bramati schreef:
PieterB schreef:
zelfde verhaal. om het iets technischer uit te drukken: hoe weten wij nu ooit de oorspronkelijke golflengte en specificatie waarmee het wordt uitgezonden. hoe weten wij nu ooit de onderweg tussenliggende invloeden?
Voor je eerste vraag kan ik enkel terug verwijzen naar de wiki pagina. Als
dat niet voldoende uitgelegd is voor jou, laat dan weten waar je problemen
mee hebt.
Voor je tweede vraag kan ik enkel zeggen dat we dat niet kunnen.
kijk wat betreft dit gedeelte: hetgeen je over de tweede vraag aangeeft ontneemt mij al enigszins de plicht om nog op de eerste vraag door te gaan. Mijn hoofdgedachte is immers dat we nog veel te weinig weten. Naar mijn mening geeft het feit dat je dit voor vraag 2 als antwoord geeft, ook al aan dat dit voor vraag 1 ook best wel eens zo zou kunnen zijn. wellicht, en dat is (o.a.) jouw mening, hebben we ook helemaal niet zoveel informatie nodig en zijn de spectraallijnveranderingen genoeg. Zelf zet ik er echt mijn vraagtekens bij of de atomen op een afstand van meer dan 10000000000000kilometer nu echt licht met precies dezelfde golflengte uitzenden. of technischer gezegd dat electronen daarzo exact dezelfde energieniveaus kennen als op aarde.
bramati schreef:
Het gaat er dus in beide gevallen over om de meeste simpele verklaring te zoeken. Elke extra parameter die je toevoegt maakt het model ingewikkelder.
Wanneer die extra parameter niet nodig is om je waarneming te verklaren, 'bestaat' die parameter niet.
MAAR de theorie moet wel een juiste beschrijving geven, en aansluiten bij andere geaccepteerde theorieën. En juist daar zet ik mijn vraagtekens bij. Dat zegt overigens helemaal niet dat ik dan wel het ultieme antwoord in petto heb. mijn mening is dan: we horen te zeggen dat we dat nog niet weten. En niet dat het al wetenschappelijk bewezen is dat het helal uitdijt m.a.g. roodverschuivingen.
overigens, en dat staat buiten de hele discussie maar ik wil het toch even noemen, vind ik je laatste zin 'Wanneer die extra parameter niet nodig is om je waarneming te verklaren, 'bestaat' die parameter niet.' misschien wel HET 'breekpunt' van de wetenschap. Wie zegt nu dat de natuur, of god, of wat dan ook, altijd de makkelijkste oplossing kiest? Mensen doen dat zelf ook niet, en mensen zijn ook natuur. Is het kenmerk van de natuur nu niet juist dat alles door talloze scheidingen en samenstellingen extreem moeiijk wordt gemaakt, terwijl het uiteindelijk allemaal te herleiden is naar iets extreem simpels? Daarom zeg ik breekpunt. Het is het punt waar de wetenschap prima doorgaat in wat ze beoogt, namelijk de natuur en al zijn fenomenen in een zo goed mogelijk model beschrijven. Maar er is een ander terrein waar het afhaakt: de werkelijke oorsprong e.d. van 'het alles' te bepalen / benoemen / beschrijven. Maargoed, zie deze alinea als mijn 'persoonlijke' bijdrage.
bramati schreef:
In dit geval is de stellaire classificatie voldoende om het licht van
sterren, en de eventuele roodverschuiving van dat licht te verklaren, zoals
ik zal laten zien.
Zoals je hebt kunnen zien zitten sterren in bepaalde klassen, afhankelijk
van het licht dat ze uitzenden. dat licht wordt niet gewoon opgedeeld in
kleuren, maar in de chemische elementen die door spectraalanalyse gevonden
worden.
Wat blijkt nu, de overgrote meerderheid van sterren kan je in een beperkt
aantal klassen steken. Dat wil dus zeggen dat er heel wat sterren dezelfde
kenmerken hebben. Je moet enkel weten tot welke klasse ze behoren
(spectraalanalyse) om hun licht te kunnen vergelijken.
Het is pas hierna dat men merkte dat er iets vreemds aan de hand was met
het licht dat van andere sterrenstelsels afkomstig was "roder" was (in de
meeste gevallen) dan het behoorde te zijn volgens spectraalanalyse.
De volgorde van redenatie hierboven geeft al aan dat er iets mis mee zou kunnen zijn. We delen de sterren in in klassen, doordat de we aan de hand van spectraallijnen de 'chemische elementen' bepalen. Vervolgens zeggen we dat de waargenomen spectraallijnen niet overeenkomen met de 'chemische elementen' die ze representeren. Dat gaat dus regelrecht tegen elkaar in. de conclusie is dan dat het helal uitdijt.....
Het zou zo kunnen zijn hoor, zoals ik al zei, ik heb het nog steeds over het eerste punt, en wellicht is het verschil in orde van grote tussen redenatie 1 en 2 zo groot dat het wel te onderbouwen valt, maar de hele manier waarop veroozaakt bij mij al argwaan.
bramati schreef:
En nu, gekoppeld met
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_Ia_supernova weten we dat het licht dat van sterrenstelsels afkomstig is die
verder van ons af staan, een grotere roodverschuiving hebben dan
sterrenstelsels kortbij.
dat valt allemaal net zo goed door mijn opties te verklaren...
bramati schreef:
Het simpele antwoord is dus dat verafgelegen sterrenstelsels een grotere
roodverschuiving hebben dan korterbij gelegen stelsels.
Dat kan dus ook verklaard worden door 'meer obstakels(bijv. gas)', 'meer onderhevig aan zwaartekracht' en meer eerder genoemde argumenten.
bramati schreef:
Dus
1) normaal licht + roodverschuiving = beweging van ons weg.
2) grotere afstand van ons vandaan = snellere beweging van ons weg.
1 + 2 wil zeggen: versnelling van de uitdijing van het heelal.
En dit betwijfel ik dan ook.
bramati schreef:
Ik denk dat die verklaring zo simpel mogelijk is, rekening houdt met alle waarnemingen, en geen extra parameters toevoegt om de zaken nodeloos ingewikkeld te maken.
geen extra parameters? donkere energie?
Bovendien klopt die dus niet. En niet eens alleen omdat de link tussen ''roodverschuiving en uitdijing" wat vreemd tot stand komt, dat er ook andere verklaringen voor mogelijk zijn. en dat we eigenlijk nog veel te weinig kennis hebben van de materie. De echte reden dat die mijn inziens niet klopt, is dat de spectraallijnverschuivingen helemaal niet kunnen worden veroorzaakt door het van ons vandaan reizen van de sterren, noch door het 'uitdijnen' van de ruimte ertussen.
bramati schreef:
Dat was niet wat ik niet snapte.
Kan je dit even toelichten
"het dopplereffect treedt alleen op wanneer je bijvoorbeeld licht door een
gleuf laat gaan, of wanneer je bijvoorbeeld 2 lichtstralen naast elkaar
houdt. "
Het is logisch dat je dat niet snapte, want ik zei eigenlijk al teveel waarmee het niet helemaal meer klopte. Houdt het even bij het 'dopplereffect treedt alleen op wanneer je bijvoorbeeld licht door een gleuf laat gaan.' ik doelde daarmee eigenlijk op:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweespletenexperiment maar ik zie dan CTRL-F dat dopplereffect daar niet genoemd wordt. Echter gaat het er volgens mij wel gewoon over. maar vergeef het me als ik ernaast zit.
In elk geval komt het erop neer dat het gedrag van licht niet zomaar door snelheid, en ook niet door zichzelf (of ander licht) beinvloed kan worden. En foton kan misschien op meerdere manieren worden uitgezonden, maar zijn inhoud kan niet zomaar ten koste van niets veranderen. Eigenschappen kunnen alleen worden aangepast met behulp van materie.
bramati schreef:PieterB schreef:
Wat betreft wat er gemeten wordt: waarom zou de golflengte dan wel
veranderen en voortplantingssnelheid niet?
Kort antwoord, omdat de lichtsnelheid een constante is.
Hier zie je meer info
http://nl.wikipedia.org/wiki/Michelson- ... experiment
ja dat is toch geen verklaring, die link onderbouwt alleen maar wat ik zeg. Misschien begrijp je me niet. Stel we drukken de golfbeweging van licht nu even uit als een sinus in een x en een y as. x-as geeft de voortplanting aan, y-as de sterkte van de golf (frequentie). Eigenlijk zeg jij dus dat er in de x-as geen ether is, en in de y-as wel ether is. Immers wordt de x-richting niet beinvloedt door de uitdijing, en de y-richting wel.
Die uitdijing in de y-richitng kan best veroorzaakt worden, maar dan wel mbv materie. en niet puur doordat de 'ruimte ertussen' groter wordt, en ook niet door een verschil in snelheid waarnemer/uitzender.
bramati schreef:
PieterB schreef:
bramati schreef:Roodverschuiving wordt trouwens niet hoofdzakelijk
veroorzaakt doordat objecten van ons af bewegen, maar vooral doordat de
ruimte uitdijnt.
Zie het als een golf die "uitgerokken" wordt terwijl die door ruimte reist
die zelf als het ware "uitgerokken" wordt. Deze analogie is niet perfect,
maar het is een goed begin om je dit proberen voor te stellen.
Göed punt, ik snap wat je bedoelt, maar als tegenargument heb ik dan de
blauwverschuivingen, waar het ook niet zo is dat het helal of de ruimte
inkrimpt.
Neen, ik heb gezegd dat roodverschuiving HOOFDZAKELIJK veroorzaakt wordt
door expansie van de ruimte. Sterren en sterrenstelsels hebben ook nog
lokale snelheid waarmee ze door de ruimte heen bewegen.
daarvoor geldt dus net zo goed of zelfs nog meer: die snelheid is geen enkele verklaring voor roodverschuivingen. om de reden die ik bij je vorige citaat noemde. Licht beïnvloedt ander licht toch ook niet? onze blikken kunnen elkaar kruisen en toch kunnen we daar nix van doorhebben.
bramati schreef:
Blauwverschuiving van de andromeda nevel wordt veroorzaakt doordat dat
sterrenstelsel naar ons toe beweegt. Dat stelsel is ook 1 van onze
naaste buren (kosmologisch gezien) en wordt dan ook niet, of zeer, zeer
weinig beïnvloed door de uitdijing van de ruimte.
Dat heeft dus niets met inkrimping te maken, maar enkel met dat de lokale
snelheid groter is dan de expansie, zodat er een beweging naar ons toe is.
Dus roodverschuiving wordt volgens jouw veroorzaakt door ZOWEL uitdijing als door verschil in snelheid? Volgens mij heb ik verpreid over de vorige topics aangeven waarom beiden volgens mij niet geldig zijn. en in dit topic nog eens. Als het niet duidelijk is, misschien is het een idee dat je even aangeeft waar je precies moeite mee hebt, dan kan ik daar eventueel dieper op ingaan.
Waarom blauwverschuiving dus eveneens niet een gevolg kan zijn van een gevolg in snelheid, is onder andere dat de lichtsnelheid bij elke snelheid hetzelfde gemeten wordt. en dus de manier waarop het wordt waargenomen niet afhankelijk is van de snelheid.
Overigens wil ik ook nog even benadrukken dat met 'gebrek aan goede kennis omdat het te ver weg is' net zo goed de andromedeanevel ofzo bedoel. Zoals ik eerder al zei: we zijn net een paar jaar bezig om het oppervlakte van Mars te verkennen.
bramati schreef:
Dit is slechts 1 van de zeer weinige uitzonderingen. De meeste
sterrenstelsels staan zo ver van ons af dat hun lokale snelheid er nooit in
kan slagen om de snelheid waarmee ze van ons verwijderd worden door de
uitdijing teniet te doen.
okey dat snijdt wel hout en sluit er wel leuk bij aan. maar ik blijf erbij dat het in de oorsprong niet goed zit.
bramati schreef:
Vergelijk het als langzame insecten op een ballon die opgeblazen wordt.
Insecten die niet te ver van elkaar zijn kunnen naar elkaar toe bewegen.
Insecten die te ver van elkaar af zijn, zullen van elkaar af blijven
bewegen, ook al bewegen ze in elkaars richting.
erg leuke vergelijking ook.
Het lijkt wel alsof je die pagina niet eens gelezen hebt...
![[think]](./images/smilies/think.gif "think"){kind=small}
