9/11 complot? En waarom dan wel?

[gusteman]

Er is al ontzettend veel inkt en speeksel gevloeid over het drama in Lower Manhattan, het Pentagon en Shanksville op 11 september 2001.
Zelfs op de dag zelf, terwijl de feiten zich afspeelden, werden al vragen gesteld over hoe het nou echt precies was gebeurd. Video-beelden tonen mensen die staalhard beweerden dat er géén vliegtuigen in de WTC torens waren gevlogen, op geluidsbanden zijn mensen te horen die net hetzelfde verklaren. Dit in schril contrast tot de mainstream media die live beelden vertoonden waarop een aanstormend vliegtuig te zien was dat zich overduidelijk in de WTC2 toren boorde (het beeld van een vliegtuig wat WTC1 binnenvloog werd pas voor het eerst vertoond op 12 september 2001).
Van zo goed als bij de aanvang was er dus al sprake van twijfel.
Een twijfel die sedertdien alleen maar is gegroeid, voornamelijk doordat sommige mensen zich ertoe hebben gebracht om op zoek te gaan naar "onwaarheden", die zij meenden te vinden in tegenstrijdige verklaringen of beelden welke niet konden stroken met de werkelijkheid.
Er zijn inderdaad heel wat gegevens die kunnen aanleiding geven tot nader onderzoek.
Maar waarom zouden die vastgestelde "onwaarheden" of "tegenstrijdigheden" dan wel moeten wijzen in de richting van een complot?
Laten we eerlijk zijn, indien het werkelijk een complot zou zijn geweest, dan zou dit van een schaal zijn welk overeen zou komen met de holocaust. Het zou al moeten het werk geweest zijn van een apparaat dat niet alleen beschikte over de materiële mogelijkheden maar ook over een klein legertje slaafse onderdanen die bereid waren een dubieuze onderneming van een dergelijke orde van grootte uit te voeren. Een apparaat van een dergelijke omvang kan al bijna niet anders zijn dan een overheids-apparaat. De aanpak van de Amerikaanse overheid heeft hier duidelijk geen goed aan gedaan. Zoals bijvoorbeeld het feit dat elke getuigenis welke er op wees dat er "géén" vliegtuigen bij betrokken waren stelselmatig werd achter gehouden of genegeerd door de 9/11 Commission. Het feit dat de FBI nog steeds videotapes achter houdt welke een beeld zouden kunnen geven van het vliegtuig wat zich in het Pentagon heeft geboord. Het feit dat NIST over massa's video-materiaal beschikt wat ze niet vrijgeven, behalve wanneer ze daartoe verplicht worden door een rechterlijk bevel. En dit is maar een greep uit het aanbod.
Maar als het dan werkelijk zulk een monsterachtig complot zou zijn geweest, kan je toch alleen maar met verbijstering vaststellen hoe amateuristisch het werd aangepakt. De massa tegenstrijdige informatie die tot nu toe werd bloot gelegd doet er soms aan denken dat het "de bedoeling was" dat het complot aan het licht zou komen. Maar wat zou daar dan weer de reden/oorzaak kunnen voor zijn?

[gusteman]

Eén van de redenen welke je terug vindt op het internet die zou moeten aan de grondslag liggen van een complot van dergelijke omvang zou het "geheime plan" van de Illuminati zijn: het creëren van een Nieuwe Wereld Orde.
Of er überhaupt zoiets bestaat als die Illuminati kan ik niet bevestigen. Dat de wereldeconomie in handen is van een kleine, selecte, groep super-rijken, daar ben ik wel van overtuigd. Dat die groep er in slaagt om de wereld-politiek naar hun hand te zetten, daar ben ik ook van overtuigd. Dat het die kleine groep is die bepaalt of er wel of niet oorlogen worden opgestart of beëindigd, daar ben ik ook van overtuigd.
Of het die groep is die achter de Twin Towers aanslagen zit, daar heb ik totaal geen theorie over.
Wat ik wel met zekerheid weet: na die aanslagen werd zoiets als de Patriot Act in voege gebracht.
En één van de resultaten daarvan zie je op het hierna geplaatste filmpje. Dat doet me denken aan een periode ergens in de jaren '30 van de vorige eeuw, ergens in één van onze buurlanden als ik me niet vergis. Een periode die de aanzet was tot één der bloedigste, en meest moorddadige, conflicten aller tijden.
[youtube-2]http://www.youtube.com/watch?v=a7ZkFZke ... r_embedded[/youtube-2]
Dit soort zaken gebeurde vroeger ook wel al, dat zal ik niet ontkennen.
Maar de Patriot Act heeft er voor gezorgd dat politieagenten in de Verenigde Staten nu dergelijk gedrag kunnen vertonen zonder dat zij dit hoeven te rechtvaardigen, zonder dat zij hiervoor ter verantwoording kunnen worden geroepen.
En dat is een heel erg verontrustende gedachte.

[gusteman]

Een complot rond 9/11 zou op zijn minst inhouden dat het drama niet alleen het gevolg was van de acties van moslim-terroristen, maar dat er ook andere krachten hebben meegespeeld.
Sommigen gaan zelfs veel verder door te stellen dat er helemaal geen actie was door terroristen, maar dat alles was georchestreerd door machtige belangengroepen, met medeweten (of medewerking) van de Amerikaanse overheidsinstellingen, ja zelfs wordt gesuggereerd dat alles het werk was van Israël.
Om nog maar te zwijgen over diegenen die er van uitgaan dat het een actie was van buitenaardsen, ook weer met medeweten van de overheid.
Mensen laten nogal vaak hun fantasie op hol slaan, wat dan ook leidt tot waanzinnige theorieën.
Waarom wordt er zo gefantaseerd?
Op 11 september 2001 (maar ook in de daarop volgende dagen, weken en maanden) zijn een aantal zaken gebeurd die moeilijk, zo niet onmogelijk, te rijmen vallen met de werkelijkheid, toch minstens met de "normale gang van zaken".
Eén daarvan is bijvoorbeeld de keuze van de vluchten welke door de terroristen werden gekaapt.
Om dit zo objectief mogelijk te benaderen moet je terugkeren tot 10 september 2001.
Op dat ogenblik was de ganse wereld er van overtuigd dat het best verdedigde stukje luchtruim ter wereld zich bevond boven het Pentagon annex Witte Huis. Iedere militaire strateeg wist met 100% zekerheid dat geen enkel vliegtuig, of zelfs een raket, er kon in slagen door deze verdedigingsgordel te raken.
Toch besluit een groep terroristen om 4 vliegtuigen te kapen die, na de kaping en de ontdekking ervan, zich door dit stukje luchtruim moesten bewegen om de vooropgestelde doelen te bereiken.
Strategisch bekeken was dit onmogelijk uit te voeren, aangezien de werking van NORAD van dien aard was dat die toestellen al lang zouden onderschept geweest zijn vooraleer hun doel te bereiken.
Er zijn natuurlijk diegenen die stellen dat NORAD net die dag een massale oefening aan het uitvoeren was, waardoor zij niet in staat waren om adequaat te reageren.
Laat me toe om daaraan te twijfelen, ja dit zelfs als onzin te bestempelen.
Iedere luchtmacht, wereldwijd, beschikt over een soort QRA-systeem (Quick Reaction Alert). Hierbij worden 24/24 een aantal vliegtuigen in stand-by gehouden, volledig bewapend en startklaar, die binnen enkele minuten kunnen opstijgen indien de noodzaak zich voordoet.
Geen enkel defensie-apparaat ter wereld zal dit QRA-systeem stilleggen omwille van een oefening, hoe grootschalig deze ook moge wezen. De commando-lijn, net zoals de maintenance en luchtverkeerscontrole die gelinkt zijn aan het QRA-systeem blijven altijd operationeel, en nemen nooit deel aan oefeningen.
De Verenigde Staten waren daarin altijd de voortrekkers, en waren dit dus ook op 11 september.
Toch wil men doen geloven dat dit systeem, enkel op 11 september 2001, en dan nog uitsluitend gedurende de periode welke de kapers nodig hadden om hun plannen uit te voeren, buiten spel stond.
Dit is zo vergezocht dat het grenst aan idiotie.
Wat hebben we echter vastgesteld? Het QRA-systeem van NORAD heeft effectief niet gewerkt.
Sterker nog, de Verenigde Staten hebben probleemloos aan de ganse wereld laten weten: "ons superieure NORAD verdedigingseffectief, waar we zo trots op waren, en waar we jaarlijks miljoenen dollars in pompen heeft, net die ene keer dat we het echt nodig hadden, niet gewerkt".
Dit staat zo lijnrecht tegenover de houding van supprematie welke door de Verenigde Staten voortdurend wordt tentoon gespreid dat het ongeloofwaardig is.
En toch worden wij verondersteld dit te geloven.
Meer nog, er wordt van ons verwacht dat het gebrek aan effectiviteit van NORAD puur toevallig samenviel met de kaping van vier vluchten binnen hun operatie-gebied.
Je zou voor minder gaan denken dat hier toch wel meer moet achter schuil gaan.

[MetalPig]

Om dit zo objectief mogelijk te benaderen moet je terugkeren tot 10 september 2001.
Op dat ogenblik was de ganse wereld er van overtuigd dat het best verdedigde stukje luchtruim ter wereld zich bevond boven het Pentagon annex Witte Huis.

Behalve dan dat er een civiel vliegveld vlak bijligt. Merk op dat het Pentagon in het verlengde van 1 van de start/landingsbanen ligt, en er dus routinematig vliegtuigen over het Pentagoin vliegen.

Wat is de bron voor je bewering dat "de ganse wereld" overtuigd was?

[gusteman]

Wat is de bron voor je bewering dat "de ganse wereld" overtuigd was?

Onder andere het tijdschrift "Jane's Defence Weekly".

En een tegenvraagje:
heb jij bronnen die aantonen dat het niet zo was?

[MetalPig]

Wat is de bron voor je bewering dat "de ganse wereld" overtuigd was?

Onder andere het tijdschrift "Jane's Defence Weekly".

En een tegenvraagje:
heb jij bronnen die aantonen dat het niet zo was?

Nee, het is jouw claim, dus jij komt met de onderbouwing. Ik ken het tijdschrift niet; hoe zijn ze erachter gekomen wat "de ganse wereld" denkt over de verdediging van het luchtruim boven Pentagon en Witte Huis?

[gusteman]

Jane's Defence Weekly (en ook alle andere publicaties van Jane's) wordt wereldwijd beschouwd als een autoriteit op het gebied van bewapening en defensie, en ook als referentie aangehaald door onderzoekers (bijv journalisten maar ook docenten krijgsgeschiedenis aan militaire scholen) naar wapensystemen.
Op jouw vraag

hoe zijn ze erachter gekomen wat "de ganse wereld" denkt over de verdediging van het luchtruim boven Pentagon en Witte Huis

kan ik spijtig genoeg geen antwoord geven. Dat zal je aan hen zelf moeten vragen.

[MetalPig]

Op jouw vraag

hoe zijn ze erachter gekomen wat "de ganse wereld" denkt over de verdediging van het luchtruim boven Pentagon en Witte Huis

kan ik spijtig genoeg geen antwoord geven. Dat zal je aan hen zelf moeten vragen.

Ah okee. Jij schrijft hier dus gewoon dingen waarvan je niet eens weet of ze wel waar zijn.
Snap je nu waarom ik vraagtekens zet bij alles wat jij te melden hebt? Omdat je het zelf niet doet, daarom.

[Tardis]

De titel van dit topic geeft al aan hoe gusteman de vraagtekens gebruikt. Als ik het verander in 9/11 complot? En waarom dan niet? wordt denk ik wel duidelijk wat ik bedoel.

[MetalPig]

[gusteman]

Wat is de bron voor je bewering dat "de ganse wereld" overtuigd was?

Onder andere het tijdschrift "Jane's Defence Weekly".

En een tegenvraagje:
heb jij bronnen die aantonen dat het niet zo was?

Nee, het is jouw claim, dus jij komt met de onderbouwing. Ik ken het tijdschrift niet; hoe zijn ze erachter gekomen wat "de ganse wereld" denkt over de verdediging van het luchtruim boven Pentagon en Witte Huis?

@MetalPig:
Als jij schrijft: "Nee, het is jouw claim", bedoel je dan:
nee, ik heb geen bronnen die aantonen dat het niet zo was, en daarbij het is jouw claim;
of bedoel je
nee, het is jouw claim dus ik antwoord niet vooraleer jij een uitleg hebt gegeven die ik bevredigend vind?

Op jouw vraag

hoe zijn ze erachter gekomen wat "de ganse wereld" denkt over de verdediging van het luchtruim boven Pentagon en Witte Huis

kan ik spijtig genoeg geen antwoord geven. Dat zal je aan hen zelf moeten vragen.

Ah okee. Jij schrijft hier dus gewoon dingen waarvan je niet eens weet of ze wel waar zijn.
Snap je nu waarom ik vraagtekens zet bij alles wat jij te melden hebt? Omdat je het zelf niet doet, daarom.

@MetalPig:
Jouw opmerking

Ah okee. Jij schrijft hier dus gewoon dingen waarvan je niet eens weet of ze wel waar zijn.

verduidelijkt alleen maar dat jij inderdaad dat tijdschrift niet kent.
Moest je het wèl kennen dan zou je weten dat dit een autoriteit is op het gebied van defensie en wapensystemen.
Ik had er voor de duidelijkheid wel bij gezet dat dit tijdschrift onder andere wordt gebruikt in Militaire Scholen, dus daar waar officieren hun opleiding krijgen en gevormd worden, onder andere op de gebieden defensie, wapensystemen, strategie en dergelijke meer.
Daar had je waarschijnlijk over gelezen.
Als in "Jane's Defense Weekly" staat dat het Pentagon het best verdedigde stukje luchtruim ter wereld is, dan mag je er zeker van zijn dat dit ook zo is.
En als dit te lezen staat in dat tijdschrift dan mag je er zeker van zijn dat dit wereldwijd gekend is, toch door iedereen die van ver of nabij te maken heeft met defensie.
En dat houdt ook in dat terroristen daar ook van op de hoogte zijn.

De titel van dit topic geeft al aan hoe gusteman de vraagtekens gebruikt. Als ik het verander in 9/11 complot? En waarom dan niet? wordt denk ik wel duidelijk wat ik bedoel.

@Tardis:
Het enige verschil wat mij opvalt is dat je in de titel de negatie "niet" hebt in de plaats gezet van het positieve "wel".
Aan het gebruik, en de grammaticale betekenis, van de vraagtekens is er niets veranderd.
Grammaticaal heb je dus gewoon de klemtoon verlegd van een positieve naar een negatieve vraagstelling.
Daaruit valt alleen af te leiden dat je, door het accent te verleggen, aantoont dat er twee benaderingen mogelijk zijn.
Is dat dan wat je bedoelt?
Trouwens, grammaticaal krijg je in jouw voorbeeld een totaal foutieve zinsbouw. Je kan die enkel gebruiken wanneer je ook de eerste zin zou aanpassen. Dan zou het worden

9/11 geen complot? En waarom dan niet?

Zo krijg je een correcte Nederlandse zin.
Wat mij opvalt is dat je de vraag zelf niet goed hebt begrepen.
De forumregels stellen dat het gebruik van woorden in hoofdletters geschreven wordt beschouwd als "schreeuwen" dus daarom vermijd ik dit zoveel mogelijk.
Van deze stelling neem ik nu even afstand door de titel (maar vooral de grondgedachte erachter) even te verduidelijken:

9/11 complot? En WAAROM dan wel?

Is het nu misschien WEL duidelijk waar de titel voor staat?

[MetalPig]

@MetalPig:
Als jij schrijft: "Nee, het is jouw claim", bedoel je dan:
nee, ik heb geen bronnen die aantonen dat het niet zo was, en daarbij het is jouw claim;
of bedoel je
nee, het is jouw claim dus ik antwoord niet vooraleer jij een uitleg hebt gegeven die ik bevredigend vind?

Nee, dan bedoel ik: het is jouw claim, dus jij komt met onderbouwing.
Ik claim het tegendeel niet, dus ik heb niks te onderbouwen.

@MetalPig:
Jouw opmerking

Ah okee. Jij schrijft hier dus gewoon dingen waarvan je niet eens weet of ze wel waar zijn.

verduidelijkt alleen maar dat jij inderdaad dat tijdschrift niet kent.

Ja klopt. Ik dacht ook dat ik dat expliciet gemeld had, maar dat blijkt niet zo te zijn.

En als dit te lezen staat in dat tijdschrift dan mag je er zeker van zijn dat dit wereldwijd gekend is,

Jij wel, ik niet. Daar zit hem nou net de crux.
Jij gelooft mensen die je betrouwbaar acht, ik ga af op argumenten en onderbouwing. Daarom ben jij truther en ik niet.

[Tardis]

9/11 complot? En WAAROM dan wel?

Is het nu misschien WEL duidelijk waar de titel voor staat?

Ja, dit is duidelijker want de titel zoals die er nu staat dekt niet de lading van wat je eigenlijk bedoelt. 9/11 een complot? Die vraag impliceert dat het geen, of misschien wel een complot zou kunnen zijn. Je kunt beter de titel even wijzigen in Stel dat 9/11 een complot is, welke concrete aanwijzingen hebben we daar dan voor?

p.s. i.p.v. hoofdletters te gebruiken kun je het belang van een woord benadrukken door het cursief te schrijven of te onderstrepen. Ook kun je een woord schriftelijk beklemtonen door één of twee stréépjes boven het woord te schrijven. Al met al begrijp ik je probleem wel, het is soms lastig om schriftelijk uit te drukken wat je precies bedoelt. Tegen dat probleem loop ik af en toe zelf ook aan.

[gusteman]

9/11 een complot? Waarom dan wel?

American Airlines Flight 77 – 11 september 2001

Op 14 september 2001 gaf Ted Olson, Solicitor General (Auditeur-Generaal) bij het Amerikaanse Department of Justice (Ministerie van Justitie) in een interview met CNN te kennen dat zijn echtgenote Barbara Olson hem twee maal gebeld had van op Vlucht 77, het toestel dat kort daarop (volgens de officiële versie) door een buitenmuur van het Pentagon zou boren.

Zo goed als onmiddellijk waren er al reacties dat dit niet mogelijk was. Tijdens het moment van de oproepen (volgens Wikipedia tussen 9:16 en 9:26 lokale tijd) vloog dit vliegtuig op een hoogte van ongeveer 10 kilometer (30.000 ft). Met de voorhanden zijnde technologie in 2001 was het technisch gesproken niet mogelijk om een GSM-gesprek te voeren van op een dergelijke hoogte.
Ted Olson moet dit vrij vlug door gehad hebben, want in één van zijn volgende interviews sprak hij al over “een zeer slechte verbinding”. In dan weer een ander interview veranderde hij zijn verhaal en zei dat zijn vrouw gebruik had gemaakt van een zogeheten “back seat phone” (een telefoontoestel in een vliegtuig gemonteerd) omdat zij “haar handtas niet binnen handbereik had”.
Vreemd, want volgens United Airlines was dat toestel niet uitgerust met dergelijke telefoontoestellen.
Het wordt nog interessanter.
Tijdens het proces tegen Zacarias Moussaoui (de zogeheten “twintigste kaper”) kwam nota bene de FBI zelf op de proppen met de volgende feiten: uit de telefoonrekening van Barbara Olson, opgevraagd bij de provider, bleek dat op het bewuste ogenblik één “poging tot communicatie” had voor gevallen, echter zonder succes: tijdsduur van het gesprek: 0 seconden.
Hier hebben we dus enerzijds United Airlines die zeggen dat er géén telefoons aan boord van het toestel waren, en anderzijds de FBI die kan bewijzen dat er géén GSM-gesprek is geweest.
Het verhaal van Ted Olson is dus onwaar.
Waarom is dit belangrijk?
Omdat dit verhaal van Ted Olson het enige is waarin vanuit een vliegtuig zou melding gemaakt zijn van “kapers met box-cutters”.
Dus door het wegvallen van dat “getuigenis” verdwijnt ook de bewijskracht van de “box-cutters”.

Los van het feit dat Ted Olson zijn versie verschillende malen heeft “aangepast” kan je stellen dat hij ofwel heeft gelogen, ofwel er werd “ingeluisd”.
Waarom zou Ted Olson, een hoog functionaris bij het De'partement Justitie, een dergelijk verzonnen verhaal rondstrooien? Dit op zich al zou moeten reden genoeg zijn om een gerechtelijk onderzoek op te starten.
Maar de tweede mogelijkheid zou de zaken alleen nog maar veel ingewikkelder maken.
Laten we veronderstellen dat Ted Olson volledig ter goeder trouw is geweest, en dat hij dus gefopt is geweest.
Dat zou inhouden dat iemand zich heeft voorgedaan als zijn echtgenote om hem dat verhaal van de kaping te vertellen.
Zoiets kan enkel gebeurd zijn door iemand die zijn vrouw perfect kon imiteren.
Maar dat houdt ook in dat die persoon moest weten dat Barbara Olson op dat vliegtuig zat.
Maar Barbara Olson heeft deze vlucht slechts genomen nadat zij haar initiëel geplande vlucht had afgezegd om een verjaardag bij te wonen.
Diegene die haar imiteerde moet dat dus geweten hebben. En lang op voorhand.
Waarom dan wel?
Iemand vinden die een persoon kan imiteren doe je niet op één twee drie, zoiets is gepland.
Dat zou dan weer inhouden dat naast de 19 (èn de “twintigste”) kapers er nog minstens één iemand, een vrouw van Angelsaksische oorsprong, mee in het complot zat.
En daarmee, als Ted Olson effectief niet heeft gelogen, verliest dan ook meteen het verhaal van de 19 (+1) moslims met box-cutters zijn geloofwaardigheid en bewijskracht.
De FBI weet dit ook maar al te goed, en dus ook het Departement Justitie waar de heer Olson werkzaam was.
Toch is er nog steeds geen onderzoek geopend om in deze zaak enige klaarheid te brengen.
Sterker nog, bij zijn aantreden heeft president Obama er nog sterk de nadruk op gelegd “dat het nu maar eens moet gedaan zijn met dat vragen stellen over, en twijfelen aan, de officiële versie van de kapingen”.
Zo te zien heeft het er de schijn van dat er op het hoogste niveau hard aan gewerkt wordt om dit dossier gesloten te houden, alhoewel het geval-Olson heel duidelijk naar voor brengt dat de theorie met de 19 kapers geen steek zou houden, en er mogelijks nog meer mensen bij betrokken zijn.

Daarin zie ik voldoende reden (volledige onwilligheid om dit gerechtelijk te onderzoeken) om de stelling te handhaven: 9/11 = complot.

[MetalPig]

p.s. i.p.v. hoofdletters te gebruiken kun je het belang van een woord benadrukken door het cursief te schrijven of te onderstrepen.

Goeie tip, maar helaas is dat in topictitels niet mogelijk

[MetalPig]

Ted Olson

Ted Olson stelde het allemaal niet zo zwart-wit als de truthers het voorstellen. Als je de transcripties van de gesprekken zou lezen, zou je zien dat hij aan het speculeren was omdat hij het niet precies wist. Je komt woorden tegen als "I assumed" en "probably".
Dat overtuigt jou niet, maar het is een nuance die truthers verbergen.

Vreemd, want volgens United Airlines was dat toestel niet uitgerust met dergelijke telefoontoestellen.

Detail: Olson was aan boord van American Airlines vlucht 77, niet United.
Afgezien daarvan is het een leugen.
Morgan en Henshall vroegen in 2004 aan American of hun 757's Air Phones hadden. American Airlines zei "Nee", want in 2004 hadden ze die niet meer. Morgan en Heshall vroegen niet naar de situatie in 2001, dus AA's antwoord ging daar ook niet over. Oppertruther Griffin heeft dit toegegeven, dus waarom gusteman dit nog als argument brengt is en raadsel, aangezien gusteman beweert "alle beschikbare middelen" te gebruiken bij zijn zoektocht naar de waarheid.
Er zijn foto's uit 2002 en 2003 van interieurs van AA toestellen waarin de telefoons nog zichtbaar zijn.

Hier hebben we dus enerzijds [American] Airlines die zeggen dat er géén telefoons aan boord van het toestel waren, en anderzijds de FBI die kan bewijzen dat er géén GSM-gesprek is geweest.
Het verhaal van Ted Olson is dus onwaar.

Deze conclusie is in het licht van de (voor jou blijkbaar nieuwe) feiten niet meer gerechtvaardigd.

De rest van je verdachtmakingen komen daarmee ook op losse schroeven te staan.

Daarin zie ik voldoende reden (volledige onwilligheid om dit gerechtelijk te onderzoeken) om de stelling te handhaven: 9/11 = complot.

1 telefoongesprek is al reden genoeg om een enorm complot te vermoeden? Wauw.

Meer info over Ted Olson en de airphones:
http://www.911myths.com/index.php/Ameri ... t_77_Calls

Gusteman, ben je nog steeds van mening dat je alle beschikbare middelen gebruikt op je zoektocht naar waarheid? Het lijkt er namelijk sterk op dat je alleen truthermateriaal gebruikt...

[gusteman]

Gusteman, ben je nog steeds van mening dat je alle beschikbare middelen gebruikt op je zoektocht naar waarheid? Het lijkt er namelijk sterk op dat je alleen truthermateriaal gebruikt...

Ja, ik heb het niet echt volledig duidelijk omschreven: ik had moeten schrijven "alle mogelijke middelen waarover ik beschik".
Maar dat terzijde gelaten, het is een feit dat ik vertrek vanuit "truther-materiaal" om een standpunt op te bouwen.
Daarnaast ga ik op zoek naar verificatie.
In sommige gevallen vind ik dat al vrij vlug of gemakkelijk, in andere gevallen vind ik niks (alhoewel hier ook kan geargumenteerd worden dat ik niet echt diepgaand zoek, dat laat ik in het midden).
Daarom zijn discussie zo interessant: bijvoorbeeld de link welke jij mee gaf had ik nog niet gevonden.
Uiterst interessant moet ik zeggen. Alhoewel ik nog altijd niet volledig overtuigd ben van de werking van de back-seat telefoons. Volgens een zegsman (op één van de links welke te vinden zijn op de originele link welke jij mee gaf) liep er al een order voor het verwijderen van de telefoons, en was er op 11 september 2001 nog geen traceerbare opvolging van dit order terug te vinden.
Dat wijst er op dat het verwijderen nog niet was gebeurd, maar bewijst niet dat die telefoons nog functioneerden. Nergens wordt er in die links bewezen dat ze nog werkten. Ze konden dus net zo goed uitgeschakeld zijn, maar nog niet gedemonteerd.
Maar aangezien dit slechts een hypothese is, en er geen harde bewijzen zijn, noch voor het functioneren, noch voor het niet functioneren, beschouw ik dit als een argument wat niet meer van tel is (tenzij er in de toekomst andere bewijzen zouden op tafel komen natuurlijk).

Ted Olson stelde het allemaal niet zo zwart-wit als de truthers het voorstellen. Als je de transcripties van de gesprekken zou lezen, zou je zien dat hij aan het speculeren was omdat hij het niet precies wist. Je komt woorden tegen als "I assumed" en "probably".
Dat overtuigt jou niet, maar het is een nuance die truthers verbergen.

Die transcripties heb ik inderdaad niet gelezen, en ben er eigenlijk wel benieuwd naar. Nuances zijn inderdaad cruciaal bij het interpreteren van gegevens, en kunnen niet zomaar over het hoofd gezien worden. Daar ben ik het volkomen mee eens.

Hier hebben we dus enerzijds [American] Airlines die zeggen dat er géén telefoons aan boord van het toestel waren, en anderzijds de FBI die kan bewijzen dat er géén GSM-gesprek is geweest.
Het verhaal van Ted Olson is dus onwaar.

Deze conclusie is in het licht van de (voor jou blijkbaar nieuwe) feiten niet meer gerechtvaardigd.

Zoals ik hierboven al aanhaalde heb ik nog geen harde bewijzen gevonden voor het feit dat die telefoons nog functioneerden.
Maar dat zal er waarschijnlijk ook nooit komen, dus komt deze hypothese op een wacht-spoor terecht.

Daarin zie ik voldoende reden (volledige onwilligheid om dit gerechtelijk te onderzoeken) om de stelling te handhaven: 9/11 = complot.

1 telefoongesprek is al reden genoeg om een enorm complot te vermoeden? Wauw.

Niet echt, nee.
De reden die ik aanhaalde is: "volledige onwilligheid om een mogelijkheid gerechtelijk te onderzoeken".
En aangezien die onwilligheid komt uit de hoek van de overheid is een vermoeden van complot of verborgen agenda wel gerechtvaardigd.

Trouwens, als ik het goed heb (kan natuurlijk weer verkeerd ingelicht zijn) heeft Ted Olson publiekelijk toegegeven dat die gesprekken tussen hem en zijn vrouw nooit hebben plaats gevonden.
Ben nog altijd op zoek naar overtuigend bewijsmateriaal hiervoor, dus heb dit nog niet aangekaart.
Maar als het effectief zo zou zijn, rijst natuurlijk weer de vraag "waarom" hij dit zou verzonnen hebben, en "waarom" er hiernaar geen gerechtelijk onderzoek komt.
Nu ja, dit is nog wat voorbarig dus zal het even moeten wachten.

Alvast toch bedankt voor de link.
Heb er heel wat mij onbekende informatie uit gehaald.

[MetalPig]

Maar dat terzijde gelaten, het is een feit dat ik vertrek vanuit "truther-materiaal" om een standpunt op te bouwen.
Daarnaast ga ik op zoek naar verificatie.

Verificatie of bevestiging? Even Googlen op Ted Olson Airphone en je krijgt de info die je nu van mij kreeg...

Alhoewel ik nog altijd niet volledig overtuigd ben van de werking van de back-seat telefoons.

Dat maakt niet uit. Er is gewoon geen reden om aan te nemen dat ze *niet* werkten.

Daarin zie ik voldoende reden (volledige onwilligheid om dit gerechtelijk te onderzoeken) om de stelling te handhaven: 9/11 = complot.

1 telefoongesprek is al reden genoeg om een enorm complot te vermoeden? Wauw.

Niet echt, nee.
De reden die ik aanhaalde is: "volledige onwilligheid om een mogelijkheid gerechtelijk te onderzoeken".

Sorry, mijn fout.

En aangezien die onwilligheid komt uit de hoek van de overheid is een vermoeden van complot of verborgen agenda wel gerechtvaardigd.

De simpele reden dat er geen nieuw onderzoek nodig is, is dat er geen reden is om iets te onderzoeken. Niemand heeft aangetoond dat er iets mis was met de orignele onderzoeken, en er is ook niets nieuws te onderzoeken.

Trouwens, als ik het goed heb (kan natuurlijk weer verkeerd ingelicht zijn) heeft Ted Olson publiekelijk toegegeven dat die gesprekken tussen hem en zijn vrouw nooit hebben plaats gevonden.
Ben nog altijd op zoek naar overtuigend bewijsmateriaal hiervoor,

Het feit dat je dat niet kan vinden vertelt mij al genoeg...

Alvast toch bedankt voor de link.
Heb er heel wat mij onbekende informatie uit gehaald.

Ik reken dat soort informatie gewoon onder de beschikbare informatie... Dat jij er niet van op de hoogte was verbaast me, aangezien je altijd de indruk probeert te wekken goed geinformeerd te zijn.

[gusteman]

Even Googlen op Ted Olson Airphone en je krijgt de info die je nu van mij kreeg...

Inderdaad dus, de link waar jij naar verwees komt prominent als eerste aan bod.
Maar de zoekopdracht "Ted Olson Airphone" geeft (in Google) 62.400 resultaten.
Dus toch ook een paar andere van die resultaten bekeken, en dan kom ik toch weer op hetzelfde uit.
Zoals hier:

As we mentioned earlier, the FBI report on phone calls from AA planes on 9/11 does not cite records from the DOJ showing that any calls from AA 77 were received that morning. Instead, the FBI report refers merely to four “connected calls to unknown numbers.” The 9/11 Commission, putting the best possible spin on this report, commented: “The records available for the phone calls from American 77 do not allow for a determination of which of [these four calls] represent the two between Barbara and Ted Olson, although the FBI and DOJ believe that all four represent communications between Barbara Olson and her husband’s office.”27 That is, it must be said, a very strange conclusion: If Ted Olson reported receiving only two calls, why would the Commission conclude that the DOJ had received four connected calls from his wife?

That conclusion is, in any case, starkly contradicted by evidence about phone calls from Flight 77 presented by the US government at the trial of Zacarias Moussaoui in 2006.28 Far from attributing all four of the “connected calls to unknown numbers” to Barbara Olson, as the 9/11 Commission suggested, the government’s evidence here attributes none of them to her, saying instead that each of them was from an “unknown caller.” The only call attributed to Barbara Olson, moreover, is an “unconnected call” to the Department of Justice, which was said to have been attempted at “9:18:58” and to have lasted “0 seconds.” According to the US government in 2006, in other words, Barbara Olson attempted a call to the DOJ, but it did not go through.29 The government itself has presented evidence in a court of law, therefore, that implies that unless its former solicitor general was the victim of two faked phone calls, he was lying.

Een FBI rapport zou toch moeten betrouwbaar zijn.
En dat rapport zegt dat er maar één oproep van Barbara Olson naar haar echtgenoot is geweest, en dat die oproep niet is doorgegaan en dus ook 0 (nul) seconden heeft geduurd.
Blijft de vraag: hoe kan Ted Olson twee maal zijn echtgenote aan de telefoon gehad hebben als uit het onderzoek van de FBI blijkt dat zij hem niet heeft kunnen bereiken?

Ook terug te vinden (in de link welke je had gegeven) zijn de verschillende verwijzingen naar gebruik van GSM aan boord van een vliegtuig.
In die verwijzingen wordt "aangenomen" maar niet "bewezen" dat GSM-gesprekken vanuit een vliegtuig op grote hoogte mogelijk moeten zijn geweest. Er wordt ook verwezen naar "piloten die via GSM telefoneren tijdens de vlucht". Maar nergens bij één van die voorbeelden wordt vermeld op welke hoogte en aan welke snelheid die gesprekken werden gevoerd. Dit is dus allemaal behoorlijk wazig.
Wat ik "niet" terug vind is een verwijzing naar het grootste probleem met GSM-verbinding in volle vlucht: de nood aan een ononderbroken synchronisatie tussen antenne en telefoon. Zonder die synchronisatie kan je geen GSM-gesprek voeren want dan valt de verbinding weg. En zulk een synchronisatie is niet mogelijk tussen een vaste antenne en een telefoon die zich aan grote snelheid verplaatst.
Op deze site wordt daar op in gegaan. Ik geef hierbij de tekst:

Hoe kan ik in een vliegtuig bellen met een GSM? Ik zit toch in een kooi van Faraday.
01/03/2011 - Frank (65 jaar)

Fysica
Antwoord
Dag Frank

Wat je zegt klopt; een vliegtuig is een kooi van Faraday. Maar er zijn natuurlijk wel raampjes... Of een opening in een kooi van Faraday van belang is of niet, wordt bepaald door het verband tussen de grootte van zo'n opening, en de golflengte van het beschouwde signaal. GSM's werken grosso modo op zeg maar 1 GHz, zodat de golflengte in de buurt ligt van 30 cm. Het gevolg is dat een vliegtuig voor GSM-signalen niet echt een kooi van Faraday is. Nu weten we allemaal dat je je GSM aan boord van een vliegtuig niet mag gebruiken tijdens de vlucht. Maar het zou in kruisvlucht ook niet goed of zelfs helemaal niet werken. Vliegtuigen vliegen dan op een hoogte van bijvoorbeeld 30 000 voet, of 10 kilometer. Dat is op zich niet té ver van de basisstations op aarde. Maar het is wel zo dat de antennes van deze stations zodanig ontworpen zijn dat ze het signaal tegen het aardoppervlak houden. Alle energie die naar de ruimte gaat is immers verloren energie. Verder is het ook zo dat ook de snelheid van een vliegtuig een probleem is: de kruissnelheid ligt in de buurt van 300 knopen, zeg maar 540 km/u. En dat is té snel voor het draadloze uitwisselprotocol.
Even voor de landing ligt de snelheid lager (een vliegtuig landt tegen ongeveer 150 knopen, 270 km/u) en is de hoogte uiteraard ook kleiner. Dan werkt het wel, wat helaas al een paar keer bewezen is, bijvoorbeeld bij 9/11... Maar juist bij de nadering en de landing is het belangrijk dat de navigatie-apparatuur zoals ILS niet gestoord wordt.
Besluit: via de ramen is GSM-verkeer mogelijk in een vliegtuig, als het laag vliegt en vooral niet te snel. Op grotere hoogte en bij hogere snelheid werkt het niet, maar dat komt niet door de kooi van Faraday. Het GSM-verbod aan boord is terecht: tijdens de kruisvlucht werkt je GSM niet of nauwelijks, en tijdens de nadering en de landing is het risico op fatale storingen te groot!

Met vriendelijke groeten

Deze vraag werd beantwoord door:
Tony Vandenborn
lector

Katholieke Hogeschool Limburg



Reacties op deze vraag
08/03/2011
Frank - vraagsteller

Geachte heer Vandenborn,

Hartelijk dank voor uw moeite.
Ik begrijp alles wat u zegt en herken, dat het goed is.
Ik vroeg me nog af, of de hoge snelheid van het vliegtuig een zodanig dopplereffect geeft, dat de frequentieverschuiving in beide richtingen ontvangst onmogelijk maakt.
Met vriendelijke groeten,

Frank Roos
(in verband met GMS in vliegtuig)



08/03/2011
Tony Vandenborn

Dag Frank
Dank voor uw vriendelijke woorden.
De reden dat ontvangst niet mogelijk is, is niet in eerste instantie de Dopplerverschuiving.
Eenvoudig gezegd komt het hier op neer: de achtereenvolgende informatiebits komen aan zeer hoge snelheid toe bij het basisstation. Dit station moet de tijd dat de informatie onderweg is tussen het mobiele en het vaste station in rekening brengen om de hele zaak te kunnen synchroniseren. Die tijd hangt af van de afstand tussen het mobiele en het vaste station. Indien nu het mobiele station zich té snel verplaatst, dan krijgt het basisstation die tijdscorrecties niet meer verwerkt en doorgegeven. Het is dus vooral een tijd- en synchronisatiekwestie !


Enkel de vraagsteller en de wetenschappers kunnen reageren op deze vraag en het antwoord.

Nota: de tekst in rood heb ik zelf gekleurd, aangezien dit het gedeelte is waar ik naar verwijs.

[MetalPig]

Maar de zoekopdracht "Ted Olson Airphone" geeft (in Google) 62.400 resultaten.
Dus toch ook een paar andere van die resultaten bekeken, en dan kom ik toch weer op hetzelfde uit.
Zoals hier:

Ja, pilots4truth zijn ook truthers. Niet vreemd dus dat ze maar de halve waarheid vertellen.

Dat FBI-rapport is inderdaad gebruikt in het proces tegen Moussaoui.
In datzelfde proces waren aanklager en verdediging het eens over dit:

At 9:15 a.m. and at 9:26 a.m., Flight 77 passenger Barbara Olson called her husband, Ted Olson, and spoke to him for about one minute before the call was cut off. Barbara Olson reported that the flight had been hijacked by hijackers wielding knives and box cutters and that all the passengers were in the back of the plane.

Als beide kanten in dat proces het daarover eens waren, wat zitten truthers dan nog te zeuren?

Staat overigens ook in die link die ik je gaf.