Heeft de Holocaust echt bestaan of niet?...

[Tammy]

Dat wist ik niet Mister E.
90 % ?
Ik weet het van de Russen, maar 90 % ?

Heb jij een link waar ik dat kan lezen?
Want dat heb ik nog nooit gehoord.

[Beatrix Kiddo]

We horen altijd dat tijdens de holocaust 6 miljoen Joden vermoord zijn, maar dat is helemaal niet zo. Er zaten ook miljoenen zigeuners, homo's, mensen van andere kleur en zelfs gehandicapten ertussen.

Nee, dat klopt niet. De miljoenen zigeuners, homo's etcetera komen nog bovenop die 6 miljoen joden.

Victims Killed:
Jews 5.9 million
Soviet POWs 2–3 million
Ethnic Poles 1.8–2 million
Romani 220,000–1,500,000
Disabled 200,000–250,000
Freemasons 80,000
Homosexuals 5,000–15,000
Jehovah's Witnesses 2,500–5,000

Aldus Wikipedia.

[Beatrix Kiddo]

Dat wist ik niet Mister E.
90 % ?
Ik weet het van de Russen, maar 90 % ?
Heb jij een link waar ik dat kan lezen?
Want dat heb ik nog nooit gehoord.

Als je het over landoppervlak hebt is het natuurlijk lang geen 90%. De Sovjet Unie bevrijdde datgene wat later het Oostblok werd, de overige geallieerden deden West-Europa. Het mag duidelijk zijn dat dat niet 90% om 10% is.

Qua militaire inzet komt het beter in de buurt. Van de 16 miljoen gesneuvelde geallieerde militairen was 10 miljoen afkomstig it de Sovjet Unie; meer dan 60% dus. Ter vergelijking: de VS verloren nog geen half miljoen.
Als we van die 16 miljoen de 3 a 4 miljoen Chinezen aftrekken (die hadden immers niets met Europa van doen), dan offerde de SU dus 10 van de 12 a 13 miljoen; rond de 80 procent van het totaal.

[Tammy]

Kiddo schreef:

Tammy schreef:
Dat wist ik niet Mister E.
90 % ?
Ik weet het van de Russen, maar 90 % ?
Heb jij een link waar ik dat kan lezen?
Want dat heb ik nog nooit gehoord.

Als je het over landoppervlak hebt is het natuurlijk lang geen 90%. De Sovjet Unie bevrijdde datgene wat later het Oostblok werd, de overige geallieerden deden West-Europa. Het mag duidelijk zijn dat dat niet 90% om 10% is.

Ok, dat is duidelijker.
Dank je.

[Mister E]

Nou, de Russen kwamen wel tot Berlijn hoor. Maar ikzelf denk ook niet dat het 90% van de landoppervlakte wordt bedoeld, maar 90% invloed. Zo heb ik dat op het universiteit geleerd. De Duitsers hadden divisies, ik geloof meer dan 650 stuks. Aan het eind van de Tweede Wereldoorlog had de Sovjet-Unie meer dan 560 ofzo verslagen. Maar dat komt ook omdat ze een veel grotere leger hadden, Stalin zette zelfs burgers in om tegen de Nazi's te vechten. Stalin wou Rusland koste wat kost beschermen tegen de Nazi's.

Ik hoor hier zelfs van mensen dat al die Russen omgekomen zijn door Stalin, omdat ze naar de oorlog gestuurd werden. Als je het zo bekijkt dan zijn ook de Amerikaanse slachtoffers in Irak en Afghanistan doodgegaan door de Amerikaanse overheid.

[Silverlady]

Doet het er eigenlijk toe, hoeveel % er door wie bevrijd is geworden?
Feit blijft dat de amerikanen er achteraan huppelden,maar we toch nog altijd hun dankbaar zijn ervoor.
Ikzelf eigenlijk niet, want ik was er toen nog niet,klaar.


Trouwens wie de link doorgegeven van Beatrix leest, zal zien dat ze ongeveer een schatting hebben van hoeveel joden er omgekomen zijn in alle kampen, dus zeker weten doen we nooit, is en blijft een schatting.
1 mens is inderdaad al teveel, maar om nou nog steeds dat als excuus te gebruiken, terwijl je er zelf niet was,kan niet door de beugel, want dan teer je op leed van degene die er wel waren.
Medelijden voor de mensen die het overleeft hebben,JA, begrip voor wat ze nou doen en het nooit niet hebben meegemaakt maar wel een ander aandoen, NEE!!!!!!!!!!!!!!!

[Tammy]

Sylverlady schreef:

Feit blijft dat de amerikanen er achteraan huppelden,maar we toch nog altijd hun dankbaar zijn ervoor.
Ikzelf eigenlijk niet, want ik was er toen nog niet,klaar.

Ik dus wel Silverlady ook al was ik er niet bij.
Zij hebben mijn moeder en oma gered tijdens de hongerwinter in Heiloo.
En velen anderen.
Daar blijf ik iedereen die heeft meegevochten in de oorlog voor altijd dankbaar voor.
Ongeacht welke nationaliteit.
En dat ik in vrijheid mag leven nu.

[Silverlady]

Dan moet je eigenlijk eerst de russen dankbaar zijn, want zonder hen was er geen kans voor de amerikanen.

Al met al, vraag ik me toch af, hoelang moet je iemand dankbaar zijn, hoelang moet je de knietjes op,om te danken?
Ik bedoel maar, hadden zij niet gedaan wat er gedaan werd, wat zou er dan gebeurd zijn?
We schatten dat allemaal negatief in, maar kan ook anders, toch?

Heel mooi dat ze jouw mam en oma gered hebben, maar dankbaarheid, geeft dat hun het recht alles te doen wat ze zelf goed vinden?


Daarom ben ik tegen die dankbaarheid.
Snap me niet verkeerd, tuurlijk is het mooi wat ze gedaan hebben, maar om er nou nog heen te roepen, nee, sorry.
Zelfde trouwens met de joden, springen van de toren af als er iets verkeerds word gezegd over de holocaust, maar doen in Paletina precies, ja precies hetzelfde als Hitler met hen heeft gedaan.
Daarom maakt het dit voor mij zo dubbel.

[billy bonny]

Ik denk dat er een heleboel hier wordt vergeten of gewoon niet wordt genoemd ,is wat hebben de nazis gedaan in het oosten en was het zo ver het westen in trekken niet gewoon een wraakactie van de russen want hoeveel mensenlevens hebben de acties van de nazis niet gekost in het oosten en niet alleen in rusland want de partizanen konden het nazi bloed ook wel drinken.Ik ben natuurlijk niet helemaal hier in europa opgegroeid maar heb wel het een en ander van mijn ouders vernomen en toen ik hier in nederland terug kwam heb ik nog meer gehoord,later toen ik vakantie en weekend werk deed in een supermarkt kwam er regelmatig een man (joods) met een getaoeerde nummer op zijn onder arm en bleek dat hij een kamp overlevende was dit was begin 70er jaren. Later toen ik echt ging werken en bij een diversiteit aan mensen over de vloer kwam en vaak ook oudere mensen en dan hoor je vaak over het verleden van die mensen maar in al die jaren heb ik nog nooit iemand horen vertellen dat de holocaust niet heeft plaats gevonden anders zouden al die mensen al die jaren gewoon hebben zitten liegen dat geloof ik niet. Met zulke vragen kon ik natuurlijk altijd bij mijn ouders terecht want die hebben die vrezelijke oorlog direct meegemaakt,mijn vader heeft nog gevangen gezet bij de gestapo in amsterdam en in 1995 bij zijn begraafenis heb ik met mijn oren zitten klapperen mijn broers en zussen idem dito want we wisten niet wat we hoorden ,het scheen dat hij het een en ander te maken heeft gehad met een overval op het bonnen distrubutiecentrum en die bonnen gingen naar mensen die of joden in huis hadden of vluchtelingen (geallieerden,vliegeniers enz.) hij schijnt ook nog iemand te hebben neer geknalled,maar heeft wel een smeris laten weten dat die daar uit de buurt moest blijven en dit is na de dood van mijn vader bevestigd door die zelfde smeris in 1998 op een verjaardag van mijn stiefmoeder in schagen ,maar deze smeris vertelden ook dat diegeen die was neergeknald en dag van te voren de nazis naar een huis had verwezen waar joden zaten,de huis eigenaar en zijn familie waren ook gearresteerd en nooit meer gezien.
Dus als er nog mensen zijn die willen beweren dat de holocaust noit heeft plaats gevonden laat ze dan eens uitleggen waarom er zoveel joden zijn opgepakt en waar zijn ze gebleven en laat ze maar hard maken wat er dan wel is gebeurd

[Tammy]

Silverlady schreef:

Dan moet je eigenlijk eerst de russen dankbaar zijn, want zonder hen was er geen kans voor de amerikanen.

Al met al, vraag ik me toch af, hoelang moet je iemand dankbaar zijn, hoelang moet je de knietjes op,om te danken?
Ik bedoel maar, hadden zij niet gedaan wat er gedaan werd, wat zou er dan gebeurd zijn?
We schatten dat allemaal negatief in, maar kan ook anders, toch?

Ik ben iedereen dankbaar Silverlady die Hitler stopte.
De volgorde maakt mij niet uit.
En mijn dankbaarheid duurt heel mijn leven, want zonder hun was ik nooit geboren waarschijnlijk.
En ze hebben mijn moeder en oma en vele anderen gered.

Wat denk jij wat er was er gebeurd Silverlady als we Hitler niet hadden gestopt?
Een vreedzame wereld?
I don`t think so.
De man had al miljoenen vermoord en niet alleen joden.

[tofu_kronos]

Hitler viel wel mee met wat 10 miljoen doden of iets stalin was 3 keer erger die had er 30 miljoen op zijn geweten. Dat schijnt iedereen vergeten te zijn.

[gusteman]

Even een paar bedenkingen:
indien de Holocaust niet zou hebben plaatsgevonden, en een "hoax" zou zijn, hoe hebben "ze" het dan klaargespeeld om duizenden lijken van uitgemergelde mensen stiekem bij elkaar te krijgen? En die dan nog op tijd in die kampen te krijgen zodat die er lagen toen de Amerikaanse en Russische troepen daar aankwamen?
Van het ontdekken van deze gruwelen bestaat beeldmateriaal (films en foto's) en zijn er honderden getuigenverklaringen. Een dergelijk opgezet spel is gewoon technisch al niet haalbaar, dus kunnen we niet anders dan aannemen dat dit echt moet zijn geweest.
Ook de gevonden bewijsstukken, haar, gouden tanden, valiezen, kledij en noem maar op moeten toch èrgens vandaan zijn gekomen. Een "hoax" van die omgang zou al moeten het werk van jaaaren zijn geweest.
En waar zouden dan al die weggevoerde mensen naartoe moeten zijn gebracht? Naar de maan?
Nee, al zijn er wel die het beter past om een negationistische houding aan te nemen, je kan er niet omheen dat de Holocaust effectief heeft plaats gevonden.
En voor wat betreft de bevrijding door de Russen: reeds tijdens de bijeenkomst op Jalta werd door Stalin, Churchill en Roosevelt beslist welk gedeelte van Europa zou worden "bevrijd" door Rusland, en welk door de Geallieerden.
De Verenigde Staten wilden hun afzetmarkt (ergo invloedszone) uitbreiden en verstevigen, het Verenigd Koninkrijk wou zijn koloniale gebieden veilig stellen èn zijn heerschappij over de zeeën bevestigd zien. En Rusland wou een bufferzone tegen al dat kapitalistisch geweld. Meer moet daar niet achter worden gezocht.
De geallieerde troepen (VS, UK, Canada, Frankrijk, Australië, Nieuw-Zeeland, Nederland, België en noem maar op) hebben hun troepen laten halt houden aan de Elbe, en dit om de Russen de mogelijkheid te geven Berlijn te "bevrijden". Hadden ze doorgestoten, zoals bijvoorbeeld Generaal Patton had voorgesteld (laat ons één groot leger vormen met wat de Duitsers nog overhebben, en samen de Russen terugjagen: vroeg of laat zullen we er toch moeten tegen vechten) dan waren de Russen niet verder geraakt dan Praag en Warschau.
Vergeet ook niet de enorme hoeveelheid materiaal en voedingswaren dat vanuit de Engelse havens richting Moermansk werd verscheept om het Russische leger te steunen. Er zonder had het Rode Leger serieus aan slagkracht ingeboet.
En wat hedendaagser: Joden die protesteren tegen de houding van Israël ten overstaan van de Palestijnen is niet echt "grappig" te noemen. Het is veeleer schrijnend om te moeten vaststellen dat de halve wereldbevolking schrik heeft om Israël aan te klagen omdat ze dan onmiddellijk wordt verweten "Jodenhater" te zijn, met het beeld van de Holocaust als zwaard van Damocles boven hun hoofd.
Zo zie je maar dat het telkens weer verwijzen naar die Holocaust door sommige machtsgeile staatslieden nogal gemakkelijk misbruikt wordt.
Spijtig voor de èchte slachtoffers in de kampen, die hebben beter verdiend. Op die manier kleeft nu ook aan HUN handen bloed. En dat zullen zij waarschijnlijk nooit gewild hebben!

[Rob]

Wat denk jij wat er was er gebeurd Silverlady als we Hitler niet hadden gestopt?
Een vreedzame wereld?
I don`t think so.
De man had al miljoenen vermoord en niet alleen joden.

Je moet ook niet alles op de persoon Hitler vastpinnen natuurlijk. Hij was meer een speelfiguur die op een goed moment opkwam omdat er vele factoren waren die een oorlog steunden (sociologisch, economisch,cultureel,...). Er waren verschillende mensen op de achtergrond die mee aan de touwtjes trokken. Trouwens, moest Hitler er niet op het einde van de oorlog zijn geweest, dan had die oorlog mss nog langer geduurd. De geaillieerden hebben hem immers verschillende keren letterlijk in hun vizier gehad, maar het was handiger de klungelende Hitler te laten leven ipv hem dood te schieten en het beleid over te laten aan competentere Duitse stafleden.

[Rob]

Dat wist ik niet Mister E.
90 % ?
Ik weet het van de Russen, maar 90 % ?
Heb jij een link waar ik dat kan lezen?
Want dat heb ik nog nooit gehoord.

Als je het over landoppervlak hebt is het natuurlijk lang geen 90%. De Sovjet Unie bevrijdde datgene wat later het Oostblok werd, de overige geallieerden deden West-Europa. Het mag duidelijk zijn dat dat niet 90% om 10% is.

Qua militaire inzet komt het beter in de buurt. Van de 16 miljoen gesneuvelde geallieerde militairen was 10 miljoen afkomstig it de Sovjet Unie; meer dan 60% dus. Ter vergelijking: de VS verloren nog geen half miljoen.
Als we van die 16 miljoen de 3 a 4 miljoen Chinezen aftrekken (die hadden immers niets met Europa van doen), dan offerde de SU dus 10 van de 12 a 13 miljoen; rond de 80 procent van het totaal.

Je moet hierbij nog andere parameters in acht nemen hoor. De Amerikanen komen immers pas later in de oorlog meedoen, dus dan kun je moeilijk verwachten dat ze evenveel slachtoffers leden als de Russen die al veel vroeger meededen (wat niet betekent dat de Russen beter waren omdat ze meteen meedden).

Hierbij moet je ook nog eens meetellen dat de Russen meededen voor hun eigen winst. Ze sloten zelfs in het begin een niet-aanvalspact met Duitsland(!) om hun eigen hachje en winst te redden. Wanneer je dan naar de Amerikanen kijkt, dan zie je dat er honderden jongens meededen aan de beslissende landing in Normandië. Ze kwamen ons dus letterlijk redden, want zoveel maakte het voor hen niet uit moest West-Europa zijn overwonnen of niet. Dus de Amerikanen (toen) vind ik al veel moediger. Als Hitler zelf het niet-aanvalspact niet had verbroken, dan hadden de Russen ook pas veel later (en dus minder slachtoffers enz enz) meegedaan.

Als je al wilt kijken wie zijn best deed in de oorlog, dan moet je je dus niet vastpinnen op enke de cijfers, maar ook de context errond bekijken, want dan zie je dat de cijfers niet de complete waarheid zeggen.

[Rob]

Nou, de Russen kwamen wel tot Berlijn hoor. Maar ikzelf denk ook niet dat het 90% van de landoppervlakte wordt bedoeld, maar 90% invloed. Zo heb ik dat op het universiteit geleerd. De Duitsers hadden divisies, ik geloof meer dan 650 stuks. Aan het eind van de Tweede Wereldoorlog had de Sovjet-Unie meer dan 560 ofzo verslagen. Maar dat komt ook omdat ze een veel grotere leger hadden, Stalin zette zelfs burgers in om tegen de Nazi's te vechten. Stalin wou Rusland koste wat kost beschermen tegen de Nazi's.

Ik hoor hier zelfs van mensen dat al die Russen omgekomen zijn door Stalin, omdat ze naar de oorlog gestuurd werden. Als je het zo bekijkt dan zijn ook de Amerikaanse slachtoffers in Irak en Afghanistan doodgegaan door de Amerikaanse overheid.

Ik denk dat je het eerder over de Slag om Stalingrad hebt. Hier kwam inderdaad een clash tussen grote divisies. Rusland is echter een groot land en hadden inderdaad een groter leger.

Over die invloed. Dat hangt ook vast aan de tactiek die de Russen hadden. Amerika bevrijdde landen, Rusland joeg de nazi's weg en onderwierp die landen dan zelf. Dus ja, je kan dan wel zeggen dat de invloed van de Russen op groter gebied reikte dan dat van de Amerikanen. De Russen zagen hun kans ook in geheel West-Europa, maar wat was dat gebied in die tijd? Goed, het was groter dan West-Europa, maar wel veel minder bevolkt en met minder tegenstand qua leger. De Amerikanen hadden dus meer moeite met hn 'kleiner gebied' dan de Russen met hun 'groter gebied'.

Trouwens, als je al ziet dat 23.000 Russische soldaten door Rusland zelf werden doodgeschoten omdat ze durfden terugtrekken! Er was immers het bevel van 'geen stap terug'. Deed je dat wel, dan schoten je eigen makkers je neer. Dus Rusland doodde zijn eigen soldaten nèt iets letterlijker dan de Amerikanen

[Tammy]

Rob schreef :

Je moet ook niet alles op de persoon Hitler vastpinnen natuurlijk. Hij was meer een speelfiguur die op een goed moment opkwam omdat er vele factoren waren die een oorlog steunden (sociologisch, economisch,cultureel,...). Er waren verschillende mensen op de achtergrond die mee aan de touwtjes trokken.

Dat is altijd zo in een oorlog, daar heb je gelijk in.