2001 een ruimte odyssee

[Gijs]

Ik heb het gelezen maar volgens mij staat er iets in dat niet klopt: Namelijk de discovery maakt gebruik van gravitatie-velden van andere planeten. Is dit niet tegen de wet van energie-behoud in? Ik bedoel hoe groter de planeet hoe sneller je gaat. Maar je kan toch niet blijven versnellen? Want je hebt voor beweging energie nodig.

Dus elke keer als hij wordt weggeslingert hoort er toch iets af te gaan iets van de snelheid? Als tol van die wet? En satalieten horen die niet bij elke baan iets van hun snelheid te verliezen? Of geld die wet niet in het luchtledige? Ik bedoel er is geen weerstand dat niet. En je kan daardoor moeilijk energie uit die baan halen. Maar voor beweging heb je wel energie nodig. Dus we weten nog niet hoe we die energie eruit moeten halen aangezien er geen weerstand is.


Maar toch hebben we dan een perpetuum mobile alleen we kunnen er niks mee. Geld de wet dan alleen op een planeet met een atmosfeer? En daarbuiten niet? Of vallen de satalieten ooit neer?

Topic vraag: -stoppen satelieten ooit met draaien en vallen ze neer of vliegen ze gewoon de ruimte in?

- Is het mogelijk wat er in 2001 een ruimte odyssee beschreven wordt?

Kijk ook is op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Behoudswet

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_wet ... modynamica

http://www.natuurwetenschappen.nl/modul ... le&sid=130

http://www.mysterie-wetenschapsforum.nl ... 3757#83757

[MetalPig]

Ik heb het gelezen maar volgens mij staat er iets in dat niet klopt: Namelijk de discovery maakt gebruik van gravitatie-velden van andere planeten. Is dit niet tegen de wet van energie-behoud in?

Nee, de Discovery trekt net zo hard aan de planeet als de planeet aan de Discovery. Alleen merk je dat aan de Discovery veel meer omdat zijn massa veeeel kleiner is dan die van de planeet.

[Gijs]

Dankzij de snelheid? De planeet trekt toch harder aan de discovery? Daardoor maakt hij toch de versnelling?

[MetalPig]

Nee, vanwege de zwaartekracht.
De kracht die op de Discovery werkt is even groot als de kracht die op de planeet werkt.
De versnelling die door de kracht veroorzaakt wordt is omgekeerd evenredig met de massa van het object. Daardoor is het effect op de Discovery heel groot (wordt veel versneld), en het effect op de planeet, met zijn enorme massa, heel klein.

[Gijs]

ooooh ok het heeft dus mee termaken dat massa ook energie is want volens e=mc kwadraat zit er in een grammetje massa evenveel energie als een explosie van dynamiet. Dus de Discovery gebruikt zijn eigen massa als energie? De massa die de planeet opwekt? Dus in werking stelt eigenlijk? Moet ik het zo zien?

[MetalPig]

Nee, e=mc2 heeft er niks mee te maken.
De zwaartekracht verricht arbeid door beide voorwerpen te versnellen.
De energie die nodig is voor het versnellen van de Discovery is even groot als die voor het versnellen (heeel weinig) van de planeet. Ze werken echter in tegengestelde richtingen, dus netto heft het elkaar op: behoud van energie.

[Gijs]

Ja maar waar komt die energie dan vandaan?

[MetalPig]

Ja maar waar komt die energie dan vandaan?

Welke energie? Het hele gebeuren is energie-neutraal. Er ontstaat geen energie, er verdwijnt geen energie.

[Gijs]

Dan kan je toch niet versnellen? Dat is toch juist tegen de wet van energie behoud in het kan niet zomaar weg gaan maar ook niet zomaar ontstaan en dat is wat ik bedoel. Je kan toch niet versnellen zonder energie? En je kan wel zeggen dat het elkaar opheft. Dat klopt ook wel maar ik zie eigenlijk geen verband ik bedoel je beweegt en de planeet en het ruimteschip is dat niet meer energie dan? Stel het ruimteschip is links en de planeet rechts. Dan gaat de planeet naar links en de discovery naar rechts. Dat weet ik maar ze bewegen dan allebij. Duwen en trekken kost toch allebeij energie? Wat ik dus bedoel is je hebt er toch gewoon energie voor nodig? Anders heb je toch het geheim van eeuwige energie ontdekt? Het beweegt toch?

[Gijs]

.
De energie die nodig is voor het versnellen van de Discovery is even groot als die voor het versnellen (heeel weinig) van de planeet. .

Hier doel ik op waar komt die energie vandaan?

[Gijs]

Kijk ik zie het zo: De discovery gaat met stuwraketten op een planeet af. De massa van de discovery trekt de planeet iets naar de discovery toe. Als de discovery dan voorbij wilt gaan wordt de discovery een beetje terug getrokken naar die planeet toe. En omdat de dicovery minder massa heeft dan de planeet zal dat de discovery in vaart ook verminderen. Gevolg: Je verplaatst indirect de planeet ook met de energie van je stuwrakettwen maar ook met je massa ( die toeneemt door je stuwraketten). Waardoor de planeet iets verschuift of beweegt of hoe je het ook noemen wilt. Maar zodra jij van de planeet weg wilt zul je terug getrokken worden waardoor je snelheid afneemt en niet toeneemt. Dus inderdaad het is niet tegen de wet van energie behoud in. Je zult alleen niet sneller gaan maar langzamer en dat is de fout in het boek dat denk ik. Maar als je wel versnelt is dat dus wel tegen de wet van energie-behoud in.

[MetalPig]

Hier doel ik op waar komt die energie vandaan?

Ik weet niet wat voor school je doet en in welke klas je zit, dus misschien vertel ik je niks nieuws, maar:
Het is potentiele energie die wordt omgezet in kinetische energie.

Als ik een baksteen met massa m een hoogte h boven de grond hou heeft ie een potentiele energie van m*g*h (g = gravitatieconstante).
Als ik 'm loslaat wordt de potentiele energie omgezet in kinetische energie (oftewel: hij valt).
Met de Discovery is het net zo, alleen valt die niet op de planeet, maar er vlak langs.

Met de stuwraketten maak je het verhaal nodeloos ingewikkeld, dus daar ga ik niet op in.

Het is geen foutje in het boek; de NASA gebruikt deze 'gravitational slingshots' in de praktijk.

----

Ik het net opgezocht in Wikipedia, en je hebt gelijk dat de snelheid niet hoger kan worden. Althans, niet ten opzichte van de planeet.
De NASA gebruikt ze binnen ons zonnestelsel, en ten opzichte van de zon kunnen ze de snelheid wel verhogen, omdat de gebruikte planeten bewegen ten opzichte van de zon.
Er staat wel een redelijk heldere uitleg op Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_slingshot
('Explanation', ongeveer halverwege de pagina. Maar de hele pagina is wel de moeite waard.)

[Gijs]

Ja maar ik dacht altijd dat dat met e=mc kwadraat te maken had eigenlijk. Want zonder massa = het 0*g*h= 0. Ik heb het nooit op school gevraagt maar ik dacht dat het met elkaar te maken had. En jij zei toen dat het er niks mee te maken had en toen raakte ik in de war. Maar ik begrijp het al. Ik had de baan rond de zon in mijn gedachten helemaal niet meegerekent. Vandaar dat ik op een fout uit kom. Bedankt voor de uitleg. Ik sta nu wel een beetje voor lul . Want in mijn boekverslag over dit boek schreef ik dat er een fout in zit. Maarja pech. Moet ik maar niet zo wijsneusirig doen.

[MetalPig]

Ja maar ik dacht altijd dat dat met e=mc kwadraat te maken had eigenlijk. Want zonder massa = het 0*g*h= 0.

En daarom valt energie niet naar beneden

Ik sta nu wel een beetje voor lul .

Je hebt iets geleerd; dan sta je nooit voor lul.

Jij ook bedankt voor je vraag; ik weet nu weer waarom ik nog steeds op dit forum kom.

[tofu_kronos]

Ja maar waar komt die energie dan vandaan?

Welke energie? Het hele gebeuren is energie-neutraal. Er ontstaat geen energie, er verdwijnt geen energie.

Als het effect van de zwaartekracht weg is, is er altijd nog inertia. Vanwege de massa van het schip, en heeft dat niet te maken met E=mc2.

[Gijs]

Maar zonder zwaartekracht is er ook geen massa. En de zwaartekracht kan weg zijn als je van een planeet af bent maar het ruimteschip zelf heeft nog een gravitatieveld. Daarvoor kan de zwaartekracht nooit weg zijn. Alleen dit gravitatie veld is niet eens sterk genoeg om een mens vast te houden. Dus je bedoelt haast geen zwaartekracht? Maar als e=mc kwadraat er niets mee te maken heeft waar komt die potentiele energie dan vandaan? En energie uit die massa voor die inertia? Ik nam altijd aan dat dat met E=mc 2 te maken had om deze reden: Massa is een gevolg van twee gravitatie velden die elkaar kruisen. Dit zeg ik eigenlijk zomaar maar ik weet niet hoe ik het anders uit moet leggen. Massa heeft met de ombuiging van de ruimte-tijd te maken en energie zorgt voor die ombuiging dus massa= energie. Nu dacht ik dat hoogte te maken had mat hoe lang jij een bepaalt gravitaite veld meemaakt dus hoe meer kens er is voor de energie tot uiting te komen is. Alles heeft met gravitatie te maken en alles is eigenlijk min of meer hetzelfde. Vandaar dat ik dacht dat het met E =mc2 te maken had. Maar ik snap nog steeds niet waar die energie vandaan komt als het niet uit de massa gehaald wordt. Namelijk : energie=massa*lichtsnelheid in het kwadraat. Het eerste gedeelte energie is massa. Geeft dus aan dat de energie uit de massa= gravitaite veld gehaald wordt Dit is de reden waarom ik dacht dat het met E=mc2 te maken had. Maar ik bedacht het ook zo maar zonder het ergens gelezen te hebben dus excuses voor me onwetendheid. En sorry dat ik nog een vraag heb maar er is nog een vraag gekomen:

- waar komt de energie vandaan als het niet uit de massa gehaald wordt.

[Gijs]

Ik begrijp nu wel hoe de slingshot werkt maar mijn vraag is nu waarom is het zo? Ik had het voor mezelf altijd kunnen verklaren met e=mc2 en nu niet meer. Dus waarom komt er energie van de massa van de baksteen en die van de grond=planeet?

[MetalPig]

Door de zwaartekracht: de zwaartekracht verricht arbeid door beide voorwerpen te versnellen.
De energie die nodig is voor het versnellen van de Discovery is even groot als die voor het versnellen (heeel weinig) van de planeet. Ze werken echter in tegengestelde richtingen, dus netto heft het elkaar op: behoud van energie.

(Ik herhaal mezelf, maar dat komt doordat jij je vraag opnieuw stelt...)

[tofu_kronos]

Neem nou een mass driver gijs, de meest simpele vorm. Men neemt een planeet, een asteroide en een mannetje met een schep. Als je het mannetje op de asteroide plaatst en die schept stukjes asteroide richting de planeet dan vermindert de massa van de asteroide en dus ook de aantrekkings kracht van beide objecten richting mekaar.

[Gijs]

Door de zwaartekracht: de zwaartekracht verricht arbeid door beide voorwerpen te versnellen.
De energie die nodig is voor het versnellen van de Discovery is even groot als die voor het versnellen (heeel weinig) van de planeet. Ze werken echter in tegengestelde richtingen, dus netto heft het elkaar op: behoud van energie.

(Ik herhaal mezelf, maar dat komt doordat jij je vraag opnieuw stelt...)

Nee ik vraag me vraag niet opnieuw. Wat ik bedoel is: je hebt een kogel of een baksteen of what ever. En je gooit hem dan komt er energie vrij. Dat verhaal m*g*h van potentiele energie kan ik alleen verklaren door e=mc2 nu kan ik niet meer verklaren waarom. He tis volgens mij iets heel anders nu. Ik heb het gevoel dat je de hele tekst boven de tweede post onder die tekst hebt overgeslagen. Maakt niet uit maar dat verklaart volgens mij waarom ik niet twee keer dezelfde vraag stel en met welk probleem ik nu zit.