Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Hier kan men onderwerpen plaatsen zoals : wijsheid , inzicht , tarot , orakels enz.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 7629
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door Susan » 05 aug 2017, 15:16

Citaat:

Spiritualiteit kan uitstekend gepaard gaan met een verdediging van pluriformiteit, tolerantie, betrokkenheid en niet op de laatste plaats vrijheid.

Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

De islam wordt sinds 11 september 2001 regelmatig in verband gebracht met terrorisme. Geert Wilders ging onlangs zelfs zover de Koran op één lijn te stellen met Mein Kampf. Hier is natuurlijk een forse, en tegelijk heel simpele denkfout in het spel. Doordat enkele terroristen moslim zijn, zouden alle moslims een terroristische mentaliteit hebben. Dit type foutieve generalisatie verklaart veel van de vooroordelen tegen de islam en andere religies. Maar onwetendheid vormt een minstens even belangrijke bron van afwijzing van godsdiensten. Veel mensen weten niet eens dat bijna elke religieuze stroming progressieve en tolerante aanhangers kent.

Geloof en verdraagzaamheid
Onverdraagzaamheid is in de loop van de geschiedenis waarschijnlijk bij alle godsdiensten voorgekomen. Islamitische fanatici zijn zeker niet de enige gelovigen die ooit aanslagen hebben gepleegd. De Amerikaanse christen Paul Hill vermoordde in 1995 bijvoorbeeld een medewerker van een abortuskliniek. Yitzak Rabin moest zijn inspanningen voor vrede in het Midden-Oosten met de dood bekopen. De rechts-orthodoxe jood Yigal Amir ruimde hem uit de weg om de toekomst van Israël 'veilig te stellen'. Om een vergelijkbare reden beroofde een extremistische hindoe zijn eigen geloofsgenoot Mohandas Ghandi van het leven.
Er is echter geen enkele fatsoenlijke religie die ondubbelzinnig voorschrijft dat je keihard moet optreden tegen 'ongelovigen'. Heilige geschriften laten in veruit de meeste gevallen allerlei zeer verschillende interpretaties toe.
In elke religieuze stroming komen dan ook pleitbezorgers voor van godsdienstvrijheid en algemene verdraagzaamheid. In Nederland kennen we de zeer vrijzinnige dominee Hans Visser die iedereen de hand reikt. En bisschop Tiny Muskens die kort geleden voorstelde God voortaan met de naam 'Allah' aan te duiden. Maar bijvoorbeeld ook aanhangers van een tolerante islam, van mystici zoals Mevlana Rumi. En leden van de Baha'i-gemeenschap en de Quakers (oftewel het 'Genootschap der Vrienden') die actief ijveren voor religieuze verdraagzaamheid.
Thich Nath Han, een Viëtnamese monnik, staat bekend als representant van het tolerante boeddhisme. En de vermoorde Mahatma inspireert nog steeds miljoenen Indiërs tot vreedzaam multiconfessioneel samenleven. Het aanhangen van een geloof hoeft op zich helemaal niet tot problemen met medemensen te leiden. Godsdienstigheid kan uitstekend gepaard gaan met een verdediging van pluriformiteit en vrijheid. Een doorleefd persoonlijk geloof kan zelfs inspireren tot openheid, uitwisseling en een verrijkende interreligieuze dialoog.

Godsdienst en vooruitgang
Het geloof in een spirituele dimensie van het aardse leven wordt door tegenstanders vaak geproblematiseerd. Gelovigen zouden sterk geneigd zijn tot conflicten en hun denkbeelden willen opleggen aan anderen. Tevens zouden ze wetenschappelijke gegevens die tegen hun leerstellingen ingaan bij voorbaat wensen te verwerpen. Om op die manier de klok terug te zetten en elke vooruitgang ongedaan te maken. Dit zou dus niet alleen op het gebied van de wetenschap zelf funest zijn. Maatschappelijk gezien zouden bijvoorbeeld achterhaalde ideeën over vrouwen of seksuele oriëntatie weer meer terrein winnen.
Ook dit beeld komt neer op een karikatuur van godsdienst of spiritualiteit. Het ligt er maar net aan hoe iemand die gelooft omgaat met zijn heilige boeken. Een letterlijke interpretatie van geschriften zoals de Bijbel of Koran komt weliswaar nog steeds voor. Maar alleen bij een relatief kleine, reactionaire minderheid die vasthoudt aan een 'veilig' of roemrijk verleden. De meeste moderne gelovigen zien geen inherente botsing tussen hun overtuigingen en de wetenschap.
Onderzoeksresultaten vormen daarom ook geen bedreiging voor hun wereldbeeld. Alleen staan ze er wel op die data in te passen in een ruimer spiritueel wereldbeeld. Het gaat niet om een afwijzing van kennis, maar alleen van een materialistische interpretatie ervan. Veel gelovigen erkennen bijvoorbeeld dat er een biologische evolutie heeft plaatsgevonden. Alleen betekent dit nog niet dat ze evolutie strijdig vinden met een concept van goddelijke schepping. Zo zien ze ook de verwoestende impact van hersenziekten op de geest onder ogen. Maar zonder hieraan de conclusie te verbinden dat die geest volledig voortkomt uit het brein. Dit soort interpretaties kan alleen belemmerend werken voor de vooruitgang indien het materialisme gelijk heeft. In feite is dit juist wetenschappelijk gezien allerminst evident, denk bijvoorbeeld maar aan parapsychologische verschijnselen.
Sommige materialisten kunnen bovendien zelf erg onverdraagzaam en dogmatisch overkomen. In communistische staten propageerde men jarenlang van staatswege het atheïsme. Er bestond een vervolging van mensen die vast hielden aan hun religieuze overtuiging. Dit is zelfs nu nog aan de orde in landen als China. Overigens betekent dit helemaal niet dat materialisme onlosmakelijk verbonden is aan intolerantie en geestelijke onvrijheid. Veel humanisten zonder spiritueel wereldbeeld verdedigen ieders recht om een geloof te belijden.

Betrokkenheid
Ook in morele en sociale zin hoeven gelovigen helemaal niet gekant te zijn tegen progressieve ontwikkelingen. Filosoof Martha Nussbaum stelt dat bijvoorbeeld mensenrechten, vrouwenemancipatie of dierenrechten met elke religie verenigbaar zijn. Het blijft een kwestie van interpreteren, van het 'updaten' van de bestaande tradities. Allerlei passages kunnen symbolisch worden opgevat of als gebonden aan culturele opvattingen uit het verleden. De wereldreligies hebben overigens allemaal grote bijdragen geleverd aan tradities van menselijkheid en mededogen. De aansporing van Jezus van Nazareth om je naaste lief te hebben was al langer bekend binnen het jodendom. In de vorm van het christendom heeft zijn boodschap een enorme invloed gehad op de westerse beschaving. Uiteindelijk heeft die invloed zelfs doorgewerkt in het seculiere humanisme. Hedendaagse christenen staan (in ieder geval officieel) vaak een sociaal beleid voor, gebaseerd op naastenliefde. Heiligen kenmerken zich volgens de katholieke kerk niet alleen door een vurig geloof. Maar vooral ook door een voorbeeldige levensstijl en grote betrokkenheid bij anderen. Om die reden werd Moeder Theresa bijvoorbeeld in 2003 zalig verklaard. Majoor Bosshardt combineerde overigens al evenzeer een diep geloofsleven met een zeer praktische inzet. Veel vormen van zorg en onderwijs waren eeuwenlang in handen van kloosterlingen. Oude termen als 'zuster' en 'broeder' doen daar nog aan denken.

De oosterse religies vallen vooral op door hun boodschap van geweldloosheid en mededogen tegenover dieren. Veel hindoes, boeddhisten, sikhs en jaïns zijn om die reden vegetariër. Het Indiase kastensysteem werd overigens al duizenden jaren geleden door spirituele leraren bekritiseerd. Kritische hindoes zijn er tegenwoordig al evenzeer tegen gekant en reeds in 1950 werd het stelsel wettelijk afgeschaft.
Ook de islam legt de nadruk op barmhartigheid jegens medemensen en andere levende wezens. De 13e eeuws Alevi-wijze Haci Bektas Veli staat bekend om zijn modern aandoende uitspraken. Zoals: 'Een volk dat geen kansen geeft aan de ontwikkeling van vrouwen, is een volk dat niet bestaat'. Van oudsher hechten moslims ook veel waarde aan het respecteren van dieren. Ze wijzen wreedheid tegen individuele dieren af. Hierdoor zijn praktijken als onnodige dierproeven of stierengevechten streng verboden voor moslims. Hoe iemand dieren behandelt telt overigens mee bij de beoordeling van zijn ziel na de dood.
Het is helemaal niet verwonderlijk als aanhangers van diverse godsdiensten zich sterk betrokken voelen bij maatschappelijke verhoudingen. Spiritualiteit heeft immers alles te maken met hoe je in het leven staat en hoe je je verhoudt tot anderen. Tal van hulporganisaties hebben ook nu nog een religieuze achtergrond.

Vrijzinnige spiritualiteit
Geloven in een spirituele dimensie aan ons leven beperkt zich niet tot de traditionele godsdiensten. Er is steeds meer sprake van een persoonlijke invulling van spiritualiteit. Wereldwijd ervaren mensen een grotere behoefte aan geestelijke vrijheid. Ze willen niet meer zomaar meegaan in een dogmatische interpretatie die hun van bovenaf wordt opgelegd. Of ze oriënteren zich op diverse spirituele stromingen tegelijk, of op esoterie en parapsychologie. Zelfs op basis van rationeel filosofisch denken proberen ze het wijdverbreide materialisme te doorbreken. Ik denk zelf dat dit een onontkoombare en heilzame ontwikkeling is. Binnen het informatietijdperk waarin we leven is het niet langer mogelijk om je volledig af te sluiten voor 'vreemde' invloeden. Bovendien is het positief wanneer je actief en kritisch met je eigen overtuigingen omgaat. Zoiets bevordert ook het samenleven met anderen en de vrijheid in het algemeen. Ook in 'occulte' kringen bestaan er overigens duistere stromingen die bijvoorbeeld griezelige ideeën rond raszuiverheid verkondigen. Vrijzinnigheid staat dus niet zomaar gelijk aan het lidmaatschap van een ondergrondse beweging. Zij komt vooral tot uiting in openheid, tolerantie en betrokkenheid. Het bevorderen van vrijzinnige spiritualiteit zal daarom het meest gebaat zijn bij genuanceerde en respectvolle dialoog.

door: Titus Rivas
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
Determinist
Leraar
Berichten: 1438
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door Determinist » 10 aug 2017, 14:29

Spiritualiteit kan uitstekend gepaard gaan met een verdediging van pluriformiteit, tolerantie, betrokkenheid en niet op de laatste plaats vrijheid.
Dan volgen er een aantal argumenten om deze stelling te verdedigen.
Hier zal ik daarop duidelijk aangeven waarom mijns inziens de argumenten geen hout snijden.
Geert Wilders ging onlangs zelfs zover de Koran op één lijn te stellen met Mein Kampf. Hier is natuurlijk een forse, en tegelijk heel simpele denkfout in het spel. Doordat enkele terroristen moslim zijn, zouden alle moslims een terroristische mentaliteit hebben.
Hier maakt de auteur zelf een denkfout. De kritiek gaat over de Koran, dat deze qua inhoud op veel punten immoreel is. Dat extremisten hier hun basis uit halen is direct te verbinden met deze inhoud. Wilders zegt zelf ook niet dat alle moslims deze mentaliteit hebben. Maar dat de Koran deze mentaliteit heeft is evident.

Daarbij is Mein Kampf inderdaad slechts kinderspel vergeleken met de Koran. Daar waar het boek van Hitler zeker aangeeft wat zijn bedoelingen zijn, zo expliciet zoals beschreven in de Thora, Bijbel en Koran wordt het nooit.
De heilige boeken beschrijven moord en ronduit genocide op grote schaal uitgevoerd door het hoofdpersonage, God en zijn uitverkorenen.
Qua inhoud en immoraliteit zijn de Thora, Bijbel en Koran vele malen gruwelijker. Mein Kampf haalt het op dat vlak niet in vergelijking.
Er is echter geen enkele fatsoenlijke religie die ondubbelzinnig voorschrijft dat je keihard moet optreden tegen 'ongelovigen'. Heilige geschriften laten in veruit de meeste gevallen allerlei zeer verschillende interpretaties toe.
De auteur gaat hier voorbij aan waarom de geschriften überhaupt interpretabel zijn. Verderop wil hij zelfs beweren dat men juist moet interpreteren.
Hoe kan het dat heilige boeken die geïnspireerd zijn door God (in welke vorm dan ook) zoveel onduidelijkheid oproepen?
De reden hiervoor is dat de teksten elkaar ronduit tegenspreken. Als het doel van het geschrift is normen en waarden, leefregels en riten voor te schrijven, dan hebben de schrijvers hiervan
er een zooitje van gemaakt. In de Bijbel als voorbeeld wordt gesteld dat God juist onduidelijkheid wegneemt. Echter is het juist scheppen van onduidelijkheid.
Met als resultaat het kunnen interpreteren van teksten. Het verhaal zo uitleggen dat wat er letterlijk staat, figuurlijk moet worden opgevat.
En wat figuurlijk is, letterlijk. En daartussen zitten ontelbare varianten. Het resultaat: duizenden denominaties van religies.
Allemaal hun eigen interpretatie. De ene sluit daarbij de andere uit.
In elke religieuze stroming komen dan ook pleitbezorgers voor van godsdienstvrijheid en algemene verdraagzaamheid.
...
Het aanhangen van een geloof hoeft op zich helemaal niet tot problemen met medemensen te leiden. Godsdienstigheid kan uitstekend gepaard gaan met een verdediging van pluriformiteit en vrijheid. Een doorleefd persoonlijk geloof kan zelfs inspireren tot openheid, uitwisseling en een verrijkende interreligieuze dialoog.
Inderdaad ja. Diegenen die hun religie zo interpreteren dat wat ze denken verdraagzaamheid is. Maar de andere interpretaties zijn onverdraagzaam naar de verdraagzame. En andersom.
Je zult dus vele varianten hebben, dus ook de zogenaamde verdraagzame.
De vraag is nu: waarop baseren ze nu hun interpretaties? Later daarover meer...
Het geloof in een spirituele dimensie van het aardse leven wordt door tegenstanders vaak geproblematiseerd.
Met zeer gegronde redenen...
Gelovigen zouden sterk geneigd zijn tot conflicten en hun denkbeelden willen opleggen aan anderen. Tevens zouden ze wetenschappelijke gegevens die tegen hun leerstellingen ingaan bij voorbaat wensen te verwerpen. Om op die manier de klok terug te zetten en elke vooruitgang ongedaan te maken. Dit zou dus niet alleen op het gebied van de wetenschap zelf funest zijn. Maatschappelijk gezien zouden bijvoorbeeld achterhaalde ideeën over vrouwen of seksuele oriëntatie weer meer terrein winnen.
Ook dit beeld komt neer op een karikatuur van godsdienst of spiritualiteit.
Karikatuur? Wat de schrijver hier noemt zijn letterlijk reële situaties binnen religies. Van wat hierboven geschreven staat is geen karikatuur, maar realiteit.
Dat niet alle gelovigen zulke visies hebben is evident. Maar daar waar ze het wel hebben, en dat zijn er wereldwijd veel, klopt de houding van gelovigen aangaande wetenschap, vrouwen en seksualiteit. Waar komt dat door?
Het ligt er maar net aan hoe iemand die gelooft omgaat met zijn heilige boeken. Een letterlijke interpretatie van geschriften zoals de Bijbel of Koran komt weliswaar nog steeds voor. Maar alleen bij een relatief kleine, reactionaire minderheid die vasthoudt aan een 'veilig' of roemrijk verleden.
Aha. Interpretaties dus.

De meeste moderne gelovigen zien geen inherente botsing tussen hun overtuigingen en de wetenschap.
Onderzoeksresultaten vormen daarom ook geen bedreiging voor hun wereldbeeld. Alleen staan ze er wel op die data in te passen in een ruimer spiritueel wereldbeeld. Het gaat niet om een afwijzing van kennis, maar alleen van een materialistische interpretatie ervan.
De kennis ontsproten uit wetenschap is materialistische of naturalistische kennis aangezien wetenschap zelf alleen uitgaat van materialisme/naturalisme.
Je kan dus niets met deze kennis buiten het materialistische of naturalistische.
Er bestaat slechts materialistische interpretatie in deze context. Een niet-materialistische interpretatie van wetenschap is het negeren van wetenschap en mondt uit in pseudowetenschap.
Veel gelovigen erkennen bijvoorbeeld dat er een biologische evolutie heeft plaatsgevonden. Alleen betekent dit nog niet dat ze evolutie strijdig vinden met een concept van goddelijke schepping.
De auteur maakt het weer eens vaag door te spreken van "een" concept van schepping.
Er is maar 1 wetenschappelijk concept en dat is zoals het beschreven is in de evolutietheorie.
Er zijn ontelbare concepten die buiten wetenschap liggen. Welke zijn verenigbaar met de wetenschappelijke? En op basis van wat bepaalt men dit dan?
Dit soort interpretaties kan alleen belemmerend werken voor de vooruitgang indien het materialisme gelijk heeft.
Wetenschap is de enige beproefde manier om de realiteit te beschrijven. Als wetenschap duidelijk aangeeft dat de realiteit volgens de gestelde theorie zo werkt, dan is dat ten alle tijden te prefereren boven ander soort interpretaties.
Alleen daar waar wetenschap geen antwoorden op heeft kunnen andere soorten interpretaties gemaakt worden.
Maar die zijn dus niet beproeft en dus interpretabel naar gelieven. Dit zal geen vooruitgang opleveren.
Sommige materialisten kunnen bovendien zelf erg onverdraagzaam en dogmatisch overkomen. In communistische staten propageerde men jarenlang van staatswege het atheïsme. Er bestond een vervolging van mensen die vast hielden aan hun religieuze overtuiging. Dit is zelfs nu nog aan de orde in landen als China. Overigens betekent dit helemaal niet dat materialisme onlosmakelijk verbonden is aan intolerantie en geestelijke onvrijheid. Veel humanisten zonder spiritueel wereldbeeld verdedigen ieders recht om een geloof te belijden.
Hier haalt de auteur alles door elkaar wat maar mogelijk is.
Wat heet wetenschap met atheïsme te maken?
En sinds wanneer zijn alle atheïsten materialisten?

De schrijver weet blijkbaar niet dat atheïsme slechts het verwerpen van de positieve claim is dat god of goden bestaan.
Het stelt niet te geloven in de claim van theïsten. Meer niet.

Communisme is een wereldvisie. Atheïsme niet.
Ook in morele en sociale zin hoeven gelovigen helemaal niet gekant te zijn tegen progressieve ontwikkelingen. Filosoof Martha Nussbaum stelt dat bijvoorbeeld mensenrechten, vrouwenemancipatie of dierenrechten met elke religie verenigbaar zijn. Het blijft een kwestie van interpreteren, van het 'updaten' van de bestaande tradities.
Daar heb je het: interpreteren. Op basis van wat? De religie in kwestie zegt daar niets over, alleen wat het letterlijk aangeeft.
Maar dat dient juist anders geïnterpreteerd te worden. Een doodlopende straat dus.
Allerlei passages kunnen symbolisch worden opgevat of als gebonden aan culturele opvattingen uit het verleden.
Dat woordje "of" is dus een probleem. Kiezen maar?
De wereldreligies hebben overigens allemaal grote bijdragen geleverd aan tradities van menselijkheid en mededogen.
Het is maar zoals je het interpreteert.
De aansporing van Jezus van Nazareth om je naaste lief te hebben was al langer bekend binnen het jodendom. In de vorm van het christendom heeft zijn boodschap een enorme invloed gehad op de westerse beschaving.
Welke interpretatie van Jezus hebben we het over. Vergeet niet dat er nu pakweg 20.000 denominaties bestaan die grofweg de boodschap anders interpreteren.
Het is de auteur die selectief de voor hem gunstige interpretaties eruit haalt. En op basis van wat dan?
Heiligen kenmerken zich volgens de katholieke kerk niet alleen door een vurig geloof. Maar vooral ook door een voorbeeldige levensstijl en grote betrokkenheid bij anderen. Om die reden werd Moeder Theresa bijvoorbeeld in 2003 zalig verklaard.
Hoe durft de auteur hier Moeder Theresa aan te halen als positief voorbeeld? Theresa was een morele gruwel.
Oh ja, het is maar zoals je er naar kijkt. Totaal subjectief.
Het Indiase kastensysteem werd overigens al duizenden jaren geleden door spirituele leraren bekritiseerd. Kritische hindoes zijn er tegenwoordig al evenzeer tegen gekant en reeds in 1950 werd het stelsel wettelijk afgeschaft.
Waarom bestaat het dan nog?
Ook de islam legt de nadruk op barmhartigheid jegens medemensen en andere levende wezens. De 13e eeuws Alevi-wijze Haci Bektas Veli staat bekend om zijn modern aandoende uitspraken. Zoals: 'Een volk dat geen kansen geeft aan de ontwikkeling van vrouwen, is een volk dat niet bestaat'.
Leuk maar aardig. Waarom zijn de vrouwen zeker in de islam nog steeds achtergesteld? Zo veranderbaar is het blijkbaar niet.
Spiritualiteit heeft immers alles te maken met hoe je in het leven staat en hoe je je verhoudt tot anderen.
Op basis van wat dan? Interpretaties? Dus op volledige subjectiviteit?
Dat is de juiste weg?
Geloven in een spirituele dimensie aan ons leven beperkt zich niet tot de traditionele godsdiensten. Er is steeds meer sprake van een persoonlijke invulling van spiritualiteit.
Daar heb je het weer: interpretatie. Een persoonlijke invulling. Van 1 interpretatie gaan we ontelbare persoonlijke. Nog erger dus.
Ze willen niet meer zomaar meegaan in een dogmatische interpretatie die hun van bovenaf wordt opgelegd. Of ze oriënteren zich op diverse spirituele stromingen tegelijk, of op esoterie en parapsychologie.
En dat is positief? Dus nog meer interpretaties? Op basis van wat?
Zelfs op basis van rationeel filosofisch denken proberen ze het wijdverbreide materialisme te doorbreken.
Doorbreken? Het rationele filosofische denken is de basis van materialisme. Met rede wordt dit juist versterkt in plaats van afgebroken.


Bovendien is het positief wanneer je actief en kritisch met je eigen overtuigingen omgaat.
Zoiets bevordert ook het samenleven met anderen en de vrijheid in het algemeen.
Hehe, eindelijk een rake opmerking die hout snijdt.



Resumerend kan ik niet anders dan dit stuk als nietszeggend te betitelen.
Grofweg zegt het: zolang je juist interpreteert zal dit een juiste invloed hebben op de verdediging van pluriformiteit, tolerantie, betrokkenheid en niet op de laatste plaats vrijheid.
Echter geeft het niet aan HOE je moet interpreteren om het juiste te bereiken.

Religie/Spiritualiteit zijn niet gebaseerd op rede. En zeker zolang je hierin kan interpreteren hoe je wilt is dit niet de juiste weg.
Het is juist de weg naar onduidelijkheid en is evident onjuist of kan niet als juist getoetst worden.

Dit is niet het pad naar waarheid die de werkelijkheid beschrijft. Daar heb je andere methodes voor: de wetenschappelijke methode.

Al het andere is blindheid, dogmatisch en leidt juist niet tot pluriformiteit, tolerantie, betrokkenheid en niet op de laatste plaats vrijheid.


Wat is nu het probleem van interpretaties?

Interpreteren:
- een eigen uitleg geven aan (iets)
- het op een bepaalde manier zien of voelen
- Persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van iets

Zolang iets duidelijk is, op zich zelf valide beargumenteerd is behoeft het geen verdere uitleg.
Nog beter, als de argumentatie toetsbaar is en op feiten gebaseerd kan je niet anders dan dit rationeel aannemen.
Doe je dat niet, dan ben je per definitie niet rationeel en ga je de feiten interpreteren, naar gelieven.

Als het gaat om kleine dagelijkse zaken, zoals een dieetboek, vindt men het zeker vreemd overkomen als het boek letterlijk zegt: "Eet elke dag een groot bord patat met majo met daarbij een berenklauw en frikandel speciaal".

Is dit dieetboek het juiste pad naar een algemene gezonde levensstijl?
Nee zullen we zeggen omdat we de feiten kennen. Deze zin leidt algemeen evident tot problemen.

Dit dieetboek werpen we snel bij het oud papier.

Maar hoe vreemd, dat bij heilige geschriften die volop je leven bepalen wij dit niet doen. Stellingen over wat je mag eten en wat niet, met wie je sex mag hebben, met wie je mag trouwen en welke mensen zondig zijn of niet. Regels die tot in de haarvaten van gemeenschappen doorgedrongen zijn.

Het probleem wat hier opdoemt is dat men de letterlijke teksten niet wil of kan accepteren. Maar in plaats het boek bij het oud papier te doen gaat men interpreteren.
Het letterlijk beschrevene wordt met een persoonlijk sausje aangepast.

Op basis van wat doet men dit? Veelal op basis van rede. Gegronde rede.

In plaats van het geschrift te verwerpen en de gegronde rede als basis van de levensstijl te kiezen, wordt het geschrift geïnterpreteerd zodat het past in de gegronde rede. Wat krom is wordt recht gepraat.

Rationeel gezien zou je elke extra onnodige laag moeten verwijderen en alleen de basis voor rede moeten hanteren. Maar nee, hele volksstammen blijven hun boekjes gebruiken en ieder op hun eigen manier. Aangezien deze eigen manier nog steeds moet passen werkt het twee kanten op:

De letterlijke boodschap verwatert in een mengelmoes tussen rede en dogma. Tussen werkelijkheid en fictie.

Dit grijze gebied is niet toetsbaar of wanneer wel mogelijk toetsbaar niet daadwerkelijk getoetst.
Alleen de werkelijkheid is toetsbaar en al het andere is eigen inbreng en veelal verzinsels.

Op zeer belangrijke menselijke vraagstukken zoals pluriformiteit, tolerantie, betrokkenheid en niet op de laatste plaats vrijheid die direct invloed hebben op de mens moet je juist een pad kiezen die leidt naar de werkelijkheid.

Religie en spiritualiteit zijn paden die leiden naar onduidelijkheid en ontoetsbaar in de werkelijkheid.

Ik kan dus niet anders concluderen dat het kiezen voor religie en spiritualiteit als basis voor deze belangrijke zaken de verkeerde keuze is en juist niet leidt tot eenduidige positieve invloed op de gestelde zaken.

En nu hoor ik velen zeggen: maar mijn gevoel zegt het, ik weet het persoonlijk en ik heb persoonlijke gewaarwordingen die mij aangeven hoe het zit.

Dan is mijn vraag: is het niet mogelijk om alles aan te kunnen nemen op basis van persoonlijke ervaringen? Zelfs de meest vreemde en evident onjuiste verklaringen voor de werkelijkheid kunnen op basis van persoonlijke ervaring worden aangenomen.
Als dat het geval is, hoe kan dan persoonlijke ervaring het juiste eenduidige pad naar de werkelijkheid zijn? Dat is het dus niet.
Als je het verschil tussen fictie en werkelijkheid niet kan toetsen heb je een probleem. Zeker als je dit als basis voor belangrijke menselijke moraal gaat inzetten.

Mijn stelling is: het is gevaarlijk om bij menselijke moraliteit argumenten in te zetten die niet toetsbaar zijn zodat er geen onderscheid gemaakt kan worden of het fictie of werkelijkheid is.

Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit? Dat kan, maar is dan eerder gebaseerd op toeval dan wijsheid vanuit rede.

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 5371
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door gusteman » 10 aug 2017, 15:44

:post:

In al die strekkingen en richtingen die worden vervat in de noemer "spiritualiteit" moet ik telkens weer denken aan de tekeningen van Esscher, zoals bijvoorbeeld deze trappenzaal: wanneer je elke trap afzonderlijk bekijkt heb je een perfect specimen. Bekijk je echter het geheel dan zie je duidelijk dat er niets van klopt, dat het ook niet kan kloppen.

Afbeelding

Hetzelfde merk je bij de trappen op de toren, of ook de waterval:

Afbeelding

Afbeelding
Vragen bij mijn reactie? Ik antwoord je hier (klik).
De wetenschap wéét dat ze niet alles weet. Maar het feit dat de wetenschap niet alles weet betekent niet dat je elke lacune naar believen kan invullen met een sprookje naar keuze. (Dara Ó Briain)

Gebruikersavatar
Pierre
PC
Berichten: 17134
Lid geworden op: 07 apr 2012, 09:09

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door Pierre » 11 aug 2017, 01:32

Determinist schreef:Wetenschap is de enige beproefde manier om de realiteit te beschrijven.
Dat lijkt maar zo en het is de vraag wat realiteit is.
Hoe definieer je realiteit? Als een werkelijkheid of een bestaan?
Hoe beschrijft de 'wetenschap' de realiteit dan? Is er zoiets als een absolute kennis?
Ik weet dat die kennis er is en dat die verder gaat dan de arrogante wetenschap van de mens op dat gebied.
Ik noem die wetenschap een schijnwetenschap.
Er is meer dan de mens alleen en zo heeft een hond een andere werkelijkheid als de werkelijkheid van een strontvlieg, vogel of vis.
Elke organisme bevindt zich vanuit de optiek van dat organisme in een andere realiteit.
En wellicht is die realiteit er zelfs wel niet, daar dat organisme die realiteit niet kan benoemen.
Wanneer die realiteit door dat organisme niet benoemt kan worden, kan het ook niet geweten worden.
De mens denkt dat hij die realiteit kan benoemen, maar ik vraag me het af ... maar niet lang.

En de wetenschap van de mens? Ach ... wat doet die wetenschap?:
- een eigen uitleg geven aan (iets)
- het op een bepaalde manier zien of voelen
- Persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van iets

En zo doen we dat allemaal, niet dan gusteman?
gusteman schreef:In al die strekkingen en richtingen die worden vervat in de noemer "spiritualiteit" moet ik telkens weer denken aan de tekeningen van Esscher, zoals bijvoorbeeld deze trappenzaal: wanneer je elke trap afzonderlijk bekijkt heb je een perfect specimen. Bekijk je echter het geheel dan zie je duidelijk dat er niets van klopt, dat het ook niet kan kloppen.
Kijk, hier doe je het ook weer.
Je schrijft dat het niet kan kloppen waarbij je dus:
- een eigen uitleg geven aan (iets)
- het op een bepaalde manier zien of voelen
- Persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van iets

Ik bekijk het totaal anders in datgene wat Maurits Cornelis Escher (dus niet Esscher) in zijn houtsneden, houtgravures en lithografieën laat zien.
Ik constateer dat er alles aan klopt en dat het ook niet anders kan dan kloppen, anders had hij zijn werken immers niet uit kunnen voeren.
Het is maar net zoals je het ziet, niet ziet, niet wilt zien of niet kunt zien.

En dat geldt ook voor de spiritualiteit.
Geloof het of niet ...

Gebruikersavatar
Determinist
Leraar
Berichten: 1438
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door Determinist » 11 aug 2017, 21:19

Pierre schreef:Dat lijkt maar zo en het is de vraag wat realiteit is.
Het gaat niet om wat, maar hoe.
Hoe definieer je realiteit? Als een werkelijkheid of een bestaan?
Vergeet niet de context van dit topic. Dit is geen filosofie, maar directe invulling van manieren van leven onder elkaar. Met andere woorden: wij zijn sociale dieren die met elkaar leven en wat zijn de beste manieren om dit te doen? Dus praktische vraagstukken met praktische antwoorden.
Hoe beschrijft de 'wetenschap' de realiteit dan? Is er zoiets als een absolute kennis?
Op menselijk niveau, waar het gaat om moraliteit, bestaat er slechts het doel: het welbevinden.
Vragen aangaande welbevinden zijn direct te vinden in de realiteit over welbevinden.
Wij koesteren als mens vrijwel allemaal dezelfde standaarden: we verkiezen gezondheid boven ziekte, leven boven dood, eerlijkheid boven oneerlijkheid etc etc.

Wetenschap (let wel, ik bedoel hier de methode van wetenschap, niet de producten daarvan) kan aangaande vragen op die vlakken duidelijke basis leggen die informeren welke richting te prefereren is.

Is dat een absolute kennis? Wetenschap heeft als principe dat het juist niet absoluut is. Veranderlijk naar gelang de verdere inzichten. Dat maakt wetenschap nu juist een sterke methode voor het vinden van de juiste antwoorden die stroken met realiteit die wij mensen dagelijks ervaren.
Ik weet dat die kennis er is en dat die verder gaat dan de arrogante wetenschap van de mens op dat gebied.
Is dit kennis uit persoonlijke ervaring? Zoals ik al eerder zei, je kan elke "kennis" scheppen uit persoonlijke ervaring.
Zodra deze kennis toetsbaar is buiten jouw ervaring, is deze niet persoonlijk meer, maar algemeen.
Ik prefereer de algemene ervaringen en de persoonlijke neem ik ter kennisgeving aan.
Ik noem die wetenschap een schijnwetenschap.
Er is meer dan de mens alleen
Deze positieve claim vereist bewijslast. Zolang je die niet kan geven buiten de persoonlijke ervaring is dit slechts een mening waarop ik niet graag zie dat menselijke moraliteit gebaseerd wordt.
en zo heeft een hond een andere werkelijkheid als de werkelijkheid van een strontvlieg, vogel of vis.
Elke organisme bevindt zich vanuit de optiek van dat organisme in een andere realiteit.
Dit topic gaat over mensen en het menselijke welbevinden. Aan eventuele moraliteit van een strontvlieg heb ik niets.
De mens denkt dat hij die realiteit kan benoemen, maar ik vraag me het af ... maar niet lang.
Laten we het in ieder geval proberen, zeker als het gaat om belangrijke intermenselijke zaken.
Dus ook al zijn vraagstukken lastig, zolang er geen duidelijke antwoorden zijn is het aan ons zelf om ons zelf niet voor de gek te houden en antwoorden te verzinnen en ons daarbij goed te laten voelen.

Ik wil graag zoveel mogelijk waarheden geloven en niet geloven in onwaarheden.
De wetenschappelijke methode is evident daarbij de beste methode.
Als je een betere methode hebt: stel deze hier voor, dan bespreken we dit.
Het is maar net zoals je het ziet, niet ziet, niet wilt zien of niet kunt zien.

En dat geldt ook voor de spiritualiteit.
Dat is nu juist het probleem :)

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 5371
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door gusteman » 12 aug 2017, 11:24

:post:
Vragen bij mijn reactie? Ik antwoord je hier (klik).
De wetenschap wéét dat ze niet alles weet. Maar het feit dat de wetenschap niet alles weet betekent niet dat je elke lacune naar believen kan invullen met een sprookje naar keuze. (Dara Ó Briain)

Gebruikersavatar
Pierre
PC
Berichten: 17134
Lid geworden op: 07 apr 2012, 09:09

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door Pierre » 12 aug 2017, 14:49

Determinist schreef:Het gaat niet om wat, maar hoe.
Ja, zo kun je het ook stellen.
Determinist schreef:Vergeet niet de context van dit topic.
Dit is geen filosofie, maar directe invulling van manieren van leven onder elkaar.
Met andere woorden: wij zijn sociale dieren die met elkaar leven en wat zijn de beste manieren om dit te doen?
Dus praktische vraagstukken met praktische antwoorden.
I agree.
Hoe beschrijft de 'wetenschap' de realiteit dan? Is er zoiets als een absolute kennis?
Determinist schreef:Op menselijk niveau, waar het gaat om moraliteit, bestaat er slechts het doel: het welbevinden.
Vragen aangaande welbevinden zijn direct te vinden in de realiteit over welbevinden.
Wij koesteren als mens vrijwel allemaal dezelfde standaarden: we verkiezen gezondheid boven ziekte, leven boven dood, eerlijkheid boven oneerlijkheid etc etc.

Wetenschap (let wel, ik bedoel hier de methode van wetenschap, niet de producten daarvan) kan aangaande vragen op die vlakken duidelijke basis leggen die informeren welke richting te prefereren is.
Daarin kan ik je volgen, maar niet ontdekken hoe de wetenschap de realiteit beschrijft.
Determinist schreef:Is dat een absolute kennis? Wetenschap heeft als principe dat het juist niet absoluut is.
Veranderlijk naar gelang de verdere inzichten.
Dat maakt wetenschap nu juist een sterke methode voor het vinden van de juiste antwoorden die stroken met realiteit die wij mensen dagelijks ervaren.
Ik ga met guus mee in dezen: :post:
Die verdere inzichten houd ik even vast, met jouw welnemen.
Ik weet dat die kennis er is en dat die verder gaat dan de arrogante wetenschap van de mens op dat gebied.
Determinist schreef:Is dit kennis uit persoonlijke ervaring?
Zoals ik al eerder zei, je kan elke "kennis" scheppen uit persoonlijke ervaring.
Zodra deze kennis toetsbaar is buiten jouw ervaring, is deze niet persoonlijk meer, maar algemeen.
Ik prefereer de algemene ervaringen en de persoonlijke neem ik ter kennisgeving aan.
Dat respecteer ik, maar 'deze kennis' is echter niet enkel persoonlijk.
Tal van mensen hebben die kennis en velen omschrijven het net ietsje anders, beter of minder beter.
Het is een steeds groter wordende groep mensen, die in de middeleeuwen nog regelmatig op de brandstapel gebarbecued werden, die al langer aan het ontwaken is.
Ze kunnen het echter niet bewijzen dus wordt het door de wetenschap weggewuifd, maar zal veranderen naar de verdere inzichten van de wetenschap zelf, die nog niet zover is.
Ik noem die wetenschap een schijnwetenschap.
Er is meer dan de mens alleen
Determinist schreef:Deze positieve claim vereist bewijslast.
Zolang je die niet kan geven buiten de persoonlijke ervaring is dit slechts een mening waarop ik niet graag zie dat menselijke moraliteit gebaseerd wordt.
Zoals ik al schreef:

Tal van mensen hebben die kennis en velen omschrijven het net ietsje anders, beter of minder beter.
Het is een steeds groter worden groep mensen, die in de middeleeuwen nog regelmatig op de brandstapel gebarbecued werden, die al langer aan het ontwaken is.
Ze kunnen het echter niet bewijzen dus wordt het door de wetenschap weggewuifd, maar zal veranderen naar de verdere inzichten van de wetenschap zelf, die nog niet zover is.


Wetenschap is slechts een weten op het feitelijke moment zelf, tot ze zal veranderen naar de verdere inzichten van die wetenschap zelf ...
en zo heeft een hond een andere werkelijkheid als de werkelijkheid van een strontvlieg, vogel of vis.
Elke organisme bevindt zich vanuit de optiek van dat organisme in een andere realiteit.
Determinist schreef:Dit topic gaat over mensen en het menselijke welbevinden. Aan eventuele moraliteit van een strontvlieg heb ik niets.
I Agree.
De mens denkt dat hij die realiteit kan benoemen, maar ik vraag me het af ... maar niet lang.
Determinist schreef:Laten we het in ieder geval proberen, zeker als het gaat om belangrijke intermenselijke zaken.
Dus ook al zijn vraagstukken lastig, zolang er geen duidelijke antwoorden zijn is het aan ons zelf om ons zelf niet voor de gek te houden en antwoorden te verzinnen en ons daarbij goed te laten voelen.
I agree again, maar die laatste zin is erg subjectief.
Ik houd me niet voor de gek en verzin geen antwoorden en nog minder heb ik de wil om me daar goed bij te voelen.
Het is 'mijn weten' wat ik probeer te verwoorden en dat lukt mij vaak niet altijd even goed en daar voel ik me dan niet zo goed bij.
Van jullie (alle forumleden) leer ik dat beter te doen.
Met velen die 'weten' net als ik of net iets anders is het ook niet hun bedoeling om zichzelf of anderen voor de gek te houden en antwoorden te verzinnen.
En voor de goede orde, ik heb het hier niet over mensen die aandacht willen om zich persoonlijk financieel te verrijken of om de aandacht voor zichzelf.
Het is in meer of mindere mate een soort van 'boodschap', waarbij het er op lijkt dat een andere 'kracht' aan het werk is om die boodschap niet uit te laten dragen.
En dat geldt dan ook weer voor de gelijkwetenden en handelaars in die zin.
Determinist schreef:Ik wil graag zoveel mogelijk waarheden geloven en niet geloven in onwaarheden.
De wetenschappelijke methode is evident daarbij de beste methode.
Als je een betere methode hebt: stel deze hier voor, dan bespreken we dit.
Ik heb geen betere methode determinist.
Het is ook niet mijn bedoeling om te overtuigen, waarbij je niet dient te vergeten dat dit forum ook over 'mysterie' gaat en ziehier, mysterie en wetenschap kruisen elkaar.
Om daar een soort oorlog in of over te voeren is allerminst volwassen.
Toch zie ik de wetenschapper de niet-wetenschapper en/of de spiritualiteit wel vaker aanvallen, terwijl dat andersom minder of niet is.
Het is maar net zoals je het ziet, niet ziet, niet wilt zien of niet kunt zien.
En dat geldt ook voor de spiritualiteit.
Determinist schreef:Dat is nu juist het probleem :)
... bij de wetenschapper. :wink:
Geloof het of niet ...

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 5371
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door gusteman » 12 aug 2017, 16:20

Ik lees hier een interessante stelling maar verkies om er hier niet verder op in te gaan; dat past echter wonderwel goed in dit topic.
Vragen bij mijn reactie? Ik antwoord je hier (klik).
De wetenschap wéét dat ze niet alles weet. Maar het feit dat de wetenschap niet alles weet betekent niet dat je elke lacune naar believen kan invullen met een sprookje naar keuze. (Dara Ó Briain)

Gebruikersavatar
Determinist
Leraar
Berichten: 1438
Lid geworden op: 27 jul 2010, 09:45

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door Determinist » 12 aug 2017, 23:42

Beste Pierre, laat ik eerst beginnen met deze:
Het is ook niet mijn bedoeling om te overtuigen, waarbij je niet dient te vergeten dat dit forum ook over 'mysterie' gaat en ziehier, mysterie en wetenschap kruisen elkaar.
Om daar een soort oorlog in of over te voeren is allerminst volwassen.
Een oorlog voeren we hier niet en is zeker niet mijn bedoeling. Zeker op dit forum waar vrijwel alles besproken wordt door verschillend denkende mensen is dit gewoon een gezonde discussie.
We kunnen van elkaar leren.

Aangaande mysterie en wetenschap.

Dit zijn twee begrippen die niet los van elkaar staan, deze hebben juist direct met elkaar te maken.
Een mysterie is iets wat je niet weet.

- gebeurtenis die je niet begrijpt
- geheimzinnig, verborgen, raadselachtig

De reden waarom wetenschap bestaat is juist te onderzoeken wat je niet weet, wat je (nog) niet begrijpt.
Iets wat raadselachtig is zodanig te gaan beschrijven/omschrijven dat het begrepen wordt.
En wel op een zo eenduidige manier.

Het doel van wetenschap is het begrijpen van een mysterie.
Zolang je het niet begrijpt, niet weet hoe het werkt, niet kan beschrijven of omvatten in een theorie is een fenomeen een mysterie.
Een mysterie is een onbegrepen fenomeen.

Hoe kan je nu dit oplossen? Hoe kan je een mysterie zodanig gaan begrijpen dat het niet raadselachtig meer is, maar duidelijk is, hoe het werkt.
Dat je niet meer van een mysterie spreekt.

Je kan wellicht vele methoden verzinnen om een mysterie aan te pakken om het te begrijpen.
Maar welke is nu de beste?

Wellicht moet je spreken over de betere methode ten opzichte van de andere methodes.
De beste methode is te absoluut gesteld. Het kan wellicht altijd beter, daar moet je altijd naar streven.

Van alle methodes die de mensheid tot nu toe heeft toegepast blijkt de wetenschappelijke methode de beste.
Waarom? Het beste bewijs voor deze stelling is: het werkt.

Van heel veel mysteries van toen en nu begrijpen we nu het hoe en wellicht waarom. Door wetenschappelijk onderzoek.
We begrijpen al zo veel meer van het aller kleinste tot het aller grootste. En dat is vrijwel allemaal uitgevoerd sinds het begin van de wetenschappelijke revolutie.
In de laatste eeuwen is de mensheid qua kennis over het universum en de fenomenen die daarin spelen zoveel te weten gekomen dat de methode nu zo onderhand zijn gelijk bewezen heeft.
Het werkt. Er is geen enkele andere methode die dit resultaat kan evenaren. Zelfs de methodes die al millennia worden gebruikt. Religie en spiritualiteit hebben geen enkele kennis opgeleverd over de realiteit, terwijl deze methodes al sinds dawn of men gebruikt is.

Ik zou graag een feit over realiteit willen weten die puur vanuit religie en spiritualiteit is gevonden. Als je die weet wil ik het graag horen...

Het kiezen voor een inferieure methode boven de bewezen werkende methode is ronduit irrationeel.
Niemand kan met droge ogen beweren dat al zijn geld gestoken gaat worden in een instituut om een mysterie te gaan begrijpen die niet volgens de wetenschappelijke methode te werk gaat.

Tal van mensen hebben die kennis en velen omschrijven het net ietsje anders, beter of minder beter.
Het is een steeds groter wordende groep mensen, die in de middeleeuwen nog regelmatig op de brandstapel gebarbecued werden, die al langer aan het ontwaken is.
Ze kunnen het echter niet bewijzen dus wordt het door de wetenschap weggewuifd, maar zal veranderen naar de verdere inzichten van de wetenschap zelf, die nog niet zover is.
Een positieve claim vereist de bewijslast. Kan je die niet leveren dan kan je de claim rationeel niet aanvaarden.
Dat is een simpele maar doeltreffende reden. Deze houding aangaande bewijslast is het fundament onder wetenschap.
Dat is namelijk de enige manier om onderscheid te maken tussen een ware en onware claim.

Een ware claim kan alleen waar zijn als de claim waar is en als zodanig bewezen waar te zijn.
Kan je het niet bewijzen, dat de claim waar is, dan kan je niet beweren dat de claim waar is en moet je uitgaan dat de claim niet geloofd kan worden.
Totdat het bewijs geleverd kan worden. Tot die tijd is de enige rationele actie: de claim als niet waar beschouwen.

Zonder deze regel kan je namelijk alles claimen. En alles aannemen.

We willen zo veel mogelijk aannemen wat waar is en zoveel mogelijk verwerpen wat niet waar is.
Deze regel IS wetenschap. Wil je daarvan afstappen, dan kan je met gemak aannemen wat niet waar is en verwerpen wat waar is.
Je kan namelijk het verschil niet meer bepalen. Het verschil wordt namelijk duidelijk door : bewijs.
Zonder bewijs, geen claim die evident waar is en is irrationeel om dan als wel waar te beschouwen.
Wetenschap is slechts een weten op het feitelijke moment zelf, tot ze zal veranderen naar de verdere inzichten van die wetenschap zelf ...
Dat is toch logisch? Als je meer weet, krijg je meer inzichten en kan je daarmee meer inzichten krijgen en meer weten.
Wetenschap is niet iets stellen en dan stoppen. Nee, met de resultaten van het proces worden nieuwe resultaten geboekt die op hun beurt nieuwe stellingen opleveren.
Wetenschap zoomt steeds verder in op juistheid, omdat het een zichzelf versterkend proces is. Output wordt als input gebruikt.

En ja, als je nieuwe data hebt die een bestaande stelling laat veranderen in een andere, maar betere stelling dan is dat alleen maar goed.
Het is niet zo dat oude data verworpen wordt, nee. De oude stelling moet nog steeds voldoen in de beschrijving van de nieuwe stelling. Met zowel de oude als nieuwe data.
De nieuwe stelling is daarmee per definitie "meer juist" dan de oude stelling.

En laat je dit proces doorgaan, zullen de stellingen veranderen, maar altijd richting "meer juistheid".

Mensen die niet begrijpen hoe wetenschap werkt zeggen vaak: ja maar elke keer verzinnen ze weer een andere verklaring. Dus wat hebben we er dan aan als elke keer wat we eerder dachten aangepast moet worden.

En wat doen deze mensen dan: verwerpen de gehele wetenschap als iets veranderrijks. Maar ze zien niet dat de verandering een verbetering is.
Men weet nu iets beter dan eerst. Maar mensen willen vastigheid, dat zit in de psyche. Dus als ze eenmaal iets aannemen willen zie niet graag daar vanaf.

Wetenschap is juist de methode om deze menselijke houding aangaande stellingen te doorbreken en het plastisch, zonder emotie, toe te passen.

Het resultaat? Een steeds sneller verdubbelen van menselijke kennis door de tijd sinds deze methode wordt toegepast.
Ik houd me niet voor de gek en verzin geen antwoorden en nog minder heb ik de wil om me daar goed bij te voelen.
Het is 'mijn weten' wat ik probeer te verwoorden en dat lukt mij vaak niet altijd even goed en daar voel ik me dan niet zo goed bij.
Met velen die 'weten' net als ik of net iets anders is het ook niet hun bedoeling om zichzelf of anderen voor de gek te houden en antwoorden te verzinnen.
Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik denk echt dat dit soort "weten" echt gemeend is. Ik zie er geen opzet voor het voor de gek houden in.

Je moet je alleen de vraag stellen: wat zou mij overtuigen dat ik geen gelijk heb. Dat mijn weten niet waar is.
En welke methode ga ik gebruiken om dat te bewijzen. Kan ik achterhalen dat wat ik voel of denk, wat ik weet, ook echt ware kennis is.
En hoe kan ik achterhalen wat waar en onwaar is. Door het slechts te stellen dat je iets weet, bewijs je dit niet.

De enige methode is het buiten jezelf te bewijzen. Trachten alles te ondernemen om je weten op de proef te stellen.
Hoe kan je achterhalen dat wat je weet niet waar is? Kan je dat niet, dan heb je niet verifieerbare kennis.

En van die kennis is de waarheid of onwaarheid niet van elkaar te onderscheiden.
En voor de goede orde, ik heb het hier niet over mensen die aandacht willen om zich persoonlijk financieel te verrijken of om de aandacht voor zichzelf.
Hoe onderzoek je het verschil tussen een kennis claim van iemand die wel of niet persoonlijk verrijkt of aandacht voor zichzelf wil?

Als je geen eenduidige manier hebt, dan kan je het verschil dus niet bepalen.
Het is in meer of mindere mate een soort van 'boodschap', waarbij het er op lijkt dat een andere 'kracht' aan het werk is om die boodschap niet uit te laten dragen.
Je begrijpt dat dit een erg vage zin is waar je in waarheidsvinding weinig mee kan.
Je zegt het, maar ik kan niet aantonen dat dit waar is en jij blijkbaar ook niet.
Toch zie ik de wetenschapper de niet-wetenschapper en/of de spiritualiteit wel vaker aanvallen, terwijl dat andersom minder of niet is.
[/quote][/quote]

Omdat de wetenschapper tools heeft om de gemaakte claims te onderzoeken. En als de claim niet onderbouwd kan worden wordt de claim verworpen
(verwerpen = aanvallen in deze context).

Echter diegenen die de claims maken hebben geen tools om de claim te onderbouwen. Deze stellen slechts een claim.
Zonder tools heb je geen manier om wetenschap te verwerpen. Dus ook geen aanval mogelijk.

De reden dat wetenschap vaak aanvalt en niet andersom ligt nu juist in het feit dat wetenschap tools heeft die werken en is een zeer grote graadmeter voor het feit dat wetenschap een sterkere methode is.

Let wel: ik stel dus niet dat sommige fenomenen die vanuit spiritualiteit NIEt waar kunnen zijn.
Dat kan ik niet en wil ik ook niet.

Maar stellen dat ze WEL waar zijn, daar heb je pure bewijslast voor nodig. En zonder dat kan ik als rationeel persoon mijzelf niet foppen door maar iets aan te nemen. Daar zijn er teveel claims die elkaar tegenspreken en ronduit onvoldoende onderbouwd zijn. Ik zou een dagtaak hebben om alle claims van alle religies en spiritualiteit in elke vorm maar als waar te beschouwen. Mijn wereldbeeld zou een zooitje worden.

Gebruikersavatar
Pierre
PC
Berichten: 17134
Lid geworden op: 07 apr 2012, 09:09

Re: Tolerant en betrokken leven vanuit spiritualiteit

Bericht door Pierre » 13 aug 2017, 08:07

Determinist schreef:Beste Pierre, [knip]
Wow ... ik ga jouw tekst helemaal doornemen en haak in daar waar ik opmerkingen heb. Oké? :wink:
Met genoegen gelezen Determinist, keurige uitleg en ik kan je helemaal volgen.
Graag wil ik vermelden dat ik beslist niets tegen de wetenscahp(per) heb, mijn oudste zoon heeft dezelfde opleiding zoals jij 'm volgt of hebt gevolgd, en is inmiddels gepromoveerd.
Leuk om dat te mogen meemaken. Mijn tweede zoon is ook een wetenschapper en de dochter lijkt weer wat meer op mij, maar dat terzijde. :wink:
Determinist schreef:Religie en spiritualiteit hebben geen enkele kennis opgeleverd over de realiteit.
Ik glimlach en denk je daar helemaal gelijk in te moeten geven.
Andersom echter is dat de realiteit ook is dat religie en spiritualiteit bestaan.
Determinist schreef:Ik zou graag een feit over realiteit willen weten die puur vanuit religie en spiritualiteit is gevonden. Als je die weet wil ik het graag horen ...
Voor iemand zoals ik dan 'ben' is dat ook voor mij een mysterie.
Ik kan de dingen en de ontelbare 'toevalligheden' proberen te beschrijven die mij lijken te leiden en -let wel- mijzelf zaken doen bevestigen dat ik 'weet' ...
Misschien een lastige, maar voor mij zijn dat feiten geworden. Feiten op eigen ervaringen, geen self fulfilling prophecies. Die feiten zijn 'mijn werkelijkheid' geworden.
Die schijnbare self fulfilling prophecy lijkt soms toch een daadwerkelijke self fulfilling prophecy te zijn, omdat -zo lijkt het- ik keer op keer op de proef word gesteld.
Omdat ik ook niet kon geloven, heb ik vaak getwijfeld en elke keer wanneer ik twijfelde ... dan was 'het' er weer. Het weten.
Er brak een tijd aan waarbij ik me heel sterk ging bekritiseren, ik 'daagde' het weten zelfs uit en toch bleef het elke keer weer terugkomen.
Ook nu word ik heel sterk beproefd -al 5 jaar lang- en ik ben er bijna een paar keer aan onderdoor gegaan dat ik zelfs het leven niet meer zag zitten.
Maar elke keer weer opnieuw heet 'het weten' mij eruit getrokken. En als ik dat weten niet gehad zou hebben, dan zou het met mijn niet goed aflopen.
Ik kan het niet anders omschrijven, een ander zou mijn 'weten' ook 'vertrouwen' kunnen noemen. Niets mis mee.
Voor weer een ander is dat god met een kleine g of God met een grote g, en voor een ander zou dat zomaar eens het vliegend spaghettimonster kunnen zijn.
Mijn 'weten' is niet tastbaar, noch zichtbaar en valt misschien zelfs wel niet te bewijzen. Aan dat laatste twijfel ik echter.
Ik schat de wetenschap zo hoog in, dat ook dit waarschijnlijk nog ontdekt gaat worden.
Ik kan dus geen bewijslast leveren ... wat voor mij 'waar' is kan ik dus niet bewijzen.
Determinist schreef:Een ware claim kan alleen waar zijn als de claim waar is en als zodanig bewezen waar te zijn.
Maar ik wil juist helemaal niet 'claimen', integendeel zelfs. Ik zou 'mijn weten' hooguit kunnen delen of uitdragen.
Het is ook niet aan mij om te bewijzen, ik ben daar zelfs helemaal niet mee bezig.
Het is aan de ander om er iets of niets mee te doen, het is aan de ander om te interpreteren en te oordelen.
Determinist schreef:Mensen die niet begrijpen hoe wetenschap werkt zeggen vaak: ja maar elke keer verzinnen ze weer een andere verklaring.
De wetenschap verzint absoluut niets, ook dat is een weten van mij, maar dan anders.
Determinist schreef:Je moet je alleen de vraag stellen: wat zou mij overtuigen dat ik geen gelijk heb. Dat mijn weten niet waar is.
En welke methode ga ik gebruiken om dat te bewijzen. Kan ik achterhalen dat wat ik voel of denk, wat ik weet, ook echt ware kennis is.
En hoe kan ik achterhalen wat waar en onwaar is. Door het slechts te stellen dat je iets weet, bewijs je dit niet.

De enige methode is het buiten jezelf te bewijzen. Trachten alles te ondernemen om je weten op de proef te stellen.
Hoe kan je achterhalen dat wat je weet niet waar is? Kan je dat niet, dan heb je niet verifieerbare kennis.
Ik heb niets te bewijzen Determinist, ik kan het niet maar ik heb ook niet de wil om het te kunnen, noch het vermogen om dat te doen.
Het is aan de ander om er iets mee te doen of niets. :wink:
Geloof het of niet ...

Plaats reactie