geval wel mee dat het onzinnig is om van een mens of dier te beweren dat die alleen maar zijn/haar brein is.

Veel wetenschappers zijn zo geconditioneerd dat ze het onderwerp van onderzoek uit elkaar halen om te zien waar het uit is opgebouwd. Zoals je een klok uit elkaar kunt halen om te ontdekken hoe die werkt. De losse componenten worden onderzocht met het idee dat daar het antwoord op hun vragen te vinden is. Het is maar net welke vragen je stelt. Ons brein is één van de componenten van een lichaam en hersenen verklaren het gedrag van mensen voor een deel, maar lang niet geheel.

De draad van dit onderwerp is dat vrije wil een paradox zou zijn. Gesteld wordt dat de toekomst vast staat, dat is een verkeerde formulering voor wat er werkelijk aan de hand is. Verleden, heden en toekomst bestaan naast elkaar, alles is tegelijkertijd aanwezig, dat is voor veel mensen al bijna niet te bevatten. Er wordt verwezen naar de rol celluloid waarop filmbeelden en geluid van een complete speelfilm staan en die beelden en geluiden zijn op die filmrol allemaal tegelijkertijd aanwezig. Ik vind dat een goede vergelijking, ik heb die zelf ook vaak gebruikt als ik hier op het forum wilde uitleggen wat ik bedoel. Het punt is namelijk dat die speelfilm op een bepaald moment wel gecreëerd moet worden. Zo moet de loop van de geschiedenis ook op een bepaald moment gecreëerd worden. Wie creëert de loop van de geschiedenis en wanneer gebeurt dat precies?

De commentator van het filmpje in de OT (Paul Smit) bedoelt denk ik het zelfde als ik maar verwoordt het niet zoals ik zou doen. Wij creëren de loop van de geschiedenis in het heden en doen dat in een beperkte mate van vrijheid. De vrije wil is slechts één van de componenten waarmee we de werkelijkheid zoals we die in dit universum gewaar worden creëren. Die vrije wil is niet afkomstig uit onze hersenen, net zo min als ons bewustzijn door onze hersenen wordt veroorzaakt. Waar komt vrije wil en bewustzijn dan vandaan? Ik heb daar geen pasklaar antwoord op, maar ik denk aan twee mogelijkheden.
A. ons bewustzijn en vrije wil bevindt zich in een andere dimensie die we in de omstandigheden waarin we ons bevinden niet direct kunnen waarnemen
B. ons bewustzijn en vrije wil bevindt zich in voor ons niet direct waarneembaar parallel universum (met een totaal andere set natuurwetten) dat het ons bekende universum compleet doordringt en waarvan de invloed meetbaar is in het zeer kleine grensgebied (tussen deze twee universums) dat we de naam kwantumwereld hebben gegeven

Terugkomend op de twee sprekers zou ik nog willen opmerken dat Victor Lamme zich door zijn geconditioneerde denken afsluit voor de mogelijkheid dat het wel eens anders zou kunnen zijn dan hij beweert. Herman Philipse stelt de stelligheid van Lamme aan de kaak en hij laat daarmee ruimte voor twijfel en twijfel en aanvullend onderzoek biedt mogelijkheden voor nieuwe ontdekkingen en inzichten.
Tardis valt meestal in de categorie `overig', is dus nauwelijks in een hokje te plaatsen en moeilijk te doorgronden. Klik op de link voor mijn gebruiksaanwijzing. :wink:
https://www.16personalities.com/infj-personality

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door univers » 13 mei 2015, 13:17

Terugkomend op de twee sprekers zou ik nog willen opmerken dat Victor Lamme zich door zijn geconditioneerde denken afsluit voor de mogelijkheid dat het wel eens anders zou kunnen zijn dan hij beweert.
Daar hebben meer wetenschappers last van, blijven in de tunnel zonder end.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door Zoeker » 13 mei 2015, 15:02

Vrije wil bestaat absoluut. Dat merk je pas als je al je wilskracht moet inzetten om niet te willen…...
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door univers » 13 mei 2015, 15:05

Vrije wil bestaat absoluut. Dat merk je pas als je al je wilskracht moet inzetten om niet te willen…...
Zelfde met roken.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
taigitu
Orakel
Berichten: 14687
Lid geworden op: 04 dec 2011, 14:37

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door taigitu » 13 mei 2015, 15:34

univers schreef:
Vrije wil bestaat absoluut. Dat merk je pas als je al je wilskracht moet inzetten om niet te willen…...
Zelfde met roken.
Dan heb je toch een reden om te stoppen met roken, een noodzaak omdat het je
gezondheid schaadt. Dan kies je voor je gezondheid (angst voor ziekte) en dan is dat voor
mij geen vrije wil meer?
Afbeelding
.

.

Vraag je af wat anderen van je denken
en je bent voor altijd hun gevangene.


Lao Tse

gusteman

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door gusteman » 14 mei 2015, 23:17

Tardis schreef:... net zo min als ons bewustzijn door onze hersenen wordt veroorzaakt. Waar komt vrije wil en bewustzijn dan vandaan? Ik heb daar geen pasklaar antwoord op, maar ik denk aan twee mogelijkheden.
A. ons bewustzijn en vrije wil bevindt zich in een andere dimensie die we in de omstandigheden waarin we ons bevinden niet direct kunnen waarnemen
B. ons bewustzijn en vrije wil bevindt zich in voor ons niet direct waarneembaar parallel universum (met een totaal andere set natuurwetten) dat het ons bekende universum compleet doordringt en waarvan de invloed meetbaar is in het zeer kleine grensgebied (tussen deze twee universums) dat we de naam kwantumwereld hebben gegeven
Wat dacht je van deze?
De oerknal ontstond toen een enorme, samengeperste, hoeveelheid intelligente energie uit elkaar spatte en zo het universum deed ontstaan.
Deze intelligente energie ging niet verloren maar creëerde, naast materie, een energieveld met een eigen, specifieke, frequentie.
Toen de mens evolueerde uit de aap uitte dit zich voornamelijk in een uitbreiding van het hersengebied. Tijdens deze uitbreiding veranderde de frequentie van de hersensignalen waardoor zij ging samenvallen met het universele intelligentieveld (de "missing link").
Waardoor de mens intelligent bewustzijn verkreeg.
Via dit zelfde energieveld is de mens in staat tot gedachtenoverdracht (telepathie), uitttredingen, gevoel van verbondenheid, vriendschap, liefde, déja-vu, ingevingen enzovoort.
Het brein werkt gewoon als een "terminal" waar het universele intelligente veld de "server" is.
In feite zijn alle "bewustzijnen" van alle mensen één en hetzelfde bewustzijn; elk individueel brein gaat ermee om op zijn eigen specifieke manier, wat wordt bepaald door het unieke brein wat eigen is aan elk individu.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door univers » 14 mei 2015, 23:55

Geen slechte gedachten.

Wij zijn niet de enige intelligentie in deze universum.
Wat dat betreft zijn de mensen maar barbaren.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gast1

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door Gast1 » 15 mei 2015, 04:12

gusteman schreef: Wat dacht je van deze?
In feite zijn alle "bewustzijnen" van alle mensen één en hetzelfde bewustzijn; elk individueel brein gaat ermee om op zijn eigen specifieke manier, wat wordt bepaald door het unieke brein wat eigen is aan elk individu.
Zoals Uni als typte, geen 'slechte' gedachte.
Ik ga echter nog een stapje verder.
In feite zijn alle "bewustzijnen" van alle materie één en hetzelfde bewustzijn; elke materie gaat ermee om op zijn eigen specifieke manier, wat wordt bepaald door de 'unieke' samenstelling wat eigen is aan elke samenstelling.
Organismen zijn tot nog meer in staat en enkele diersoorten zijn op hun beurt tot nog meer in staat.
De mens is in staat om zich bewust te zijn over het bewustzijn en om het te definiëren.


Het bewustzijn bevindt zich in een (nog) onzichtbare 'Kracht' tussen de allerkleinste deeltjes in.
De hoeveelheid 'bewustzijn' is echter ongelooflijk groot en wordt 'zichtbaar' als materie terugvalt in haar oorspronkelijke bestanddelen.
Wat blijft er bijvoorbeeld nog over van een mens als deze overleden is?
Dat geldt ook voor een boom en een colablikje.


Daar gaat de vrije wil.
We zijn ongewild opgebouwd en we worden ongewild 'afgebroken'.
In de tussentijd denken wij keuzes te maken terwijl uiteindelijk alles terugvalt in haar oorspronkelijke ... Kracht.

Zoals blijkbaar Boeddha al zei of schreef, of iemand die het hem toedichtte:
"De handeling vindt plaats, maar er is (schijnbaar) niemand die hem doet".

Gebruikersavatar
Zoeker
Wetenschapper
Berichten: 3205
Lid geworden op: 19 feb 2014, 17:37

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door Zoeker » 15 mei 2015, 12:56

Gast1 schreef:
gusteman schreef: Wat dacht je van deze?
In feite zijn alle "bewustzijnen" van alle mensen één en hetzelfde bewustzijn; elk individueel brein gaat ermee om op zijn eigen specifieke manier, wat wordt bepaald door het unieke brein wat eigen is aan elk individu.
Zoals Uni als typte, geen 'slechte' gedachte.
Ik ga echter nog een stapje verder.
In feite zijn alle "bewustzijnen" van alle materie één en hetzelfde bewustzijn; elke materie gaat ermee om op zijn eigen specifieke manier, wat wordt bepaald door de 'unieke' samenstelling wat eigen is aan elke samenstelling.
Organismen zijn tot nog meer in staat en enkele diersoorten zijn op hun beurt tot nog meer in staat.
De mens is in staat om zich bewust te zijn over het bewustzijn en om het te definiëren.


Het bewustzijn bevindt zich in een (nog) onzichtbare 'Kracht' tussen de allerkleinste deeltjes in.
De hoeveelheid 'bewustzijn' is echter ongelooflijk groot en wordt 'zichtbaar' als materie terugvalt in haar oorspronkelijke bestanddelen.
Wat blijft er bijvoorbeeld nog over van een mens als deze overleden is?
Dat geldt ook voor een boom en een colablikje.





Daar gaat de vrije wil.
We zijn ongewild opgebouwd en we worden ongewild 'afgebroken'.
In de tussentijd denken wij keuzes te maken terwijl uiteindelijk alles terugvalt in haar oorspronkelijke ... Kracht.

Zoals blijkbaar Boeddha al zei of schreef, of iemand die het hem toedichtte:
"De handeling vindt plaats, maar er is (schijnbaar) niemand die hem doet".
De vraag is natuurlijk of je dit wat je schrijft gelooft of dat je het van letter tot letter zelf hebt onderzocht op waarheid.
En om te weten wat waarheid is, zie een ander topic. Het moge duidelijk dat ik het met de eerwaarde Boeddha oneens ben.
Althans…in de context waarin jij hem nu plaatst. In een andere context ben ik het er wel mee eens. Maar die schrijf je dan weer niet.
Tegenstellingen zijn twee variaties van hetzelfde.

Gast1

Re: Paradox van de vrije wil - Paul Smit

Bericht door Gast1 » 18 mei 2015, 09:11

Zoeker schreef:De vraag is natuurlijk of je dit wat je schrijft gelooft of dat je het van letter tot letter zelf hebt onderzocht op waarheid.
En om te weten wat waarheid is, zie een ander topic. Het moge duidelijk dat ik het met de eerwaarde Boeddha oneens ben.
Althans…in de context waarin jij hem nu plaatst. In een andere context ben ik het er wel mee eens. Maar die schrijf je dan weer niet.
Ik geloof dat niet alleen, ik wéét het.
Ik heb het niet onderzocht, maar gevonden in mijzelf.
Veel heb ik over 'waarheid' geschreven en die waarheid ligt compleet in jezelf.
Voor mij is Boeddha geen eerwaarde, ieders waarde is gelijk.
Ik ben het vaak met hem eens en ik ben het ook wel eens niet met hem eens.

Plaats reactie