Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Vragen, theorieën, ontdekkingen e,d, op het gebied van wiskunde, natuurkunde en chemie horen hier thuis.
Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Vitharr » 22 dec 2018, 20:25

gouwepeer schreef:
22 dec 2018, 20:09
Ik weet ook niet alles, maar sta uiteraard wel open voor nieuwe feiten :wink:
Dat weet ik, was ook maar een grapje hoor. Er zijn veel hypotheses. In 2010 had BBC Horizon een mooie docu over enkele bekende wetenschappers die hun hoofd braken over deze vraag. Daarin werden enkele interessante stellingen genoemd. Ik kan er helaas maar 1 online vinden, de rest van de docu zie ik zo 1,2,3 niet:

Morgen is vandaag ook gisteren....

gouwepeer

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door gouwepeer » 22 dec 2018, 20:38

Omdat het weekend is zal ik nog een hele andere theorie met jullie delen:

Afbeelding

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door univers » 22 dec 2018, 21:00

Wees blij, anders bleven ze ons eeuwig begluren. :mrgreen:
Dat doen ze al eeuwen. :mrgreen:



Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door univers » 22 dec 2018, 21:02

Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Vitharr » 22 dec 2018, 21:12

univers schreef:
22 dec 2018, 21:00
Dat doen ze al eeuwen. :mrgreen:
Dat blijkt uit de prehistorische foto in gouwepeer zijn laatste post. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

gusteman

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door gusteman » 31 dec 2018, 16:19

gouwepeer schreef:
22 dec 2018, 20:09
In Jip en Janneke taal:
Alles wat we kennen bevind zich in een ruimte (met de 3 dimensionale lengte, breedte en diepte) en tijd (4e dimensie).
Deze 4 dimensies zijn bij de oerknal ontstaan.
- zonder de ruimtelijke dimensies kan er zich dan niets daarin bevinden
- zonder tijd kan er dan ook niks daarvoor zijn.

Vervolgens zijn er 2 belangrijke verzamelingen van natuurwetten:
- de kwantumfysica
- de Algemene Relativiteit Theorie (ART)

..... enzovoort
Eigenlijk is die Jip en Janneke taal waarnaar je verwijst gewoon Albert Einstein taal ..... want hij is het toch die zei:

" ... als je het niet in gewone woorden kan uitleggen dan heb je het (nog) niet goed begrepen. "

Met andere woorden: de meest complex uitziende systemen zijn in wezen eenvoudig genoeg om ze in dagdagelijkse bewoordingen te verklaren.
Er is dus absoluut geen nood aan een 'vereenvoudiging' omdat het gegeven op zich eenvoudig is ..... behalve voor mensen die zich op één of andere wijze 'verheven boven de massa' voelen (waarmee ik dus niet naar iemand in het bijzonder verwijs).

Verder on topic:

persoonlijk vind ik dit stukje het belangrijkste van deze post:
gouwepeer schreef:
22 dec 2018, 20:09
Alles wat we kennen .......
en dit omdat wij als mensen enkel in staat zijn iets te beschrijven door gebruik te maken van dimensies.
Fenomenen die we niet dimensionaal kunnen beschrijven kunnen we ook niet op andere manieren beschrijven, we kunnen ze zelfs niet waarnemen omdat onze hersenen ze geen plaats in het geheugen kunnen geven.
Dus zijn we ook niet in staat om apparatuur te ontwikkelen die ze wel zou kunnen waarnemen omdat we niet in staat zijn de benodigde in te voeren parameters te bedenken.
Alles wat kan benoemd worden zal derhalve ook onderworpen zijn aan de door de mens gekende en gehanteerde dimensies.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door MetalPig » 03 jan 2019, 12:35

Tardis schreef:
21 dec 2018, 21:05
De oerknal valt naar mijn smaak onder de noemer pseudowetenschap.

Je moet wel bijzonder goedgelovig zijn om te denken dat er ooit helemaal niets was (zelfs niet de minste aanleiding om een universum te beginnen) en hupsakee daar was van het ene op het andere moment opeens alles.
Maar dat is niet wat de theorie zegt, toch?

Zover ik weet zegt dat theorie dat wanneer je de uitdijing van het heelal terug-extrapoleert, je uitkomt bij een moment waarop alle energie (en massa, tenzij die iets later ontstond uit de energie; dat weet ik zo even niet) samengevat was in 1 punt (de singuraliteit). Dat lijkt me iets anders dan niets.

Waarnemingen bevestigen dat het terugrekenen van de uitdijing valide is, waarbij wel vraagtekens gezet worden of je helemaal terug naar de singulariteit mag gaan; de singulariteit past namelijk niet binnen de natuurwetten zoals we die nu kennen / geldig zijn.

Zeggen dat er ooit helemaal niets was (zelfs niet de minste aanleiding om een universum te beginnen) en hupsakee daar was van het ene op het andere moment opeens alles, is inderdaad pseudowetenschap (wat niet wil zeggen dat het niet waar is ;) ).

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door MetalPig » 03 jan 2019, 12:42

Subzero schreef:
21 dec 2018, 19:45
1. als er zoveel massa is, hoe kan het licht dan uitdijen terwijl dat niet lukt uit een zwart gat (dat dus relatief lichter is)
In den beginne was dat inderdaad niet mogelijk. Pas na iets van 380.000 jaar werd het heelal 'doorzichtig', m.a.w. kon licht zich er vrij bewegen. Dat zien we nu terug in de kosmische achtergrondstraling.

Je vergelijking met een zwart gat kan ik niet helemaal plaatsen, omdat licht (toen en nu) ook niet uit het heelal kan ontsnappen.
Subzero schreef:
21 dec 2018, 19:45
2. aangenomen dat de massa niet veranderd (een samengeperste berg weegt nog steeds een berg), de lichtsnelheid met 300.000.000 m/s toeneemt dan krijg je dus steeds minder energie op steeds meer plekken. (alsof je een emmer water leeg gooit die qua volume afneemt maar groter wordt qua oppervlakte). De vraag is of dit correct is.
Ja, dat is correct. De (gemiddelde) energiedichtheid van het heelal wordt uitgedrukt als temperatuur en is intussen nog maar 2,7 Kelvin. ( https://helios.gsfc.nasa.gov/qa_sp_ht.html )

gouwepeer

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door gouwepeer » 03 jan 2019, 17:00

Mogelijk kan het Higgsboson een belangrijke rol hebben gespeeld. Of anders gezegd: het ontbreken daarvan zodat de massa om het beginnende universum terug in een singulariteit te laten storten ontbrak.
Ik vrees dat we de missende puzzelstukjes van het complete verhaal voorlopig nog niet gaan vinden.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Vitharr » 04 jan 2019, 19:28

MetalPig schreef:
03 jan 2019, 12:42
Ja, dat is correct. De (gemiddelde) energiedichtheid van het heelal wordt uitgedrukt als temperatuur en is intussen nog maar 2,7 Kelvin. ( https://helios.gsfc.nasa.gov/qa_sp_ht.html )
Als dat zo zou zijn zou 0K een energieloos heelal betekenen terwijl we volgens de huidige stand der kennis dan nog steeds een gigantische hoeveelheid nulpuntsenergie over hebben. Volgens mij is het dus incorrect. Daarbij heb je nog diverse E=mc2 aspecten zoals radioactief verval die materie in energie transformeren of andersom.
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Vitharr » 04 jan 2019, 19:48

MetalPig schreef:
03 jan 2019, 12:35
Zover ik weet zegt dat theorie dat wanneer je de uitdijing van het heelal terug-extrapoleert, je uitkomt bij een moment waarop alle energie (en massa, tenzij die iets later ontstond uit de energie; dat weet ik zo even niet) samengevat was in 1 punt (de singuraliteit). Dat lijkt me iets anders dan niets.
Pin me er niet op vast. Ik weet dat Hubble de uitdijing zag waarop Lemaitre de film terugdraaide en tot het oeratoom kwam. De singulariteit is (net als bij een zwart gat) een gevolg van een extremiteit in de relativiteitstheorie waarbij de waarde 'oneindig' toegepast wordt. Het is een hypothetisch uiterste.

Bij Lemaitre is het misverstand geboren. Zijn religieuze kant zocht waarschijnlijk een scheppingsmoment waardoor meteen verondersteld werd dat er daarvoor niets was. Ondanks dat de wetenschap duidelijk stelt niets te weten over het moment van ontstaan en de periode daarvoor leeft nog steeds het religieuze dogma dat er voor de big bang niets was. Maar ondanks het wetenschappelijke kennistekort zijn er talloze hypotheses over wat er geweest zou kunnen zijn.

De moderne theorieën stellen dat dit heelal begon met energie en daaruit materie ontstond. Fascinerend:

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang_nucleosynthesis
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door univers » 04 jan 2019, 19:55

:post:

De vraag is, waar kwam de energie vandaan ?
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Vitharr » 04 jan 2019, 21:21

univers schreef:
04 jan 2019, 19:55
:post:

De vraag is, waar kwam de energie vandaan ?
Ik kan niet zeggen wat ik daarover denk in deze rubriek. :mrgreen:

Eens kijken wat ik wel kan zeggen. :grin: Volgens onze huidige kennis gebeuren er bijzondere dingen als ik materie uit de vergelijking haal. Het lijkt erop dat die eerder genoemde singulariteit niet uit materie bestond maar uit energie. Ook dat veroorzaakt extremiteiten in de relativiteitstherie maar met een omgekeerd effect. Zou jij een klok van een materie-singulariteit zien dan lijkt die stil te staan omdat de tijdrek oneindig klein is. Doe je dat met een energie-singulariteit dan blijkt Altijd veranderd in Nu doordat de tijdrek oneindig kort is. Energie is de potentie voor verandering.

Offtopic: Je zou het dus eeuwige, oneindige verandering kunnen noemen...

Materie heeft 3 ruimtelijke dimensies nodig om in te bestaan. Voor bepaalde energie lijkt dit niet te gelden. Het zou dus kunnen dat bij het terugspoelen van de big bang film je via een krimpend universum met energie en materie eindigt met een oneindig energieveld dat, omdat het geen afmetingen heeft, niet klein en niet groot is. Als afstand verdwijnt wordt het concept afmeting nutteloos. Er is dan geen 'waar'. En als eeuwig hetzelfde is als nu is wanneer ook zinloos. En het leuke is dat iets dergelijks ook aan het eind van ons materieel universum kan. Dan heb je hiervoor dus geen hierna gehad en komt er hierna geen hiervoor omdat hiervoor en hierna nu is. Dat maakt mijn onderschrift beperkt houdbaar. :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door univers » 04 jan 2019, 23:43

De moderne theorieën stellen dat dit heelal begon met energie en daaruit materie ontstond.
Het lijkt erop dat die eerder genoemde singulariteit niet uit materie bestond maar uit energie.
Is allemaal duidelijk.
Maar waar kwam de energie vandaan ?
Energie is de potentie voor verandering.
En genezing.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Subzero
Student
Berichten: 4
Lid geworden op: 20 dec 2018, 20:52

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Subzero » 05 jan 2019, 00:43

MetalPig schreef:
03 jan 2019, 12:42
Subzero schreef:
21 dec 2018, 19:45
1. als er zoveel massa is, hoe kan het licht dan uitdijen terwijl dat niet lukt uit een zwart gat (dat dus relatief lichter is)
In den beginne was dat inderdaad niet mogelijk. Pas na iets van 380.000 jaar werd het heelal 'doorzichtig', m.a.w. kon licht zich er vrij bewegen. Dat zien we nu terug in de kosmische achtergrondstraling.

Je vergelijking met een zwart gat kan ik niet helemaal plaatsen, omdat licht (toen en nu) ook niet uit het heelal kan ontsnappen.

De vergelijking van een zwart maak maak ik omdat door de massa van een van een zwart gat geen licht kan ontsnappen. Het heelal zou net na de oerknal een (of misschien zelfs daarvoor) de massa hebben gehad van onder andere alle zwarte gaten ( alle materie was al aanwezig toch?) die nu bestaan (en nog gaan komen).

Gast1

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Gast1 » 05 jan 2019, 10:01

Interessant topic en ik zie dat Tardis hierin mee doet. ;P!

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Vitharr » 05 jan 2019, 18:01

Subzero schreef:
05 jan 2019, 00:43
( alle materie was al aanwezig toch?)
Nee dus. Hier nogmaals de link:

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang_nucleosynthesis

Dat komt hierdoor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Massa-energierelatie

Materie heeft massa, energie niet. En het een verandert al 13,82 miljard jaar in het ander. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 8161
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door Vitharr » 05 jan 2019, 18:04

univers schreef:
04 jan 2019, 23:43
Is allemaal duidelijk.
Maar waar kwam de energie vandaan ?
Overal. :mrgreen:
univers schreef:
Vitharr schreef:Energie is de potentie voor verandering.
En genezing.
Is genezing niet ook verandering? :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 33354
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door univers » 05 jan 2019, 19:13

Overal en nergens. :mrgreen:

Afbeelding
Is genezing niet ook verandering?
Klopt
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
MetalPig
"Oh no, not again."
Berichten: 11945
Lid geworden op: 28 feb 2006, 11:18

Re: Hoe kon het heelal uitdijen ondanks zijn eigen zwaardepunt?

Bericht door MetalPig » 07 jan 2019, 07:46

univers schreef:
04 jan 2019, 23:43
Energie is de potentie voor verandering.
En genezing.
En ziek worden. Maar dat was bij de big bang nog niet aan de orde :mrgreen:

Plaats reactie