Fibonacci in de natuur

[Gast1]

Eens met Kiddo. Nog weer anders verwoord: evolutie streeft geen doel na en er ligt dus geen ontwerp aan ten grondslag. Dat evolutie toch tot verbazingwekkende resultaten heeft geleid is het logische resultaat van alles wat van praktische waarde bleek te zijn en daarom standhield. Onvergelijkbaar veel meer heeft géén stand gehouden en is tijdens het evolutieproces verloren gegaan.

Niets mis mee om het er mee eens te zijn. Interessant is wat je verder schrijft en jawel, ook daar kom ik op terug. In feite maakt je al een soort inleiding voor mij. Even naar Kiddo:

Je samenvatting is langer dan wat ik schreef, de focus op planten is overbodig, en ik heb niets gezegd over intelligentie. Dus nee, dat is geen goede samenvatting.

De stelling an sich was mij Klipp und Klar, edoch ... Het was een voortvloeisel van jou op mijn bewering:

Dat is interessant, als Fibonacci-bouwsels zijn voordelig voor het organisme zou ik het 'intelligent' noemen.

Het was dus inderdaad niet jij die dat aanhaalde, maar ik. Verder schreef ik:

Het wordt in het algemeen omschreven als een soort verstandelijk vermogen waarbij intelligentie dus alles te maken heeft met een wezen. Deze zin echter intrigeert mij: De vaardigheid goed problemen op te kunnen lossen. Evolutie doet namelijk niets anders dan dát en zoekt talloze wegen om te overleven. Voor wat dat betreft zijn wij mensen gewoon een probeerseltje net als de mier in het bos. We zijn niets meer of minder dan dat, of we het nou leuk vinden of niet. Het gaat er om, om te overleven en daar zoekt de evolutie een weg in. Intelligent dus, toch? (de komma en het vraagteken zou ik ook weg kunnen laten). Dat intelligentie niet perse iets te maken hoeft te hebben laat ons de kunstmatige intelligentie (KI) of artificiële intelligentie (AI) zien.

Ik wilde eerst even afstemmen met jou voordat ik er verder op in zou gaan. Dit wat ik eerder schreef, is een uitkomst van wat jij schreef waarbij ik dus herhaal:

Een plant leeft dus, is geen wezen en waarschijnlijk heeft een plant geen bewustzijn en kan dan dus niet besluiten te werken in een richting van een oplossing voor die problemen. Mutatie en selectie worden niet aangestuurd door een bewustzijn en er komt geen intelligentie aan te pas. Evolutie is slechts een proces.

Mijn vraag is nu of dit klopt?

[Tardis]

Niets mis mee om het er mee eens te zijn.

Dat ik het eens ben met Kiddo is geen principe hoor Dat bedoel je waarschijnlijk ook niet, maar zo kan het voor mensen die moeite hebben met begrijpend lezen wel overkomen.

Ik waag me maar weer eens aan een nuance. De natuur zoals die zich gedraagt is wiskundig te beschrijven, dat staat vast. Theoretische fysici zijn beroepshalve op zoek naar de oerwet die de hele natuur verklaart. Die oerwet zou je als onderliggend idee (of plan) voor de natuur kunnen beschouwen, het lijkt me echter niet voor de hand liggen dat zoiets levenloos als een wiskundige oerwet zelfbewust is en een plan heeft. Verder constateer ik dat zelfbewustzijn (zoals ieder mens dat in meer of mindere mate heeft) een sturende invloed heeft op de natuurkundige processen. Dat maakt van de natuur een samenspel van zuiver wiskundige processen die verstoord worden door de invloed van (zelf)bewustzijn. En (zelf)bewustzijn oefent invloed uit op het evolutieproces.

Planten hebben een zekere mate van bewustzijn omdat ze met elkaar communiceren. Zo is gebleken dat een luizenplaag die een boom aantast als gevolg heeft dat die boom een stof afscheidt die met de wind meewaait en door soortgenoten wordt ontvangen en herkend als waarschuwingssignaal. Al die soortgenoten reageren door zelf een stof te maken die ze tegen de luizenplaag beschermt. Precieze namen zijn me ontschoten, het gaat mij nu even om een concreet voorbeeld dat planten zeker wel met elkaar kunnen communiceren en communicatie is een bewijs voor een bepaalde mate van bewustzijn.

[aquarius]

Die oerwet zou je als onderliggend idee (of plan) voor de natuur kunnen beschouwen, het lijkt me echter niet voor de hand liggen dat zoiets levenloos als een wiskundige oerwet zelfbewust is en een plan

Wat ik ook opmerkelijk vind is
Het begrip Harmonie komt van het Griekse 'harmottoo': samenvoegen, aaneenvoegen.
Dit doen atomen ook ,en zo wordt de materie gevormd via deze harmonie .

[Gast1]

Dat ik het eens ben met Kiddo is geen principe hoor. Dat bedoel je waarschijnlijk ook niet, maar zo kan het voor mensen die moeite hebben met begrijpend lezen wel overkomen.

Planten hebben een zekere mate van bewustzijn omdat ze met elkaar communiceren. Zo is gebleken dat een luizenplaag die een boom aantast als gevolg heeft dat die boom een stof afscheidt die met de wind meewaait en door soortgenoten wordt ontvangen en herkend als waarschuwingssignaal. Al die soortgenoten reageren door zelf een stof te maken die ze tegen de luizenplaag beschermt. Precieze namen zijn me ontschoten, het gaat mij nu even om een concreet voorbeeld dat planten zeker wel met elkaar kunnen communiceren en communicatie is een bewijs voor een bepaalde mate van bewustzijn.

Precies ... Tijdens het verstrijken van de tijd was ik een beetje aan het denken hoe ik zou beginnen met mijn betoog maar dit is een prima voorbeeld. Dat wat ik aan ga tonen is waarschijnlijk niet wetenschappelijk bewezen en daarmee boor ik op dat gebied mijn eigen stelling de grond in. Ik kan het dus inderdaad niet bewijzen maar het is al vaker voorgekomen dat wetenschappers iets 'ontdekken' wat ik (net als vele anderen) al langer dacht (wist en weet). Wanneer iemand alleen maar op wetenschappelijke rapporten vertrouwt dan heeft nu verder lezen geen zin.

Ik ga trachten (dat schreef ik ook) het waarheidsgehalte van mijn gedachten te verklaren.

De stelling is:

Evolutie is niet iets wat zich bewust is van problemen en dan besluit te werken in de richting van een oplossing voor die problemen.

Ik ben dus van mening dat dit wel zo is en diep van binnen weet ik dit. Evolutie heeft de vaardigheid om problemen goed op te kunnen lossen en zoekt talloze wegen om te overleven. Voor wat dat betreft zijn wij mensen gewoon een probeerseltje net als de mier in het bos. We zijn niets meer of minder dan dat, of we het nou leuk vinden of niet. We hebben wel een heel bijzondere eigenschap, de eigenschap van bewustwording en bewustzijn. Maar dit valt even niet binnen dit topic en misschien ook weer wel. Ik ga daar nu niet op in omdat ik anders veel te veel afwijk.

Het gaat er te overleven en daar 'zoekt' de evolutie een weg in. Niet alleen op deze planeet overigens, binnen alles (universum) zoekt de evolutie een manier om te overleven en bij deze uiting vervaagd het woord evolutie steeds meer. Evolutie is een woord met de betekenis die wij er aan kunnen geven, maar hier zijn heel veel andere woorden voor te kiezen of verzinnen. We kennen ze als 'de Natuur' - 'God' - 'Bewustzijn' of 'KI' (Kosmische Intelligentie) het omgekeerde van 'IK' en ik bedoel het andere ik dan het ego) ...
'Evolutie' is een ontwikkeling, waarbij uit eenvoudig gebouwde soorten steeds ingewikkelder soorten ontstaan met als doel te overleven. Het voorbeeld van Tardis is daar een mooi voorbeeld van en zo is op dit moment alles in ontwikkeling: niets staat stil en het zal (waarschijnlijk) nooit ophouden. Dat de boom 'toevallig' een middel heeft uitgevonden tegen de luizen gaat mij een beetje te ver. Het is niet onmogelijk dat de eiken iets dergelijks gaan ontwikkelen om zich te beschermen tegen de eikenprocessierups. De Natuur laat ons heel veel voorbeelden zien hoe ze in staat is om te overleven, hoe ze zich ontwikkelt en dat ze zich ontwikkeld. Bewust. Evolutie 'zoekt' bewust en is iets anders dan een chemisch proces. Ook daar kom ik nog even op terug.

De vraag is echter ook of de evolutie 'zoekt'... Misschien is er wel een 'opdracht', een aansturing die zegt goed of fout? Het kan echter ook zijn dat er geen sprake is van zoeken of handelen naar een opdracht. Heel erg nuchter gezien zou je kunnen beweren dat het allemaal actie-reactie is ... De vraag die bij mij rijst (met lange ij ) is: "Waarom" ... of is er helemaal geen waarom? Is het dat echt alleen maar omdat het is?

Het leven hier op Aarde is ontstaan door samenvoegingen, een ander zal het een scheikundig ontwikkelingsproces noemen en nog anders geschreven:

Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie).

Nu de volgende:

Een chemische reactie is een proces waarbij bepaalde verbindingen (atomen of moleculen) via niet-fysische weg worden omgezet in andere verbindingen via het vormen dan wel breken van chemische bindingen. Met niet-fysische weg wordt bedoeld dat de chemische identiteit van de verbindingen verloren gaat.

Het lijkt een beetje op de vorige stelling van leven. Zou ik er ook dit van kunnen maken?:

Een chemische reactie is een systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich te ontwikkelen en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte als op lange termijn.... evolutie???

Er is niets wat stil staat, alles beweegt (vibreert) en reageert met elkaar en ik zie dat als een vorm van 'leven' ... Een soort leven in de allereerste fase waaruit leven zoals wij het kennen, evolueert. Een tweede fase, een intelligente fase geïnitieerd door een intelligente ontwerper, de 'evolutie'. de 'Natuur' - 'God' - 'Bewustzijn' of 'KI' (Kosmische Intelligente) ... kunst? ... Kunstmatige Intelligentie met als opdracht te zoeken naar een Intelligent design ... om te overleven.

Is al dit wat er nu is, een heel eenvoudige toevalligheid van chemische processen? Het antwoord is heel simpel. Het zou namelijk heel goed kunnen. Ik echter geloof niet in toeval en leef ook niet zo, juist daarom kan ik zo bovenmatig bewonderen en genieten als waarnemer van dit Aards paradijs en zo zal 'ik' ook terug gaan waar mijn geest vandaan kwam. Mijn geest als tijdelijk onderdeeltje van de veel grote geest, 'de Natuur' - 'God' - 'Bewustzijn' of 'KI'

© Gast1

[taigitu]

Wel Gast1, op jouw verzoek heb ik dit topic gelezen, niet alleen jouw tekst. Mijn reactie.........
Moeilijk om het begin van de draad te pakken omdat verschillende dingen door mijn hoofd spelen naar aanleiding van wat ik hier gelezen heb.
Ik ga uit van de verbinding van alles wat er in het universum aanwezig is en met elkaar communiceert. En vanuit dat gegeven (communicatie) is er een bewustzijn van aanwezigheid van alles wat er in het universum aanwezig is. Zou dat er niet zijn zouden er geen verbindingen plaats kunnen vinden, zoals ik het zie. Wij mensen zouden niet als een uniek 'voorwerp' kunnen ontstaan/bestaan. Alles zou vermoedelijk één grote soep zijn.

Zo schat ik ook in dat alle leven een biologische levensdrang aanwezig is, die intuïtief gericht is op overleven. En dat heeft de mens eveneens wanneer die in een situatie verkeerd die levensbedreigend is. Dan is er een instinctief reageren en aangrijpen (zonder het denken) van alles in de omgeving die levensreddend zou zijn. Ik kan me dus voorstellen dat een plant vanuit dat instinct op zijn omgeving reageert en zich richt op bijvoorbeeld water. En hier zit voor mij een stukje 'weten/ervaring' wat ik als eens heb beschreven over citroenplanten. Als je er twee in je kamer hebt staan en je geeft de ene plant water en de andere niet, gaat de plant die geen water heeft gehad heel sterk geuren, de plant vraagt aandacht of protesteert, geeft signalen af voor soortgenoten. Dat vereist een' bewustzijn van'.......
Daarnaast is men tegenwoordig er zich steeds meer van bewust dat planten beter gedijen wanneer met daar liefdevol mee omgaat. En of men dat nou evolutie noemt of kosmische intelligentie........ het zijn kaders/concepten om iets in te vangen.

Het voorbeeld wat Tardis beschrijft over de communicatie van bomen is voor mij heel reëel.
Als je onderstaande video bekijkt wordt het duidelijker dat die communicatie aanwezig is:

Saai en stil in de tuin?
Op het veld van de Gandhituin in Rotterdam is het naar we nu ontdekten een drukte van belang. Mensen werden overal ter wereld uitgelachen als men beweerde dat conversaties met planten en bomen mogelijk waren. Onze prinses Irene doet dat o.a. met bomen. Maar op dit moment lachen zij wellicht in hun vuistje: wetenschappers hebben aangetoond dat planten met elkaar kunnen praten.

Planten communiceren met elkaar op het moment dat hun oppervlak wordt beschadigd of de leefomstandigheden drastisch worden aangetast. Wetenschappers hebben dat inzichtelijk gemaakt met het enzym luciferase. Het proces wat vuurvliegjes laat gloeien in het donker. Men heeft dat in een proef toegevoegd aan het DNA van de plant. Daarna kon men het gehele tafereel registreren op de camera.

Men maakte met een mes inkepingen bij een plantje waarna de plant plots het gas methyl jasmonate uit uitstootte. Wat toen gebeurde was absoluut verbazingwekkend. Twee plantjes die in dezelfde ruimte stonden van de beschadigde plant, kregen ogenschijnlijk de boodschap dat ze zichzelf moesten beschermen. Dat deden ze door giftige chemicaliën te produceren op de bladeren, als het ware om aanvallers als o.a. insekten af te schrikken.

Verborgen taal
"Het is fascinerend om te beseffen dat planten eigenlijk voortdurend
aan het praten zouden kunnen zijn", aldus professor Iain Stewart.
"Dat ze op een of andere manier voelen wat er gebeurt met de anderen, met een soort verborgen taal. De meeste mensen nemen aan dat planten een passief leven leiden, maar eigenlijk bewegen ze, voelen ze en communiceren ze. Het is bijna alsof ze een soort intelligentie tonen."

Het is nu voor de eerst dat het proces kon worden gefilmd. Wetenschappers zeggen dat het aannemelijk is dat alle planten met elkaar communiceren in een onzichtbare taal waarover we nog niets weten. De beelden zullen getoond worden in de driedelige serie 'How to Grow a Planet' op de Engelse televisie

[Beatrix Kiddo]

Wel kan ik me verwonderen over natuurkundige principes die m.b.v. wiskunde te beschrijven zijn. Laat dit even bezinken en realiseer je hoe vreemd het is dat de natuur m.b.v. onze wiskunde beschreven kan worden.

Is dat niet simpelweg omdat wij de wiskunde hebben uitgevonden om de natuur te beschrijven?

[Beatrix Kiddo]

Dit wat ik eerder schreef, is een uitkomst van wat jij schreef waarbij ik dus herhaal:

Een plant leeft dus, is geen wezen en waarschijnlijk heeft een plant geen bewustzijn en kan dan dus niet besluiten te werken in een richting van een oplossing voor die problemen. Mutatie en selectie worden niet aangestuurd door een bewustzijn en er komt geen intelligentie aan te pas. Evolutie is slechts een proces.

Mijn vraag is nu of dit klopt?

Volgens mijn idee van wat leven, bewustzijn en intelligentie inhouden wel, ja.

[Beatrix Kiddo]

Ik echter geloof niet in toeval

Wat is toeval volgens jou?

[Beatrix Kiddo]

Planten hebben een zekere mate van bewustzijn omdat ze met elkaar communiceren. Zo is gebleken dat een luizenplaag die een boom aantast als gevolg heeft dat die boom een stof afscheidt die met de wind meewaait en door soortgenoten wordt ontvangen en herkend als waarschuwingssignaal. Al die soortgenoten reageren door zelf een stof te maken die ze tegen de luizenplaag beschermt. Precieze namen zijn me ontschoten, het gaat mij nu even om een concreet voorbeeld dat planten zeker wel met elkaar kunnen communiceren en communicatie is een bewijs voor een bepaalde mate van bewustzijn.

Ik zou dat niet onder de noemer 'communicatie' scharen.
Als er sprake zou zijn van bewustzijn dan zou de boom de binnenkomende signalen (de mieren) moeten evalueren, concluderen dat er sprake is van mieren, en dan besluiten wel of niet zijn omgeving te waarschuwen. Ik geloof niet dat een boom een hersen-achtig systeem heeft dat deze taken kan uitvoeren.

[Beatrix Kiddo]

Ik ga uit van de verbinding van alles wat er in het universum aanwezig is en met elkaar communiceert.

Waarom?

[Beatrix Kiddo]

Ik ga trachten (dat schreef ik ook) het waarheidsgehalte van mijn gedachten te verklaren.
<...>
Het gaat er te overleven en daar 'zoekt' de evolutie een weg in.<...>

Dat is een herhaling van je standpunt; geen poging om aan te tonen dat je standpunt klopt.

'Evolutie' is een ontwikkeling, waarbij uit eenvoudig gebouwde soorten steeds ingewikkelder soorten ontstaan

Niet noodzakelijk; het kan ook leiden tot versimpeling. Soorten die onder de grond terechtkomen kunnen na verloop van tijd hun pigment en zelfs hun ogen verliezen. Het dat evolutie het alleen maar ingewikkelder maakt is een misvatting.

Dat de boom 'toevallig' een middel heeft uitgevonden tegen de luizen gaat mij een beetje te ver.

Wat jij (en ik) wel en niet kunt of wilt geloven heeft niets te maken met wat er daadwerkelijk gaande is.

De Natuur laat ons heel veel voorbeelden zien hoe ze in staat is om te overleven, hoe ze zich ontwikkelt en dat ze zich ontwikkeld. Bewust.

Bewust, zeg je, op een toon alsof het vaststaat. Ik ben nog steeds benieuwd naar je poging om het waarheidsgehalte van je bewering aan te tonen. Want dit verhaal is niet meer dan een geloofsverklaring.

[Gast1]

@ Beatrix Kiddo: Taigitu schreef:

Ik ga uit van de verbinding van alles wat er in het universum aanwezig is en met elkaar communiceert.

Taigitu reageerde op een vraag die ik haar binnen een ander topic stelde, om eens te lezen wat ik schreef binnen dit topic. Wetende dat ze zelf kan antwoorden, voel ik me even verantwoordelijk om hierop te reageren daar ik niet weet of ze binnen dit topic verder wil gaan met reageren. De stelling die Taigitu poneert is iets wat ik ten volste deel. Alles communiceert met elkaar omdat alles met elkaar 'reageert' ook al lijkt dat niet altijd zo. Alles heeft invloed op elkaar en Taigitu ( ) verwoord op een mooie wijze wat ik bedoelde in mijn eerdere uitleg. Dat al dit geen toeval is, is iets wat ik niet kan verklaren. Actie=reactie is een soort 'opdracht' als er niet gereageerd wordt, gebreurd er niet en is er ook niets. Er kan dat geen sprake zijn van een chemische 'reactie' omdat er niets reageert en er is ook geen sprake van evolutie omdat er zich niets ontwikkeld. Dat iets reageert en dat er zich iets ontwikkeld kan dus niets anders zijn dan intelligentie die ontstaat doordat er communicatie en reactie is. Er zit dus een (onzijdig) intelligente designer achter. Ik schreef:

'Evolutie' is een ontwikkeling, waarbij uit eenvoudig gebouwde soorten steeds ingewikkelder soorten ontstaan.

Waarop jij antwoordde:

Niet noodzakelijk; het kan ook leiden tot versimpeling. Soorten die onder de grond terechtkomen kunnen na verloop van tijd hun pigment en zelfs hun ogen verliezen. Het dat evolutie het alleen maar ingewikkelder maakt is een misvatting.

Ik ben het met je eens. 'Ingewikkeld' is een verkeerd gekozen woord en is een citaat wat ik elders van het internet af haalde. Deze zin klopt beter: 'Evolutie' is een ontwikkeling, waarbij uit eenvoudig gebouwde soorten steeds beter aangepaste soorten ontstaan.

Wat jij (en ik) wel en niet kunt of wilt geloven heeft niets te maken met wat er daadwerkelijk gaande is.

Daar zit 'm de kneep, wetende dat het arrogant over kan komen, denk ik dus dat ik wél weet wat er werkelijk gaande is, maar mijn handicap is dat ik het niet altijd goed kan verwoorden. Ik schreef:

De Natuur laat ons heel veel voorbeelden zien hoe ze in staat is om te overleven, hoe ze zich ontwikkelt en dat ze zich ontwikkeld. Bewust.

en jij schreef:

Bewust, zeg je, op een toon alsof het vaststaat. Ik ben nog steeds benieuwd naar je poging om het waarheidsgehalte van je bewering aan te tonen. Want dit verhaal is niet meer dan een geloofsverklaring.

... Zoals ik al schreef:

Dat wat ik aan ga tonen is waarschijnlijk niet wetenschappelijk bewezen en daarmee boor ik op dat gebied mijn eigen stelling de grond in. Ik kan het dus inderdaad niet bewijzen maar het is al vaker voorgekomen dat wetenschappers iets 'ontdekken' wat ik (net als vele anderen) al langer dacht (wist en weet). Wanneer iemand alleen maar op wetenschappelijke rapporten vertrouwt dan heeft nu verder lezen geen zin.

Je hebt dus wederom gelijk, voor jou is het een geloofsverklaring daar ik niet in staat ben het wetenschappelijk te verklaren. Voor mij is mijn geloofsverklaring niet meer dan dat wat Harriechristus ook beweert. Hij is rotsvast overtuigd van zijn these en geloof er niet alleen in, maar weet het voor zich zelf ook. Ik 'weet' het voor mijzelf en voor mij staat het dus vast. Ik kan niet meer argumenten aanhalen dan dat ik al deed. Er zit een intelligente designer (onzijdig) van 'alles' achter een artificieel design, een zelflerende intelligentie ... Die designer...?: De 'Natuur' - 'God' - 'Bewustzijn' of 'KI' (Kosmische Intelligente) ...

[Beatrix Kiddo]

@ Beatrix Kiddo: Taigitu schreef:

Ik ga uit van de verbinding van alles wat er in het universum aanwezig is en met elkaar communiceert.

De stelling die Taigitu poneert is iets wat ik ten volste deel. Alles communiceert met elkaar omdat alles met elkaar 'reageert' ook al lijkt dat niet altijd zo.

Ook dat is weer zo'n onbewijsbaar geloof neem ik aan? Hoe ben je ertoe gekomen? Hoe reageert een ster op duizenden lichtjaren afstand op het lepeltje in mijn koffie?

[Gast1]

Ook dat is weer zo'n onbewijsbaar geloof neem ik aan?

Klopt. Daarom doet het er niet toe hoe ik er aan ben gekomen.

[Determinist]

De vraag is echter ook of de evolutie 'zoekt'... Misschien is er wel een 'opdracht', een aansturing die zegt goed of fout?

Deze moest ik er even uithalen...

Er is inderdaad een aansturing die zegt goed of fout !
(alleen moet je goed en fout niet als waardeoordeel zien).

Het is namelijk de "selectie" die vervat is in evolutie die "zegt" goed of fout.
Gezien vanuit het organisme is goed wanneer de eigenschappen van het organisme in staat is deze te laten overleven en genoeg nakomelingen te laten ontstaan.
Fout wanneer deze daar niet toe in staat is.

Selectie stuurt dus de evolutie.

Maar ik wil een ander voorbeeld van evolutie geven waar je dezelfde vraag over zou kunnen stellen:

Heeft een rivier bewust (eh met intelligentie) zich een weg gebaand door het landschap waarbij deze de meest efficiënte weg heeft gekozen om van A naar B te komen. Maw: is de vorm van meanderen gestuurd?

Mijn mening is dat het bij zowel biologische evolutie als niet biologische de processen die daarachter zitten geen intelligentie bezitten, maar slechts slaaf zijn van de wetten die gelden op een systeem.
Zo heeft zwaartekracht en type ondergrond invloed op de vorm van een rivier. Beide onderdelen zijn dom in die zin dat er geen bewustzijn bij komt kijken.
Echter het gevolg van deze eigenschappen laten een nieuw systeem ontstaan die LIJKEN te zijn ontworpen.
Kijk naar de duinen in de Sahara. Zeer ingewikkelde patronen. Probeer dit maar eens na te maken. Lukt je niet !
In iedergeval moet je flink nadenken en na-apen om een dergelijk patroon te maken.
Echter wind en andere "domme" ingrediënten kunnen iets ingewikkelds laten ontstaan.

Probleem met ons mensen is dat we er dan meteen iets ingewikkelds achter zoeken. We willen graag daar een design van zien.

Die is er niet op dat niveau. Het is de samenloop van alle onderdelen in processen die nieuwe eigenschappen laten ontstaan.

Het is de EMERGENCE van systemen door simpele en niet intelligente onderdelen welke MEER is dan de som der onderdelen.

[Tardis]

Is dat niet simpelweg omdat wij de wiskunde hebben uitgevonden om de natuur te beschrijven?

Voor wat betreft b.v. Fibonacci reeksen in de natuur is dat toch opmerkelijk? Die meneer bedacht iets leuks met een rekensommetje en tot de stomme verbazing van anderen blijken die reeksen in de natuur dikwijls voor te komen. Zoals in schelpen, dennenappels en zonnebloemen.

[Tardis]

Ik zou dat niet onder de noemer 'communicatie' scharen.[knip]Ik geloof niet dat een boom een hersen-achtig systeem heeft dat deze taken kan uitvoeren.

Hersenen zoals wij hebben ze niet, toch kennen planten en bomen een vorm van communicatie. En mijn gevoel voor logica zegt dat communicatie tussen soortgenoten een bewijs is voor een bepaalde mate van bewustzijn.

[Gast1]

@ Determinist (goed gekozen naam overigens):

Een mooi voorbeeld met die rivier, die tot verder nadenken leidt. Thanks.
Dit is even een lastige die inderdaad afwijkt van biologische evolutie en chemische processen (wat ik ook heel voorzichtig evolutie noem). Verdorie

Dat wat echter lijkt te zijn ontworpen, is ontworpen, hoe dan ook.
Ik ga ook nog eens een beetje nadenken over 'domme' dingen ... Ik vraag het me af.

Probleem met ons mensen is dat we er dan meteen iets ingewikkelds achter zoeken.

Zoals ik al schreef: Deze zin klopt beter: 'Evolutie' is een ontwikkeling, waarbij uit eenvoudig gebouwde soorten steeds beter aangepaste soorten ontstaan. Tijdens het typen vraag ik me dan ook af of je de loop van een rivier of het ontstaan van een duin kunt scharen onder evolutie en of er dus een intelligent design achter zit. In mijn perceptie is dit weliswaar ook een reactie, maar toch anders. Heel voorzichtig denk ik echter dat dit ook een vorm van intelligentie is, maar dat is een aanname pur sang. Stof tot nadenken.

[Determinist]

@ Determinist (goed gekozen naam overigens)

Verklapt wellicht mijn lichte voorkeur voor het determinisme

Tijdens het typen vraag ik me dan ook af of je de loop van een rivier of het ontstaan van een duin kunt scharen onder evolutie en of er dus een intelligent design achter zit. In mijn perceptie is dit weliswaar ook een reactie, maar toch anders.

Wellicht is het handig om evolutie goed te duiden.
Evolutie is een te algemene term. Op dat niveau zou je hier alleen kunnen spreken van "verandering".
Voor het leven geldt de biologische evolutie (zie Darwin).

Ik stel echter dat voor rivieren (dode dingen) dezelfde wetten gelden als voor levende dingen.
En die wetten zijn fundamenteel en doelloos.

Zwaartekracht is een onderdeel in een systeem welke het systeem laat veranderen, maar wel binnen de wetten die gelden.
Selectie is ook een onderdeel in een systeem die verandering aan het systeem toevoegt. Ook binnen de wetten die gelden.

Selectie kan je hebben op leven, maar let op: het onderdeel wat veranderd is helemaal niet levend. Het organisme welke is opgebouwd uit de onderdelen die veranderen is niet levend.
Biologische evolutie is de evolutie van een molecuul !
Een molecuul is niet bewust van wat het kan. Het IS. Kan zeer ingewikkeld zijn, maar het werkt volgens de principes die daar gelden.

Als we het atoom H nemen (een dood ding) en we voegen daar twee O's bij (ook dode dingen) dan gaan deze een reactie aan (volgens de wetten die gelden) en ontstaat vanzelf H2O !
En dat is water zoals we weten. Echter water heeft eigenschappen die H en O samen niet hebben.
Water is nat, kan vaste vorm aannemen en tevens in gasvorm voorkomen.

H en O hebben samen een evolutie ondergaan in water.
Het watermolecuul is doelloos. Het IS.
Toch is H2O in staat om vormen aan te nemen die wij als zeer ingewikkeld zien en zelfs bewonderen: de sneeuwvlok.
Kijk eens naar sneeuwvlokken (zie Google afbeeldingen) en verwonder je over de prachtige vormen. Symmetrisch en uitermate complex.
Echter deze vormen ontstaan vanzelf omdat het systeem dit toelaat. Echter is dit systeem iets aan het ontwerpen?
Nee, wij zien dat erin omdat wij zo gebouwd zijn om dat te zien.
Echter een sneeuwvlok kan het een worst wezen dat het een sneeuwvlok is en het systeem van water/temperatuur/luchtdruk is al helemaal niet bezig om zich bezig te houden met
het design van een sneeuwvlok.

Echter als je een willekeurig persoon een foto laat zien van een mooi exemplaar (zonder kennis van sneeuwvlokken) dan zal deze dit een prachtig design vinden.
Wellicht maakt deze er een mooi behangpatroon van om in de winkel te verkopen.

Ik ga er van uit dat elk level van bestaan, van quark tot universum, aan evolutie onderhevig is en dit volgens de wetten die gelden binnen het systeem/level.
Elke laag zorgt voor nieuwe emergence van systemen die elk hun eigen wetten hebben en eigen evolutie.

[Gast1]

Laat me even een beetje bijkomen
Je schrijft heerlijk en het doet goed om je te lezen.

Kijk eens naar sneeuwvlokken (zie Google afbeeldingen) en verwonder je over de prachtige vormen. Symmetrisch en uitermate complex.

Ja ... weet ik, ik verwonder niet zozeer maar bewonder vooral. Volop zelfs. Ik kan je heel goed volgen maar mijn levende grijze cellen zijn aan de slag met dode dingen (in mijn perceptie beweegt echter alles). Evolutie en dode dingen en nog veel meer zijn begrippen zoals wij ze ooit afgesproken hebben. Om vrij te denken maak ik mij daar los van ... Even ademhalen ...
Mijn andere grijze cellen zijn bezig zich voor te bereiden dat ik morgen weer aan de slag dien te gaan, na een volle maand vakantie ...