Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

De plek voor nieuws en feiten over de Natuur en het Milieu op aarde.
Ook topics over de prachtige Dierenwereld op onze planeet kunnen hier worden geplaatst.
gusteman

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door gusteman » 29 aug 2018, 15:07

Vitharr schreef:
28 aug 2018, 19:32
In het algemeen lijken we onze kritische blik te verliezen als iets in ons straatje lijkt te passen. Dat we ondertussen iemand anders zijn agenda dienen zien we niet blijkbaar. En dat is jammer.
:post:
Vitharr schreef:
28 aug 2018, 19:32
Het onderzoeks- en ontwikkelingsinstituut wordt bij voorkeur van energie voorzien door de nieuwste generatie nucleaire reactoren. Die draaien namelijk op het reeds geproduceerde afval van de oudere generatie waardoor de risico's rond dat afval verlaagd worden en het milieueffect ten opzichte van nu dus positief is.
Hier wordt nogal gemakkelijk een voorbij gegaan door het clubje van anti-kernenergie fanatici.
Wat illustreert dat het hierboven vermelde argument met betrekking tot het verliezen van een kritische kijk en/of objectiviteit vaker valt waar te nemen dan men wel denkt.
Dus ook hier: :post:

Gebruikersavatar
Osiris
Wetenschapper
Berichten: 4726
Lid geworden op: 01 apr 2013, 07:53

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Osiris » 29 aug 2018, 21:10

Vitharr schreef:
28 aug 2018, 19:32


Maar mijn oorspronkelijke punt was dat wederom in het stuk blijk gegeven wordt van een kritische houding die doorslaat naar een blinde anti-houding. Het gemak waarmee ik Osiris (geen aanval, gewoon een voorbeeld) het zie slikken omdat het lijkt te bevestigen wat hij bedoelt is een symptoom wat een werkelijke oplossing in de weg zit. In het algemeen lijken we onze kritische blik te verliezen als iets in ons straatje lijkt te passen. Dat we ondertussen iemand anders zijn agenda dienen zien we niet blijkbaar. En dat is jammer.
Non taken :wink:

Was even internet lam,kon niet eerder reageren.
Het is niet zo dat dit artikel bevestigd wat ik bedoelde,was zelf al eerder een artikel tegen gekomen met gelijke strekking, waar de Russische onderzoekers met deze conclusie kwamen,wat ik niet meer wist terug te vinden.

De laatste jaren gemerkt dat juist de Russen meer gedegen en vernieuwend onderzoek doen dan de westerse 'vastgeroeste' wetenschappers.
Vandaar dat ik eerder geneigd ben het met hen eens te zijn dan met ander onderzoek.

Verder ben ik bij lange na niet genoeg wetenschappelijk onderlegd om het te verifieren, maar ga dan uit van mijn intuitieve gevoel.
En misschien dat ik daar dan naast zit, maar kan evenmin jouw reactie op dat stuk op juistheid verifieren, vanwege dat niet wetenschappelijk onderlegd zijn.
Dus laat ik het in het midden wie daarin gelijk heeft :wink:
The only thing that never changes is, that everything is constantly changing

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 30 aug 2018, 11:18

Osiris schreef:
29 aug 2018, 21:10
Was even internet lam,kon niet eerder reageren.
Het is niet zo dat dit artikel bevestigd wat ik bedoelde,was zelf al eerder een artikel tegen gekomen met gelijke strekking, waar de Russische onderzoekers met deze conclusie kwamen,wat ik niet meer wist terug te vinden.
Het is regelmatig opgedoken in forumdiscussies. Dit is 1 van de recentste:
viewtopic.php?f=67&t=17327&p=324091&hil ... il#p324091
Osiris schreef:De laatste jaren gemerkt dat juist de Russen meer gedegen en vernieuwend onderzoek doen dan de westerse 'vastgeroeste' wetenschappers.
Vandaar dat ik eerder geneigd ben het met hen eens te zijn dan met ander onderzoek.
We zijn allemaal opgevoed met anti-Russische propaganda. Rusland was dom en slecht en Amerika zo slim en goed. Toen ik me in de jaren '90 in de ruimtevaart verdiepte spraken de feiten dat duidelijk tegen. Maar ook Russen zijn mensen en hebben ego's die fouten maken natuurlijk. :wink:
Vitharr schreef:Verder ben ik bij lange na niet genoeg wetenschappelijk onderlegd om het te verifieren, maar ga dan uit van mijn intuitieve gevoel.
En misschien dat ik daar dan naast zit, maar kan evenmin jouw reactie op dat stuk op juistheid verifieren, vanwege dat niet wetenschappelijk onderlegd zijn.
Dus laat ik het in het midden wie daarin gelijk heeft :wink:
Je hoeft niet altijd wetenschappelijk onderlegd te zijn om dingen te verifiëren hoor. Ik ben ook niet op Titan geweest. :mrgreen:

Maar laat ik hier eens een karikatuur van maken als voorbeeld. Wat zou jij nou denken als ik als insteek zou hebben dat abiotische olie niet bestaat en daarom Methaan op Titan wel moet bewijzen dat daar ook flora en fauna heeft bestaan?

De valkuil zit namelijk in de eigen overtuiging. De auteur en ik geloven beiden NASA wel waar het Titan betreft. Ik kan daar echter geen bewijs voor leveren anders dan wat de wetenschap daarover zegt. Maar de auteur zegt ook diverse malen zaken die wel weerlegbaar zijn. Bijvoorbeeld dat abiotische olie geen geheim is. Als je die zaken er uit filtert blijft de overtuiging van de auteur over.

De auteur zegt dat Peak Oil een hoax is, ik zeg dat Peak Oil aan voortschrijdende inzichten onderhevig is. Dat zijn verschillende conclusies die getrokken worden uit dezelfde feiten.

De auteur zegt feitelijk; Peak Oil is voorspeld, die datum is verstreken dus moet het wel een Hoax zijn. Ik zeg; Peak Oil is voorspeld op basis van de toen bekende gegevens, die bleken de voorraden te onderschatten waardoor de datum is verschoven. Ik zie Peak Oil hier wetenschappelijk benaderd, de auteur verwart het met waarzeggerij. :mrgreen:

Waar we over kunnen discussiëren is over de verhouding tussen abiotische olie en minerale olie. De auteur verwijst hiervoor naar de schijnbare overvloed op Titan en concludeert daaruit dat ook Gaia onbeperkt abiotische olie produceert. De cruciale fout is dat de auteur voor het gemak even vergeet dat de Gaia iets anders brouwt van dezelfde ingrediënten, namelijk op koolstof gebaseerd leven.

Het Methaan op Titan gedraagt zich door de daar geldende omstandigheden hetzelfde als water hier op Aarde. Dat kan alleen als het temperatuurbereik daar precies goed voor is. Alleen daaruit blijkt al dat Titan niet vergelijkbaar met de Aarde is. Op Aarde zul je geen meren van Methaan vinden omdat het hier te warm is. En op Venus regent het geen water maar Zwavelzuur.

Voor zover we nu weten gelden overal in ons ruimetijdcontinuüm dezelfde natuurwetten. Omdat de omstandigheden verschillen leveren dezelfde ingrediënten verschillende uitkomsten op. Maar om moleculen te maken zijn bouwblokjes nodig en die noemen we elementen. Deze elementen zijn vergelijkbaar met Lego en niet oneindig beschikbaar.

Een voorbeeld in deze context is de koolstofchemie. Daar zijn waterstof (H), zuurstof (O) en koolstof (C) de kerncomponenten. Als je een zuivere koolwaterstof verbrandt hou je water (H2O) en koolstofdioxide (CO2) over. Dit zijn dan ook veelvoorkomende verbrandingsproducten van onze olieindustrie. De plantjes halen de CO2 uit de atmosfeer, houden de C en stoten de O2 weer uit. Volgens het broeikaseffect loopt dat momenteel uit de pas. Maar de C die door de plant gebruikt wordt om van te groeien is niet meer beschikbaar voor enig abiotisch olieproces.

De hele clou, zoals jij waarschijnlijk ook wel weet, draait om balans. Voor de vervuiling maakt het niet uit of olie mineraal of abiotisch is. Als Peak Oil een Hoax zou zijn en er enorme geheime olievelden bestaan dan zou het juist een enorm probleem zijn omdat het nu net de schaarste is die ons eindelijk aanzet tot overwegen van alternatieven.

Het trieste aan dit verhaal is dat geld DE aanjager van onze collectieve inspanningen is. Ik keek recent 'in the heart of the sea', een film over het vermeende ontstaan van de Moby Dick legende. Ik kan je aanraden om de scene te bekijken waar de walvisjagers een enorme kudde walvissen vinden en daar op jagen om olie voor de straatlantaarns te bemachtigen. Het is ronduit shocking om te zien, en we zijn geen haar veranderd.

Onze inspanningen zijn er vooral op gericht aan onze energieverslaving te kunnen blijven voldoen. De schaarste is niet het probleem, de krankzinnige energieverslaving is dat. En we lijken niet te beseffen hoe ver we daar in gaan.

Ik was de termen even kwijt dus ben de wiki weer ingedoken. Wat jij toepast heet inductive reasoning. Jij noemt dat intuïtie. Zoals je zelf aangeeft ontbeer je de noodzakelijke kennis voor deductive reasoning. Dat geeft niet, niemand weet immers alles. Het cruciale verschil is echter dat deductive reasoning leidt tot feiten en inductive reasoning tot mogelijkheden. De auteur geeft een prachtvoorbeeld van falende inductive reasoning met zijn Titan voorbeeld.

De valkuil van inductive reasoning is cognitive bias en de bekendste is de confirmation bias. Het valt mij meer en meer op dat door hardcore inductive reasoners steeds vaker misbruik gemaakt wordt van dit mechanisme. Je wordt in de val gelokt met wat je al (denkt te) we(e)t(en) en daarna wordt je intuïtie vervuild met de cognitive bias van de auteur in kwestie.

Een voorbeeld waar ik regelmatig op reageer is de zogenaamde wetenschappelijke onderbouwing die je vindt in de alternatieve hoek waar men tegelijk zwaar anti-wetenschap is. Dit is een schoolvoorbeeld van zieltjes winnen. (Zie MMS topic) Ik ben daar ook ooit ingetrapt zoals ik eerder deelde.

De kunst is je eigen denkbeelden ter discussie te kunnen stellen. Maar dat geldt altijd en voor iedereen...
Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Mypos » 30 aug 2018, 11:52

Vitharr schreef:
30 aug 2018, 11:18



Het trieste aan dit verhaal is dat geld DE aanjager van onze collectieve inspanningen is. Ik keek recent 'in the heart of the sea', een film over het vermeende ontstaan van de Moby Dick legende. Ik kan je aanraden om de scene te bekijken waar de walvisjagers een enorme kudde walvissen vinden en daar op jagen om olie voor de straatlantaarns te bemachtigen. Het is ronduit shocking om te zien, en we zijn geen haar veranderd.

Onze inspanningen zijn er vooral op gericht aan onze energieverslaving te kunnen blijven voldoen. De schaarste is niet het probleem, de krankzinnige energieverslaving is dat. En we lijken niet te beseffen hoe ver we daar in gaan.



De kunst is je eigen denkbeelden ter discussie te kunnen stellen. Maar dat geldt altijd en voor iedereen...
Waarom zo moeilijk doen dan. Gewoon je energie van vrije energiebronnen halen zoals de Zon, de Wind en het water. :peace:

Dat het produceren van een zonnepaneel energie kost lijkt me duidelijk maar als je daarna 20 jaar of langer zo'n zonnepaneel kunt gebruiken is dat een nonissue. Sowieso geldt het voor alle energie dat de apparaten die je maakt om de energie te vangen energie kost om deze te fabriceren.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 30 aug 2018, 12:34

Mypos schreef:
30 aug 2018, 11:52
Waarom zo moeilijk doen dan. Gewoon je energie van vrije energiebronnen halen zoals de Zon, de Wind en het water. :peace:

Dat het produceren van een zonnepaneel energie kost lijkt me duidelijk maar als je daarna 20 jaar of langer zo'n zonnepaneel kunt gebruiken is dat een nonissue. Sowieso geldt het voor alle energie dat de apparaten die je maakt om de energie te vangen energie kost om deze te fabriceren.
Een nonissue? Als je alleen naar energie kijkt wel. Je vergeet de productie van het spul mee te nemen. Die vervuiling is na 20 jaar nog steeds aanwezig en daar voeg jij dan de vervuiling van je nieuwe paneeltjes aan toe waardoor er een cumulerend effect optreed. Dat noem ik allesbehalve een nonissue. [burn]
Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Mypos » 30 aug 2018, 12:36

Vitharr schreef:
30 aug 2018, 12:34
Mypos schreef:
30 aug 2018, 11:52
Waarom zo moeilijk doen dan. Gewoon je energie van vrije energiebronnen halen zoals de Zon, de Wind en het water. :peace:

Dat het produceren van een zonnepaneel energie kost lijkt me duidelijk maar als je daarna 20 jaar of langer zo'n zonnepaneel kunt gebruiken is dat een nonissue. Sowieso geldt het voor alle energie dat de apparaten die je maakt om de energie te vangen energie kost om deze te fabriceren.
Een nonissue? Als je alleen naar energie kijkt wel. Je vergeet de productie van het spul mee te nemen. Die vervuiling is na 20 jaar nog steeds aanwezig en daar voeg jij dan de vervuiling van je nieuwe paneeltjes aan toe waardoor er een cumulerend effect optreed. Dat noem ik allesbehalve een nonissue. [burn]
Je wilt dus zeggen dat het fabriceren van zonnepanelen, windturbines of warmtepompen allemaal enorm veel vervuiling met zich meebrengt en het fabriceren van apparaten welke kernenergie in onze huizen brengen niet?

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 30 aug 2018, 13:04

Nee. Heb je mijn posts wel echt gelezen? De verwijzing naar kernenergie die ik maakte heeft betrekking op reeds bestaand afval wat als problematisch aangemerkt wordt. Delving is dus niet noodzakelijk en bij kernenergie komt geen CO2 vrij in de transitiefase. Daarom noemde ik het in die specifieke context. Ik heb nergens een vergelijk gemaakt of een voorkeur uitgesproken.

In je reactie doe je alsof ook jij denkt dat zonnepanelen aan bomen groeien. Het deel waar alle alternatieve energie goeroe's over zwijgen is de vervuiling die ontstaat voor dat paneel op het dak ligt. Die is aanzienlijk groter dan de vervuiling die nu ontstaat met conventionele energiebronnen. Na de oliecrisis is het alternatieve energieplan bedacht omdat we te afhankelijk bleken van olie en gas. Die transitie wordt kracht bijgezet door de klimaatlobby.

Heel die energiediscussie is zo vertroebeld als wat. Als CO2 zo'n groot probleem is en de alternatieve bronnen de toekomst hebben dan is eerder genoemde kernenergie DE tussenstap. Maar daar wordt bewust niet over gesproken. Dat zou ook niet nodig zijn als men alleen maar onafhankelijk wil zijn van olie en gas (en Uranium en Thorium) en daarvoor in de plaats gebruik wil maken van bronnen die niet gecontroleerd worden. Je zou de burger kunnen stimuleren hieraan mee te werken door de vroege volgers financiële compensatie te bieden en te doen alsof er mondiaal milieuvoordeel te behalen valt terwijl in werkelijkheid de rekening ergens anders betaald wordt. De rest zou volgen en sociale druk doet de rest. Ik roep zomaar wat.

Het is wederom de schaal Mypos. Heb je wel eens goed nagedacht over de plannen om ijsvelden vol te leggen met zonnepanelen? Hier is handig gebruik gemaakt van diverse zaken zoals het besef dat zonlicht ijs doet smelten. Wat dieper verborgen ligt is de simpele kennis dat het albedo (reflectie) van de Aarde op een ijsvlakte hoog is waardoor hier relatief veel zonneënergie ongetransformeerd teruggekaatst wordt de ruimte in. Leg je hier nu een zonnepaneel op dan absorbeer je een deel van die energie en transformeert een aanzienlijk ander deel naar het infraroodspectrum wat niet meer naar de ruimte weerkaatst en warmte veroorzaakt. Per saldo absorbeert het Gaia systeem dus meer energie die eindigt als warmte en lokaal leid dit zelfs tot hogere smelt.

Het vermeende broeikaseffect heeft een indirect negatief milieueffect. Dat de mens dat in ieder geval zelf heeft is mij kristalhelder. Ik geef je hierboven een eenvoudig voorbeeld. Dus; zonne-energie gebruiken? Jazeker wel. Is een zonne-paneel heilig? Absoluut niet.

Het is de schaal. En als je je afvraagt wat ik dan zelf voorstel; dat heb ik ook al geschreven.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Mypos » 30 aug 2018, 13:10

Vitharr schreef:
30 aug 2018, 13:04
Nee. Heb je mijn posts wel echt gelezen? De verwijzing naar kernenergie die ik maakte heeft betrekking op reeds bestaand afval wat als problematisch aangemerkt wordt. Delving is dus niet noodzakelijk en bij kernenergie komt geen CO2 vrij in de transitiefase. Daarom noemde ik het in die specifieke context. Ik heb nergens een vergelijk gemaakt of een voorkeur uitgesproken.

In je reactie doe je alsof ook jij denkt dat zonnepanelen aan bomen groeien. Het deel waar alle alternatieve energie goeroe's over zwijgen is de vervuiling die ontstaat voor dat paneel op het dak ligt. Die is aanzienlijk groter dan de vervuiling die nu ontstaat met conventionele energiebronnen. Na de oliecrisis is het alternatieve energieplan bedacht omdat we te afhankelijk bleken van olie en gas. Die transitie wordt kracht bijgezet door de klimaatlobby.

Heel die energiediscussie is zo vertroebeld als wat. Als CO2 zo'n groot probleem is en de alternatieve bronnen de toekomst hebben dan is eerder genoemde kernenergie DE tussenstap. Maar daar wordt bewust niet over gesproken. Dat zou ook niet nodig zijn als men alleen maar onafhankelijk wil zijn van olie en gas (en Uranium en Thorium) en daarvoor in de plaats gebruik wil maken van bronnen die niet gecontroleerd worden. Je zou de burger kunnen stimuleren hieraan mee te werken door de vroege volgers financiële compensatie te bieden en te doen alsof er mondiaal milieuvoordeel te behalen valt terwijl in werkelijkheid de rekening ergens anders betaald wordt. De rest zou volgen en sociale druk doet de rest. Ik roep zomaar wat.

Het is wederom de schaal Mypos. Heb je wel eens goed nagedacht over de plannen om ijsvelden vol te leggen met zonnepanelen? Hier is handig gebruik gemaakt van diverse zaken zoals het besef dat zonlicht ijs doet smelten. Wat dieper verborgen ligt is de simpele kennis dat het albedo (reflectie) van de Aarde op een ijsvlakte hoog is waardoor hier relatief veel zonneënergie ongetransformeerd teruggekaatst wordt de ruimte in. Leg je hier nu een zonnepaneel op dan absorbeer je een deel van die energie en transformeert een aanzienlijk ander deel naar het infraroodspectrum wat niet meer naar de ruimte weerkaatst en warmte veroorzaakt. Per saldo absorbeert het Gaia systeem dus meer energie die eindigt als warmte en lokaal leid dit zelfs tot hogere smelt.

Het vermeende broeikaseffect heeft een indirect negatief milieueffect. Dat de mens dat in ieder geval zelf heeft is mij kristalhelder. Ik geef je hierboven een eenvoudig voorbeeld. Dus; zonne-energie gebruiken? Jazeker wel. Is een zonne-paneel heilig? Absoluut niet.

Het is de schaal. En als je je afvraagt wat ik dan zelf voorstel; dat heb ik ook al geschreven.
Het gaat mij altijd om het grote plaatje. Welke energie vormen zijn nou ongelimiteerd aanwezig? Zon, water en wind. Dan lijkt me het toch heel logisch dat je daar gebruik van gaat maken? Dat er daarnaast allemaal haken en ogen zitten aan HOE je dat precies uitvoert lijkt me ook duidelijk. Maar jij richt je pijlen meer daar op dan naar de meest voor de hand liggende optie te kijken. Aan conventionele methodes zitten ook allemaal haken en ogen. Hoeveel energie kost het wel niet om olie uit heel diepe lagen te halen bv? Aan beide kanten zitten van dat soort problemen.

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 13578
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Fenna » 30 aug 2018, 13:13

Vitharr schreef:
30 aug 2018, 13:04
Nee. Heb je mijn posts wel echt gelezen? De verwijzing naar kernenergie die ik maakte heeft betrekking op reeds bestaand afval wat als problematisch aangemerkt wordt. Delving is dus niet noodzakelijk en bij kernenergie komt geen CO2 vrij in de transitiefase. Daarom noemde ik het in die specifieke context. Ik heb nergens een vergelijk gemaakt of een voorkeur uitgesproken.

In je reactie doe je alsof ook jij denkt dat zonnepanelen aan bomen groeien. Het deel waar alle alternatieve energie goeroe's over zwijgen is de vervuiling die ontstaat voor dat paneel op het dak ligt. Die is aanzienlijk groter dan de vervuiling die nu ontstaat met conventionele energiebronnen. Na de oliecrisis is het alternatieve energieplan bedacht omdat we te afhankelijk bleken van olie en gas. Die transitie wordt kracht bijgezet door de klimaatlobby.

Heel die energiediscussie is zo vertroebeld als wat. Als CO2 zo'n groot probleem is en de alternatieve bronnen de toekomst hebben dan is eerder genoemde kernenergie DE tussenstap. Maar daar wordt bewust niet over gesproken. Dat zou ook niet nodig zijn als men alleen maar onafhankelijk wil zijn van olie en gas (en Uranium en Thorium) en daarvoor in de plaats gebruik wil maken van bronnen die niet gecontroleerd worden. Je zou de burger kunnen stimuleren hieraan mee te werken door de vroege volgers financiële compensatie te bieden en te doen alsof er mondiaal milieuvoordeel te behalen valt terwijl in werkelijkheid de rekening ergens anders betaald wordt. De rest zou volgen en sociale druk doet de rest. Ik roep zomaar wat.

Het is wederom de schaal Mypos. Heb je wel eens goed nagedacht over de plannen om ijsvelden vol te leggen met zonnepanelen? Hier is handig gebruik gemaakt van diverse zaken zoals het besef dat zonlicht ijs doet smelten. Wat dieper verborgen ligt is de simpele kennis dat het albedo (reflectie) van de Aarde op een ijsvlakte hoog is waardoor hier relatief veel zonneënergie ongetransformeerd teruggekaatst wordt de ruimte in. Leg je hier nu een zonnepaneel op dan absorbeer je een deel van die energie en transformeert een aanzienlijk ander deel naar het infraroodspectrum wat niet meer naar de ruimte weerkaatst en warmte veroorzaakt. Per saldo absorbeert het Gaia systeem dus meer energie die eindigt als warmte en lokaal leid dit zelfs tot hogere smelt.

Het vermeende broeikaseffect heeft een indirect negatief milieueffect. Dat de mens dat in ieder geval zelf heeft is mij kristalhelder. Ik geef je hierboven een eenvoudig voorbeeld. Dus; zonne-energie gebruiken? Jazeker wel. Is een zonne-paneel heilig? Absoluut niet.

Het is de schaal. En als je je afvraagt wat ik dan zelf voorstel; dat heb ik ook al geschreven.
Very :post:
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 30 aug 2018, 13:20

Mypos schreef:
30 aug 2018, 13:10
Het gaat mij altijd om het grote plaatje. Welke energie vormen zijn nou ongelimiteerd aanwezig? Zon, water en wind. Dan lijkt me het toch heel logisch dat je daar gebruik van gaat maken? Dat er daarnaast allemaal haken en ogen zitten aan HOE je dat precies uitvoert lijkt me ook duidelijk. Maar jij richt je pijlen meer daar op dan naar de meest voor de hand liggende optie te kijken. Aan conventionele methodes zitten ook allemaal haken en ogen. Hoeveel energie kost het wel niet om olie uit heel diepe lagen te halen bv? Aan beide kanten zitten van dat soort problemen.
Precies. Daarom ben ik er voorstander van om de methode te kiezen die de minste vervuiling veroorzaakt. En dat beïnvloeden we met onze persoonlijke keuzes. Als je zonnepanelen zonder meer als beste alternatief ziet voor stroom uit de grond stimuleer je een van de meest vervuilende industrieën van dit moment. Dat komt door de hoge vraag en de lage prijs. Schoon kan, maar dat vinden we te duur. De panelen worden rendabel gemaakt door de onkosten bij het milieu te dumpen. En dat beste Mypos, is een keuze.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Mypos » 30 aug 2018, 19:24

Vitharr schreef:
30 aug 2018, 13:20
Mypos schreef:
30 aug 2018, 13:10
Het gaat mij altijd om het grote plaatje. Welke energie vormen zijn nou ongelimiteerd aanwezig? Zon, water en wind. Dan lijkt me het toch heel logisch dat je daar gebruik van gaat maken? Dat er daarnaast allemaal haken en ogen zitten aan HOE je dat precies uitvoert lijkt me ook duidelijk. Maar jij richt je pijlen meer daar op dan naar de meest voor de hand liggende optie te kijken. Aan conventionele methodes zitten ook allemaal haken en ogen. Hoeveel energie kost het wel niet om olie uit heel diepe lagen te halen bv? Aan beide kanten zitten van dat soort problemen.
. Als je zonnepanelen zonder meer als beste alternatief ziet voor stroom uit de grond stimuleer je een van de meest vervuilende industrieën van dit moment.
Heb je daar ook een bron voor?

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 30 aug 2018, 19:31

Uiteraard put ik niet uit 1 bron. Maar dit is 1 van de vele mogelijke vertrekpunten:

http://www.worldwatch.org/node/5650
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 30 aug 2018, 19:37

Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Mypos » 30 aug 2018, 21:27

Vitharr schreef:
30 aug 2018, 19:31
Uiteraard put ik niet uit 1 bron. Maar dit is 1 van de vele mogelijke vertrekpunten:

http://www.worldwatch.org/node/5650
Ok totaal niet overtuigd. De problemen die beschreven worden in beide artikelen zijn al decennia aan de gang in alle indudstrieen die er zijn. Denk aan sweatshops, slavenarbeid op plantages (cacao, fruit, groente etc), multinationals die gif dumpen (denk bv aan Monsanto, die verkopen zelfs legaal gif) etc etc. De complete industrie is vervuilende bezig! Op echt duurzame bedrijven na, dat zijn de echte pioniers en die bedrijven bestaan ook. Dus koop dan een zonnepaneel van zon pioniersbedrijf.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 31 aug 2018, 11:54

Mypos schreef:
30 aug 2018, 21:27
Ok totaal niet overtuigd. De problemen die beschreven worden in beide artikelen zijn al decennia aan de gang in alle indudstrieen die er zijn. Denk aan sweatshops, slavenarbeid op plantages (cacao, fruit, groente etc), multinationals die gif dumpen (denk bv aan Monsanto, die verkopen zelfs legaal gif) etc etc. De complete industrie is vervuilende bezig! Op echt duurzame bedrijven na, dat zijn de echte pioniers en die bedrijven bestaan ook. Dus koop dan een zonnepaneel van zon pioniersbedrijf.
En maar doelpalen blijven verzetten, nog zo'n mooi voorbeeld van inductive reasoning.

Je vroeg om een bron, alsof je denkt dat ik iemand zijn werk citeer. Ik antwoord dat hier niet 1 bron voor valt te geven en geef je in plaats daarvan een startpunt en dan roep je dat je niet overtuigd bent. Dat was je vraag niet en daar bedank ik ook voor, zoek het lekker zelf uit, ik ben jezus niet die je aan het handje neemt.

Jij zegt hierboven dat er duurzame pioniersbedrijven bestaan die zonnepanelen produceren. Ik zei reeds eerder dat duurzaam tactisch geherdefiniëerd is in 1987. Als je weer niet overtuigd bent kun je dat misschien eens zelf checken. Hierdoor denken hele volksstammen in vervuilend/duurzaam terwijl dat helemaal niet 2 uitersten betreft. Duurzaam is nog steeds een wieg tot graf filosofie namelijk. Daardoor kan duurzaam wel degelijk zeer vervuilend of anderszins schadelijk zijn. En een veelgebruikte truc is om het label duurzaam op een component van een systeem te plakken terwijl de rest zo vervuilend als wat kan zijn.

Duurzaam heeft inmiddels zoveel verschillende definities gekregen dat het overzicht snel kwijt is. Duurzaam in de ecologie is iets heel anders dan duurzaam in duurzame ontwikkeling waar jij steeds over spreekt. Zonneënergie is niet met panelen op te wekken zonder een hulpbron uit te putten. Het valt wel onder de noemer duurzame ontwikkeling maar niet onder de ecologische en die indruk wordt wel gewekt.

Ook die duurzame pioniers waar jij naar verwijst zijn gewoon onderdeel van 1 van de meest vervuilende industrieën van dit moment. Dat komt omdat we geen geld uit willen geven en de vraag kunstmatig zo aangejaagd is dat het onvermijdelijk was dat degenen met de minste obstakels de grootste productievolumes gingen realiseren. Als er al milieuwinst behaald kan worden dan is dat overduidelijk niet in deze fase. Zoals ik al meerdere keren aan heb gegeven ben ik dan ook niet tegen zonneënergie op zich maar men moet zich niet verschuilen achter zogenaamde milieuvoordelen zonder eerst echt de balans op te maken. Uit milieuoogpunt zijn hele andere transities namelijk voordeliger.

Je zei naar het grote plaatje te kijken maar dat laat je tot op heden niet blijken.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Mypos » 31 aug 2018, 12:10

Vitharr schreef:
31 aug 2018, 11:54
Mypos schreef:
30 aug 2018, 21:27
Ok totaal niet overtuigd. De problemen die beschreven worden in beide artikelen zijn al decennia aan de gang in alle indudstrieen die er zijn. Denk aan sweatshops, slavenarbeid op plantages (cacao, fruit, groente etc), multinationals die gif dumpen (denk bv aan Monsanto, die verkopen zelfs legaal gif) etc etc. De complete industrie is vervuilende bezig! Op echt duurzame bedrijven na, dat zijn de echte pioniers en die bedrijven bestaan ook. Dus koop dan een zonnepaneel van zon pioniersbedrijf.
En maar doelpalen blijven verzetten, nog zo'n mooi voorbeeld van inductive reasoning.

Je vroeg om een bron, alsof je denkt dat ik iemand zijn werk citeer. Ik antwoord dat hier niet 1 bron voor valt te geven en geef je in plaats daarvan een startpunt en dan roep je dat je niet overtuigd bent. Dat was je vraag niet en daar bedank ik ook voor, zoek het lekker zelf uit, ik ben jezus niet die je aan het handje neemt.

Jij zegt hierboven dat er duurzame pioniersbedrijven bestaan die zonnepanelen produceren. Ik zei reeds eerder dat duurzaam tactisch geherdefiniëerd is in 1987. Als je weer niet overtuigd bent kun je dat misschien eens zelf checken. Hierdoor denken hele volksstammen in vervuilend/duurzaam terwijl dat helemaal niet 2 uitersten betreft. Duurzaam is nog steeds een wieg tot graf filosofie namelijk. Daardoor kan duurzaam wel degelijk zeer vervuilend of anderszins schadelijk zijn. En een veelgebruikte truc is om het label duurzaam op een component van een systeem te plakken terwijl de rest zo vervuilend als wat kan zijn.

Duurzaam heeft inmiddels zoveel verschillende definities gekregen dat het overzicht snel kwijt is. Duurzaam in de ecologie is iets heel anders dan duurzaam in duurzame ontwikkeling waar jij steeds over spreekt. Zonneënergie is niet met panelen op te wekken zonder een hulpbron uit te putten. Het valt wel onder de noemer duurzame ontwikkeling maar niet onder de ecologische en die indruk wordt wel gewekt.

Ook die duurzame pioniers waar jij naar verwijst zijn gewoon onderdeel van 1 van de meest vervuilende industrieën van dit moment. Dat komt omdat we geen geld uit willen geven en de vraag kunstmatig zo aangejaagd is dat het onvermijdelijk was dat degenen met de minste obstakels de grootste productievolumes gingen realiseren. Als er al milieuwinst behaald kan worden dan is dat overduidelijk niet in deze fase. Zoals ik al meerdere keren aan heb gegeven ben ik dan ook niet tegen zonneënergie op zich maar men moet zich niet verschuilen achter zogenaamde milieuvoordelen zonder eerst echt de balans op te maken. Uit milieuoogpunt zijn hele andere transities namelijk voordeliger.

Je zei naar het grote plaatje te kijken maar dat laat je tot op heden niet blijken.
Uit geen enkel van je bronnen blijkt dat de zonnepanelenindustrie DE meest vervuilende industrie van het moment is. Dat het vervuilend is net zoals alle andere industrieen op aarde prima. Maar dan speel je dus quite. Dus waarom zou ik dan niet voor een zonnepaneel kiezen?

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 31 aug 2018, 12:25

Beh
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 31 aug 2018, 13:21

Mypos schreef:
31 aug 2018, 12:10
Uit geen enkel van je bronnen blijkt dat de zonnepanelenindustrie DE meest vervuilende industrie van het moment is. Dat het vervuilend is net zoals alle andere industrieen op aarde prima. Maar dan speel je dus quite. Dus waarom zou ik dan niet voor een zonnepaneel kiezen?
Je kunt rustig je hoofd terug in het zand steken hoor. Ik schreef niet dat het DE vervuilendste industrie is maar (2x zelfs) 1 van de meest vervuilende. En dan is het jou blijkens je reactie om het even. Ik zou niet weten waarom je dan niet voor een zonnepaneel zou kiezen als je het kunt betalen. Bedankt voor het bewijzen van mijn punt. :shock:

Ik ga iets nuttigs doen als je het niet erg vind.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Mypos
Leraar
Berichten: 1783
Lid geworden op: 18 dec 2017, 00:53

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Mypos » 31 aug 2018, 13:45

Vitharr schreef:
31 aug 2018, 13:21
Mypos schreef:
31 aug 2018, 12:10
Uit geen enkel van je bronnen blijkt dat de zonnepanelenindustrie DE meest vervuilende industrie van het moment is. Dat het vervuilend is net zoals alle andere industrieen op aarde prima. Maar dan speel je dus quite. Dus waarom zou ik dan niet voor een zonnepaneel kiezen?
Je kunt rustig je hoofd terug in het zand steken hoor. Ik schreef niet dat het DE vervuilendste industrie is maar (2x zelfs) 1 van de meest vervuilende. En dan is het jou blijkens je reactie om het even. Ik zou niet weten waarom je dan niet voor een zonnepaneel zou kiezen als je het kunt betalen. Bedankt voor het bewijzen van mijn punt. :shock:

Ik ga iets nuttigs doen als je het niet erg vind.
Dat ik het niet met je eens bent betekent niet dat ik mijn hoofd in het zand steek. Als jij me een goed alternatief kan geven voor duurzame vrije energie dan zal ik dat zeker overwegen maar op dit moment ben ik nog steeds van mening dat zonne-wind en water energie de beste meest duurzame oplossingen zijn.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Uitzonderlijke hitte houdt tot 2022 aan

Bericht door Vitharr » 31 aug 2018, 15:00

Mypos schreef:
31 aug 2018, 13:45
Dat ik het niet met je eens bent betekent niet dat ik mijn hoofd in het zand steek.
Inderdaad niet nee. Maar dat ligt wel even anders met dit soort opmerkingen:
Mypos schreef: Dat het vervuilend is net zoals alle andere industrieen op aarde prima. Maar dan speel je dus quite. Dus waarom zou ik dan niet voor een zonnepaneel kiezen?
En ook uit:
Mypos schreef:Als jij me een goed alternatief kan geven voor duurzame vrije energie dan zal ik dat zeker overwegen maar op dit moment ben ik nog steeds van mening dat zonne-wind en water energie de beste meest duurzame oplossingen zijn.
Met zonne-, wind- en waterenergie zijn ecologisch duurzame oplossingen mogelijk maar dit geldt voor elk soort energie. De natuur illustreert dat overal om ons heen. Voor onze huidige totale energiebehoefte is geen ecologisch duurzame oplossing mogelijk. Om een goede afweging te kunnen maken moet je door de gecreëerde mistbank heen kijken. Ik ga er van uit dat je inmiddels zelf hebt gecontroleerd wat er in 1987 door de VN met het begrip 'duurzaamheid' is gedaan en dat je dus ook snapt dat dit label weinig zegt over de ecologische duurzaamheid van een toepassing. Deze nieuwe definitie zet mensen op het verkeerde been en het is niet voor niets dat in milieukringen heel andere termen gebruikt worden. 'Duurzaam' is een marketingterm geworden.

Zoals ik al zei is duurzame ontwikkeling nog steeds een wieg tot graf filosofie. Je hebt ook nog cradle 2 cradle als alternatief. Dat is een wieg tot wieg filosofie en qua milieu 1 van de strengste certificeringen die momenteel bestaat. Tot op heden heeft 1 zonnepanelenfabrikant een Zilveren C2C certificaat mogen ontvangen. Je wil niet weten wat zo'n paneel kost, en dat moet ook, anders is de filosofie niet houdbaar. Je kunt namelijk van niets onbeperkt gebruik maken zonder gevolgen. En dat is de kern van het hele milieudilemma nu juist.

Jij bent begonnen met vragen stellen naar aanleiding van een reactie van mij op Osiris. Ik heb daar zo goed mogelijk antwoord op gegeven. Maar gaandeweg lijk jij te denken dat het aan mij is je te overtuigen. In je laatste post schuif je zelfs de verantwoording voor je eigen keuze mijn kant op. Daar bedank ik vriendelijk voor. Het is niet aan mij om jou te overtuigen, die verantwoording draag je zelf. Wat ik je heb gegeven is antwoord op je gestelde vragen en een onderbouwing van mijn mening. De feiten liegen niet, de hogere vraag naar zonnepanelen leidt tot meer absolute milieuvervuiling. Niet in de laatste plaats doordat de consument de voorkeur geeft aan de goedkoopste oplossing.

Ik heb voor een bedrijf gewerkt wat een spilfunctie in het oorspronkelijke cradle 2 cradle concept vervulde. Het was mijn taak om de vervuiling te elimineren volgens de C2C richtlijnen. Wij waren de pioniers met de schoonste fabriek ter wereld. De buren vonden ons stinken en hebben er succesvol alles aan gedaan om ons te laten sluiten voor we het probleem op konden lossen. 'duurzaam' was hun motto, en nu kopen ze hun product bij de meest vervuilende concurrent omdat dat het goedkoopste is. Dit wordt ook wel het 'not in my backyard' principe genoemd.

Datzelfde principe geldt dus nu voor de productie van zonnepanelen. De grootste vindt je in de minst gereguleerde landen. Daar sneuvelt bij het passeren van een bepaalde grens je milieuvoordeel. Een simpeler voorbeeld is houtkap. Als jij in een bos woont en hout hakt voor een vuurtje kan de natuur dat aanvullen en indirect gebruikt het daar zelfs je afval voor. Maar als jij hout moet kappen voor heel Amsterdam in het Vondelpark lukt je dat niet meer. En de vervuiling die deze industrie veroorzaakt zit momenteel boven die grens.

De zon als energiebron is onbeperkt en ondervindt geen hinder als je er energie van gebruikt. Het effect van dat gebruik hangt van de toepassing af. En het effect van de toepassing is ook variabel. Ik praat over het grote plaatje als ik zeg dat op dit moment de zonnepanelenindustrie 1 van de meest vervuilende ter wereld is en als geheel de term duurzaam volgens de VN definitie niet eens verdiend, laat staan de ecologische. Zoals ik al aangaf ligt dat aan onze eigen houding. Het kan anders maar het gaat zoals het gaat. Als je dus een zonnepaneel koopt steun je deze industrie en helpt daarmee bij het passeren van de grens. Dat is gewoon een keuze.

Zelf verbruik ik zo min mogelijk een energie. Een zonnepaneel is voor mij niet eens rendabel. Ik hergebruik zoveel mogelijk en produceer momenteel 1 vuilniszak per 2 weken omdat ik lui ben. Het voordeel is dat dit veel geld scheelt. Ik heb veel spullen bewaard waar ik een huisje werkelijk zelfstandig mee kan maken. Ik vind de solartechniek heel veelbelovend maar ik verafschuw de list en bedrog er om heen. De bronnen waar ik naar verwees zijn het begin van het probleem waar ik het hier over heb. Recente bronnen bevestigen dat het erger is geworden. En het is niet zo heel moeilijk om te zien waardoor dat komt. En daarom heb ik zonnepanelen op mijn dak geweigerd.

Als een ander dat wel wil moet hij/zij dat zelf weten. Maar erken gewoon dat het om de centjes draait. Als een paneel 3 keer zo duur was geweest had je deze hype niet gehad.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Plaats reactie