De mens schiep God en niet andersom

Christendom, Islam, Boeddhisme, het leven, de dood, bijbel- en koranteksten. Al ben je agnost of polytheïst, je bent hier welkom om er over te praten.
Plaats reactie
Ufo

De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Ufo » 01 apr 2017, 13:30

Religie is een fundamentele levensbehoefte. Mensen hebben een God nodig om diepe betekenis te geven aan hun leven. De god van het Christendom vervulde de meeste menselijke behoeften en werd daarom ‘gekozen’ als ‘ware’ godsdienst. Dat schrijft Selina O’Grady in haar nieuwste boek ‘En de mens schiep God’.

Wereldwijd geloven ruim acht op de tien mensen in een God of meerdere Goden. Ze rekenen zichzelf tot een religie. Met 31,5 procent aanhangers is het Christendom, een religie die veel ‘heisa’ kostte en daarom veel martelaren kent, veruit het populairste geloof. Nog steeds proberen Jehova’s getuigen hun geloofsovertuiging over te brengen wanneer ze op zaterdagmorgen aan uw deur staan met informatieboekjes over de enige ‘ware’ religie: het Christendom. Ergens in geloven gebeurt niet zomaar; daar moet iemand op gewezen worden, mee opgevoed worden of iemand moet zelf op zoek zijn naar de troost die het geloof een mens kan bieden. Wat iemand wel of niet gelooft, kiest hij nog altijd zelf. Selina O’Grady, opgevoed door erg religieuze ouders, kijkt kritisch naar godsdienstigheid waaronder het geloof in het Christendom. Met haar boek En de mens schiep God stelde zij zich de vraag waarom mensen uitgerekend het Christendom kozen in plaats van één van de andere honderden religies die in de tijd van Jezus ‘aangeboden’ werden.

Ongeloof
Thuis hadden O’Grady’s ouders een altaar waar zij, haar ouders, broer en zus elke avond voor het slapengaan, gingen bidden. Geloven en bidden is haar dus met de paplepel ingegoten. Toch verloor ze op haar zesde al het geloof in God. “Mijn broer overtuigde me dat God niet kón bestaan: wij hadden God nodig en niet andersom en daarom creëerden we hem. Dat er geen goede God was, begreep ik wel met al dat lijden in de wereld.” Eigenlijk vindt de ongelovige O’Grady het jammer dat er geen God bestaat. Het zou het leven een stuk makkelijker maken. Ze vindt het fascinerend hoe God, die in haar ogen niet bestaat, nog zo’n grote rol speelt voor zoveel mensen in onze hedendaagse, modern-denkende samenleving. Religies overleven de wetenschap. Ze behouden die enorme kracht. “Religie vervult onze behoeften beter dan elk ander alternatief dat onze ‘leiders’ vandaag de dag gebruiken zoals voetbal, de olympische spelen, monarchie, de sterren die we als Hollywood ‘goden’ en ‘godinnen’ zien en de Apple ‘tempels’ zoals de winkels genoemd worden,” zegt O’Grady. Het verbindt en bevredigt, maar een fundamentele betekenis geven aan het leven doet het niet. Vanwege die grote rol die geloof blijft spelen in onze ultramoderne wereld, vindt O’Grady het geloof in een God geen nonsens. “We moeten het serieus nemen of we nu atheïst zijn of niet.”

Levensbehoefte
O’Grady, die filosofie, politiek en economie studeerde aan Oxford University vertelt dus dat geloof ons dingen biedt die we nergens anders uit kunnen halen. En daarom hebben mensen de behoefte aan een religie. O’Grady: “We proberen altijd voor onszelf betekenis te vinden waarom en waarvoor we leven. Het biedt troost want het geeft een levensdoel, vertelt hoe je je moet gedragen en geeft betekenis aan het leven. Bovendien brengt het mensen samen. En dat hebben we nodig: een gemeenschap, een groep, waar je bij hoort en waarbinnen iedereen belangrijk is.”

Goden
Dat antwoord op onze betekenis in het leven was er niet zomaar. Er was niet in één keer iemand die met het idee kwam om te geloven in een God. Mensen wisten niet waarom ze er waren, wat nu eigenlijk de bedoeling was van alles (het leven) en wat er zou gebeuren als ze stierven. “Goden waren een antwoord op de onbekende krachten van de natuur en het lot; ze zouden je wellicht ook kunnen beschermen als je ze ‘omkocht’ met de juiste offers,” vertelt O’Grady. De monotheïstische god gaf iemand ook nog eens het gevoel dat hij geliefd werd en van waarde was. Iemand had een betekenis voor zijn bestaan in de wereld. “Hij beloofde je zelfs een hiernamaals als je je goed had gedragen op de wereld, als beloning.”

Keus voor God
Het is dus vrij duidelijk waarom mensen gingen geloven: het gaf de mens veel duidelijkheid. Maar waarom kiest iemand dan voor het ene geloof en niet voor het andere? O’Grady vertelt dat in de tijd van Jezus, dus zo rond en vooral na het jaartal nul, wel honderden goden bestonden in de beleveniswereld van de mensen. Zo was er de ‘moedergodin’ Isis, één van de belangrijkste godinnen van de Egyptische mythologie. Ze was al bekend door het hele Romeinse Rijk en verder. Ze werd aanbeden door keizers en haar feestdagen stonden al op de Romeinse religieuze kalender. Kooplieden zorgden voor de verspreiding van haar bekendheid. “Als ik in die tijd erom zou wedden, zou ik wedden dat Isis dé religie van het rijk zou worden, nooit de kleine Jezus-cultus. Bovendien was Jezus ook niet de enige die de zieken zou genezen,” zegt O’Grady. Hij concurreerde tegelijkertijd met andere heiligen, genezers en messiassen. Zoals de heiden Appollonius die rondtrok en overal wonderen verrichtte zoals het veranderen van water in olie. Jezus had in het begin maximaal 100 volgers terwijl Appollonius veel succesvoller was. Toch ‘won’ Jezus en zijn Christendom het van al die goden en andere concurrentie. “Dit had denk ik veel te maken met de manier waarop het de behoeften van de machthebbers van die verstoorde tijd vervulde, wat ik zie als de beginfase van de globalisatie. Door de opkomende handel kwamen er duizenden mensen in aanraking met het rijk. Ze lieten hun eigen dorp en gewoonten achter en waren op zoek naar een nieuwe gemeenschap en nieuwe regels waarnaar ze konden leven.” Regels en een gemeenschap die het Christendom beter aanbood dan andere religies.

Bidden
Andere geloven waren niet ‘mobiel’. Het waren veel plaatselijke religies met volksgoden. Eén God aanbidden was ook moeilijk, want er waren er zoveel. De één was voor rijkdom, de ander voor vrede en weer een ander voor gezondheid. “Er waren veel goden nodig om voor alles wat je wilde te kunnen bidden,” zegt O’Grady. Mensen spreidden als het ware hun winkansen. Een verschil met het Christendom en de ‘almachtige God’ die hierbij hoort, is dat de andere goden en religies iemand niet vertelden hoe zij moesten leven, zich moesten gedragen. Een god voor welvaart vertelde niet dat hij van iemand hield. Het enige wat mensen konden doen, was bidden tot deze goden, vragen om hun wensen te vervullen en offers brengen. Het Christendom was anders. “Het gaf mensen een betekenis om te leven, maar ook liefde en een gemeenschap. Het Christendom vervulde de behoeften van de mens in die tijd beter, dus deed het geloof het ook beter.”

De staat
“Machthebbers en hun staat hadden een religie nodig en andersom. De machthebbers als hulpmiddel voor vrede: Godsdiensten kunnen beter dan wat dan ook mensen in een gemeenschap verenigen. Tegelijkertijd kunnen religies zich niet beter verspreiden en overleven zonder steun van de staat.” De machthebbers zagen het Christendom wel zitten. Het was namelijk de plicht van een vrome christen om het gezag te gehoorzamen. En armen moesten hun nobele status accepteren, ze zouden compensatie vinden in het hiernamaals. “Het was een prachtig recept voor het maken van een niet-opstandig, gehoorzaam volk,” zegt O’Grady. Het christendom gaf de gehoorzame mensen een liefdevolle God ongeacht waar ze vandaan kwamen, een manier van leven en een nieuwe gemeenschap. “Dit bracht iedereen samen en nam mogelijk het wantrouwen in elkaar weg,” zegt O’Grady. Iedereen was gelijk in Gods ogen.

Paulus de marketeer
Maar zonder Paulus was het nooit zover gekomen vertelt O’Grady. Als het aan Jezus’ broer lag, was het Christendom alleen bedoeld voor joodse mensen. Paulus vond dat het voor iedereen was. Iemand hoefde niet tot een bepaalde familie of volk te horen. Het Christendom had een ‘universele’ God en dat maakte dat er een nieuwe universele gemeenschap ontstond. Andere apostelen vreesden Paulus hierom: hij ging tegen Jacobus, Jezus’ broer, in. Jacobus was de leider van de traditionele/conservatieve apostelen. Paulus die van de radicale/liberale apostelen. Paulus maakte Jezus los van de historische Jezus. “Hij gaf Jezus een restyling en zorgde voor een veel grotere potentiële markt van volgers,” vertelt O’Grady. Uiteindelijk koos zelfs St. Peter, ‘de eerste paus’ voor de ‘radicale’, vernieuwende Paulus. Hij was verkocht, overtuigd van het ‘verkooppraatje’.

Ten slotte moet de kloof tussen een God en burgers groot zijn en blijven om te kunnen geloven. Goden die dicht bij de mens stonden daar keek iemand niet zo tegenop. Voor keizers en andere rijken was deze kloof minder groot dan voor de armen die hun status moesten accepteren. Als Selina O’Grady zelf de eerste eeuw in het Romeinse rijk leefde, zou ze als rijke dan ook net zo sceptisch tegen een god aankijken als nu. “Ik zou hem dan minder nodig hebben, maar wel mijn offers bieden. Als ik arm of ziek zou zijn zou ik het geloof nodig hebben, dus zou ik wel geloven in God.”

Bron: https://www.scientias.nl/de-mens-schiep ... -andersom/

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 62849
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Tammy » 09 apr 2017, 11:12

De wereld van de goden behoort tot het verleden, tenminste zo zou ik het graag zien.
Maar anno 2017 zijn er nog vele miljoenen die geloven in een god die de wereld en de mens en alles daaromheen heeft gemaakt.
Ik ga het helaas niet meemaken, maar ik hoop dat er eens een dag komt dat religie daar is waar het thuis hoort, namelijk de geschiedenisboeken.
Het vertraagt in mijn ogen de evolutie van het menselijke ras, iets wat al achter ons had moeten liggen die vertraging.
Maar dat is mijn mening.


Ik ben zo benieuwd hoe de wereld eruit zou zien als niemand meer in een god zou geloven.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 6640
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Vitharr » 09 apr 2017, 12:54

Tammy schreef:Ik ben zo benieuwd hoe de wereld eruit zou zien als niemand meer in een god zou geloven.
Ik geloof niet in zo'n god als jij beschrijft. Maar als ik niet in iets zou geloven zou ik persoonlijk een stuk onprettiger in elkaar steken vrees ik. Alles zou waarschijnlijk om mijn eigen welzijn draaien in die relatief korte periode dat ik hier aanwezig ben. Stiekem doe ik best veel dingen op de manier waarop ik ze doe omdat ik geloof in iets groters dan mezelf. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 62849
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Tammy » 09 apr 2017, 13:01

En toch is dat de god waar het eens mee begon Vitharr. :grin:
Tegenwoordig geven veel mensen er een andere betekenis aan, maar de basis is de god die de mens en aarde enz maakte.

Waarom zou je onprettig in elkaar steken als je niet in iets zoals een god zou geloven Vitharr.
Of wat bedoel je met iets groters ?
Ik begrijp dat niet zo goed.
En waarom denk je dat je dan uitsluitend aan jezelf zou denken ?

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 6640
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Vitharr » 09 apr 2017, 22:12

Nou Tam, als je het heel klinisch bekijkt zou ik enkel nut hebben als bijdrage aan de ontwikkeling van de mens. Dood is dood. Dat vind ik geen prettige gedachte.

Ik zie het hele universum als 1 geheel. Ongeveer zoals die Wijsneus stelt in het filmpje wat ik in het Trump topic plaatste. Dood is dan slechts een ontkoppeling tussen lichaam en 'geest'. Materie en energie eigenlijk. 'Ik' besta dan niet meer, maar de energie, of potentie, leeft voort.

Vandaag had ik een 'date' met een oud klasgenote. Toen we elkaar voor het eerst in 24 jaar zagen waren we direct weer verbonden. Onze verhalen hielden bizarre verbanden. Niet een paar, maar heel erg veel. Voor mij is het makkelijker om daar betekenis aan toe te kennen (verbondenheid en een connectie) dan verklaringen voor al die 'toevalligheden' te zoeken. Dit geeft mijn leven kleur en houdt niets tegen. Integendeel. :wink:

Mijn 'God' heet E(nergie). Energie is potentie. Uit die potentie is materie ontstaan. (Big Bang) En wij leven in een wereld die een harmonieus samenspel van E(nergie) en Materie is. Ik ken daarbij ook enkele fascinerende werkelijk wetenschappelijke feiten waarmee het voor mij aannemelijk, zelfs bijna vanzelfsprekend is dat de oorspronkelijke Energie een veel hogere vorm van bewustzijn bezit dan wij nu. In die zin ken ik een God. Maar dat is onbevattelijk. Deze God is echter schepping en schepsel ineen en dat heeft verder werkelijk helemaal niets met bijbelse schepping van doen. Aanbidding van deze God is dan ook compleet onzinnig.

Toch lees ik over deze God in religieuze teksten. Men lijkt echter niet te beseffen dat het een menselijke vertaling betreft van eenvoudige kosmische principes. Wetenschap daarentegen is een manier om deze God te leren kennen. Ook hier vergeten we echter dat we vanuit een menselijk perspectief kijken. Ik heb een fase gehad waarin ik ouderwets mediteerde en dat heb ik op wetenschap gedaan. Het is fascinerend om een foton te zijn. Maar het maakte wel het verschil tussen weten en begrijpen voor mij.

Jij zult niets met mijn visie kunnen omdat deze aan mij gegroeid is en niet aan jou. Het heeft geen nut om jou te overtuigen van mijn visie want die kan nooit waar worden voor jou. Bekeren heeft hier dus ook totaal geen zin. Daarom is het voor mij ook geen religie maar meer kennis, of beter nog; zelf-kennis. Wat ik heb geschreven geeft jou inzicht in mij. Soms zitten er toch raakvlakken tussen en dan kun je soms ook heel even door een ander zijn ogen kijken. Dan ben je verbonden. :wink:

Als dit allemaal me zou ontvallen dan blijft er alleen klinische kilheid over Tam. Je kent The Neverending Story toch wel? We must keep Phantasia alive. Alleen dan kan het werkelijkheid zijn. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 62849
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Tammy » 10 apr 2017, 07:20

Prachtig geschreven weer Vitharr. ;P!
En wat leuk dat je een klasgenootje hebt ontmoet. :grin:

Ik begrijp wat je bedoelt .
Ikzelf denk dat er meer is tussen hemel en aarde zoals men dat noemt.
Ook leven na de dood, een soort andere wereld enz.
Maar god enz komt bij mij helemaal niet voor.
Ik heb het dus over de zeg maar traditionele god, waar mijn familie in Napoli allemaal in geloven.
Die zijn zo zwaar gelovig, ze vinden het heel erg dat ik niet in hun god geloof.

Maar ik heb daar niks mee, mensen zeggen vaak dat ze niet in dat sprookje geloven van een god.
Ik zie het niet als een sprookje, ik zie het als een complete nachtmerrie mocht die god wel bestaan.

Maar gelukkig weet ik voor mezelf dat god er niet is.
Mooi wat jij schrijft Vitharr, er zijn er meer hier die god beschrijven als een soort energie.

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 62849
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Tammy » 10 apr 2017, 08:31

Heb nog verder zitten denken en kom op de volgende vraag:


Wat als wat jij denkt Vitharr en vele anderen niet bestaat.
Doet men dan niet precies wat de titel van deze topic aangeeft ?
Een god scheppen ?
Om zin te geven aan alles?
Omdat men dat gevoel nodig heeft schijnbaar ?
Maar waarom ?

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Pierre
PC
Berichten: 18203
Lid geworden op: 07 apr 2012, 09:09

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Pierre » 10 apr 2017, 09:08

Tammy schreef:Een god scheppen ?
Om zin te geven aan alles?
Omdat men dat gevoel nodig heeft schijnbaar ?
Maar waarom ?
Best wel simpel en Vitharr schrijft het:
Vitharr schreef: Je kent The Neverending Story toch wel? We must keep Phantasia alive. Alleen dan kan het werkelijkheid zijn. :wink:
Vitharr heeft het over begrijpen en weten maar de vragen van jou gaan daar aan vooraf.
In tal van hoofden, in tal van 'onderontwikkelde' hoofden, maar veel beter is het om te zeggen dat die vragen zich vormden in tal van 'pure' hoofden.
Hoofden die probeerden te begrijpen en willen weten.

Optie 1)
Dat speelde zich lang geleden af in heel veel menselijke hoofden verspreid over de gehele wereld en het zal me werkelijk niet verbazen dat de ogen in die hoofden iets gezien hebben in de lucht.
Iets wat ze niet konden begrijpen en weten.
Een mogelijke prehistorische cargocult ...
Een prehistorische 'John Frum' ... geloof het of niet.
Ik bedoel ... in de zeer oude artefacten zie je dat alles gericht is op 'iets van boven' ...
De 'persoonlijke God' werd niet gecreëerd maar manifesteerde zich zelfs en geloof het wederom of niet, heel lang geleden kon de media er ook al wat van.
Hetzij uiteraard in een andere vorm en op andere schaal.
Persoonlijk denk ik dat deze optie voor de hand ligt dat zo de persoonlijk God zich heeft aangekondigd en gemanifesteerd.

Optie 2)
Optie twee speelde zich lang geleden af in heel veel menselijke hoofden verspreid over de gehele wereld, maar de ogen in die hoofden hebben niets gezien ...
Toch konden deze pure mensen ook niet begrijpen en weten.
Ze wilden het wel.
Het is redelijk opvallend dat er blijkbaar over de gehele wereld op het 'zelfde tijdstip' (lees: dezelfde tijdspanne) een 'God' (Goden) werd(en) uitgevonden.
Die God had de mens destijds nodig om te begrijpen en te weten en het is heel bijzonder dat dit bij een overgrote meerderheid van het menselijke genus nog steeds het geval is.

Ik heb geen geloof, ik heb een 'weten'.
Een weten diep van binnen en dit 'weten' is allemaal in ons.
God is 'in mij' ...
Bij mij heeft mijn weten zich gemanifesteerd en het komt heel dicht in de buurt van de God van Vitharr uit.
Mijn God is overal in aanwezig en alles leeft.
Niets is 'dood' en er gaat ook niets dood.
Ook de 'dood' is een verzinsel om het te begrijpen en te weten.
Dat 'andere' gaat veel te ver.
Die 'God' in ons..
Die 'zelfdenkende en handelende Energie' ...
'Mijn God' ... :mrgreen:
Geloof het of niet ...

Gebruikersavatar
Susan
Ik Ben
Berichten: 7951
Lid geworden op: 19 apr 2012, 05:58

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Susan » 10 apr 2017, 17:51

Tammy schreef:De wereld van de goden behoort tot het verleden, tenminste zo zou ik het graag zien.
Maar anno 2017 zijn er nog vele miljoenen die geloven in een god die de wereld en de mens en alles daaromheen heeft gemaakt.
Ik ga het helaas niet meemaken, maar ik hoop dat er eens een dag komt dat religie daar is waar het thuis hoort, namelijk de geschiedenisboeken.
Het vertraagt in mijn ogen de evolutie van het menselijke ras, iets wat al achter ons had moeten liggen die vertraging.
Maar dat is mijn mening.


Ik ben zo benieuwd hoe de wereld eruit zou zien als niemand meer in een god zou geloven.
Religie kan zonder dat men in God gelooft. Beide hoeven van mij niet weg, want het zijn nog altijd de mensen zelf geweest die dat misbruiken om andersdenkenden daar mee te onderdrukken of erger, te vermoorden/uit te roeien.
Ook zonder religie en/of in een God te geloven kan het kwaad door mensen de overhand krijgen.
Zelf ben ik een weter, die al heel jong voelde en zag, zeker wist dat er een Al-omvattend iets was, maar géén God die 'alles regelde en geschapen had en straffen of beloningen uitdeeld'.

Jaren geleden schreef ik het volgende in een topic hier over:
Niet iedereen kan alles zelf overzien, hebben soms graag een ander als soort leeraar
waarmee ze over vanalles kunnen communiceren, óf gewoon graag delen.
Als een groep gelijk gestemden of die het zelfde geloven, al of niet in een 'God', regelmatig bij elkaar wensen te komen,lijkt me een geloof geen bezwaar om dit dan gezamenlijk ook zo te delen.

Maar.. dan kunnen ze volgens mij beter geen 'vaste club' met regels en ingeschreven leden worden. Vrij blijven van elke doctrine voor iedereen, en zelf helemaal verantwoordelijk zijn, je leven leiden zoals je meent dat goed is. Geen 'baas', goeroe,dominee, paus of ander figuur 'boven' allen, die het uiteindelijk voor het zeggen heeft en alles beslist.

Niet afhankelijk van een geloof,leer of kerk en hun 'voorgangers'worden waar je op leunt, die gaan zeggen/afdwingen/voorkauwen wat de mensen moeten doen. Anders geeft weer iedereen zijn/haar kracht uit handen.
En daar begint het dan vaak met controleren van iedereen, onderdrukken en alle daar uit voortvloeiende ellende.

Wat ik hier mee zeggen wou is dat we van de hokjesgeest af moeten, mensen hebben zich ooit zelf van elkaar afgescheiden
door 'kliekgedrag' en dit in regels vast gelegt en zich te verbinden als lid van zo'n groep die dat na moesten leven.
Zo ontstonden ál die kerkjes, geloofsgroepjes, sektes enz enz die dezelfde gedachten hadden over een bepaalde leer, leefwijze en/of 'God', Profeet, en hoe je het verder ook noemen kan. Ieder claimde het enige juiste te doen. Dit werd vast gelegt in regelementen, hier door ontstond respectloos autoritair gedrag en machtsvertoon ten opzichte van andere medemensen buiten hun 'kliek'.
Met de vinger wijzend naar anders-denkenden, dit te veroordelen, intolerantie naar anderen zorgen voor vervolgingen van hen die er een eigen gedachte en leefwijze op na willen houden.
voor wie weet, hoeft niets verklaard te worden
voor wie niet weet, is geen verklaring afdoende

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 62849
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Tammy » 10 apr 2017, 18:52

Wat ik bedoel met religie is niet wat jullie bedoelen.
Als ik aan religie denk is dat de god waar ik eerder over schreef.
Jullie kijken naar iets heel anders dan dat ik doe als ik het woord god hoor.

Mijn Italiaanse familie is zo zwaar gelovig dat er een Mariabeeldje in de meterkast staat buiten zodat de bliksem niet kan inslaan.
En wat de Paus zegt zijn ze het mee eens.
En dan komt Tammy uit Holland op bezoek, ze blijven proberen me te bekeren maar zal nooit lukken.
Hele lieve mensen maar ik ben zo anders.

Zoals jullie reacties hier zie ik dat jullie idee van religie compleet anders is.
Mijn kijk is die ouderwetse religie van man maakt mens en aarde enz.
Ik hoop dat dat eens verdwijnt.
Niet alleen om het geweld tussen mensen maar om het feit dat we verder moeten.
Geloven dat iemand alles heeft gemaakt en alles wat daarbij hoort, nee dat mag van mij anders.

Ach, eens weten we waar we echt vandaan komen. :grin:
Ergens ver weg tussen de sterren. :aliensmile:

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Pierre
PC
Berichten: 18203
Lid geworden op: 07 apr 2012, 09:09

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Pierre » 10 apr 2017, 19:10

Tammy schreef:Mijn kijk is die ouderwetse religie van man maakt mens en aarde enz.
Ah, deze dus:

Afbeelding
Geloof het of niet ...

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 62849
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Tammy » 10 apr 2017, 19:25

Ja zoiets Pierre, maar die was wel leuker. :mrgreen:

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 6640
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Vitharr » 10 apr 2017, 19:50

Tammy schreef:Wat ik bedoel met religie is niet wat jullie bedoelen.
Als ik aan religie denk is dat de god waar ik eerder over schreef.
Jullie kijken naar iets heel anders dan dat ik doe als ik het woord god hoor.

Mijn Italiaanse familie is zo zwaar gelovig dat er een Mariabeeldje in de meterkast staat buiten zodat de bliksem niet kan inslaan.
En wat de Paus zegt zijn ze het mee eens.
En dan komt Tammy uit Holland op bezoek, ze blijven proberen me te bekeren maar zal nooit lukken.
Hele lieve mensen maar ik ben zo anders.

Zoals jullie reacties hier zie ik dat jullie idee van religie compleet anders is.
Mijn kijk is die ouderwetse religie van man maakt mens en aarde enz.
Ik hoop dat dat eens verdwijnt.
Niet alleen om het geweld tussen mensen maar om het feit dat we verder moeten.
Geloven dat iemand alles heeft gemaakt en alles wat daarbij hoort, nee dat mag van mij anders.

Ach, eens weten we waar we echt vandaan komen. :grin:
Ergens ver weg tussen de sterren. :aliensmile:
Jij bekijkt het meer lichamelijk en ik meer geestelijk. Voor mij zijn wij die sterren. De brug is dat we gemaakt zijn van sterrenstof. :wink:

Ik denk zelf dat het niet zozeer het denkbeeld van iemand is dat tot de achterlijke excessen leidt die zorgen voor jouw afkeer van wat jij als religie ervaart. Ik denk dat dat zo lijkt omdat de kracht van religie/geloof/godsdienst is dat het een sterk verbinden karakter heeft. Dan hoef je enkel nog de richting te manipuleren namelijk.

Zoals Susan beargumenteerd is de organisatie zelf het grote probleem hier. Daarom heeft jouw 'afkeuring' betrekking op God en Allah en kornuiten maar waarschijnlijk niet op Eros, Cupido en Aphrodite. :wink:

Zelf zal je het met me eens zijn dat ook jij een geloof bezit. Namelijk dat van Fox Mulder. I want to believe was het toch? :mrgreen:

Een geloof of overtuiging geeft richting, en die richting kan goed of slecht zijn. Van georganiseerde religie hoor je veel slechte dingen, maar het betreft eigenlijk gewoon slechte voorbeelden van krachtige overtuigingen. Er zijn namelijk nog talloze andere religiën, geloven en spirituele paden die geen rare uitwassen kennen ... nou ja, geen schadelijke dan. :mrgreen:

Als ik een lijntje om wetenschap heen zou trekken zie je hetzelfde. Er zijn hele lelijke, soms zelfs gruwelijke voorbeelden van wetenschap maar daar brengen we makkelijker onderscheid in aan dan bij religie.

De clou in dit hele verhaal is volgens mij dat blind volgen leidt tot ellende. Of het nu in religie of het dagelijks leven is. Durf te twijfelen en als dat niet mag weet je dat je bedonderd wordt! Twijfelen aan Odin en Thor is een uitdaging en daar houden ze van. :wink:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 21674
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door univers » 10 apr 2017, 22:27

:post:
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Tammy
Forumbeheerster
Berichten: 62849
Lid geworden op: 04 feb 2005, 18:20

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Tammy » 11 apr 2017, 06:56

De organisatie zoals Susan het noemde Vitharr zorgt inderdaad voor een groot gedeelte hoe ik over religie denk.
En ook dat volgzame en alles voor zoete koek slikken is iets waar ik moeite mee heb.
Maar ook het feit dat mensen geloven in een god die alles heeft gemaakt enz, ik begrijp niet dat mensen zo kunnen denken.
Maar iedereen moet dat natuurlijk zelf weten, maar ik ben gewoon benieuwd hoe de wereld eruit zou zien zonder god of Allah enz.

Het begon net als met FOX Mulder met geloven en daarna is dat veranderd in zeker weten Vitharr over die materie. :mrgreen:
We are not alone.
Maar dat noem ik geen religie, niet in de traditionele zin van hoe ik religie zie.
Cupido en de rest ook niet, vroegere beschavingen geloofden daarin maar nu toch niet meer ?
Anders is het nog erger dan ik dacht. :mrgreen:

Somewhere, something incredible is waiting to be known.

Carl Sagan.

Gebruikersavatar
univers
Observer
Berichten: 21674
Lid geworden op: 27 jan 2013, 11:10

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door univers » 11 apr 2017, 07:26

Maar ook het feit dat mensen geloven in een god die alles heeft gemaakt enz, ik begrijp niet dat mensen zo kunnen denken.
Dat is ze met de paplepel ingegoten, kan je ze niet kwalijk nemen.
En als ze niet luisterden, gingen ze over de knie bij de pedo's.
maar ik ben gewoon benieuwd hoe de wereld eruit zou zien zonder god of Allah enz.
Dan slaan ze elkaar nog de hersenen in, oorzaak GELD
vroegere beschavingen geloofden daarin maar nu toch niet meer ?
Die geloofden in wezens uit de ruimte, naderhand heeft men er goden van gemaakt.
Anders is het nog erger dan ik dacht.
Wordt nog erger.
Een mens is net een open boek, je moet het enkel kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vitharr
Brabbeldas
Berichten: 6640
Lid geworden op: 23 jul 2012, 10:39

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Vitharr » 11 apr 2017, 18:49

Tammy schreef:De organisatie zoals Susan het noemde Vitharr zorgt inderdaad voor een groot gedeelte hoe ik over religie denk.
En ook dat volgzame en alles voor zoete koek slikken is iets waar ik moeite mee heb.
Maar ook het feit dat mensen geloven in een god die alles heeft gemaakt enz, ik begrijp niet dat mensen zo kunnen denken.
Dat begrip is eigenlijk wel noodzakelijk als je een oordeel wil vellen. Je hoeft niet alles te weten over alle religiën om aan dat noodzakelijke begrip te komen trouwens hoor. Ik zal proberen een voorbeeld te geven.

We kunnen woordworstelen want iedereen geeft subtiel andere betekenissen aan dezelfde woorden. Hier geldt dat bijvoorbeeld voor religie. Dat betekent voor mij iets heel anders dan voor jou. Hierdoor ontstaat de handicap dat we onenigheid zouden kunnen krijgen over het goed of slecht zijn van religie. Dat volgt dan uit het niet begrijpen dat de ander niet hetzelfde bedoelt als jij.

Eigenlijk is dat al een voorbeeld op zich. Maar ik wilde iets anders schrijven. Ik geloof dat we het eens zijn dat georganiseerde 'religie' (tussen aanhalingstekens omdat ik jouw concept bedoel en niet het mijne. Wat jij religie noemt, noem ik godsdienst, en dan vooral vanwege gods-dienst; het dienen van een god. :wink: ) het probleem is. De daaruit volgende noodzakelijke vraag is wat vooraf ging. De organisatie of de religie. Volgens jouw definitie zou religie vooraf gegaan zijn. Voor mij ligt dat anders. Religie heet bij mij godsdienst en voordat organisatie een probleem werd was er geen sprake van -dienst. Toen was er alleen god.

Er was 'iets' ondefinieerbaars volgens de mensen en dat noemden zij god. Er is een prachtig stukje op internet wat iets verteld over de oorspronkelijke bewoners van Amerika, de indianen, en hun taal. God is bij ons een naamwoord. Net zoals bloem, zon, friet. Bij hen is het echter een werkwoord. Probeer je dat eens voor te stellen. Ik noem dat altijd 'in wording', want dat is wat energie is; Potentie tot verandering.

In die zin is elke atoom een kind van god. Aanbidden indianen die god? Nee, eigenlijk niet. Ze respecteren hem/haar/het. In dezelfde zin respecteer ik zon, maan, vogels en jou bijvoorbeeld. In de Edda staat prachtig uitgelegd hoe intelligente mensen met nog weinig kennis tot godsbeelden kunnen komen. Ik vind het een heel mooi stuk maar kan het niet vinden. Ik heb het ook ergens op het forum gepost.

Er wordt uitgelegd hoe de mens overeenkomsten zag tussen de Aarde en een levend wezen. En dat was stiekem behoorlijk clever. Het viel ze op dat je op een berg niet gek veel dieper hoefde te graven om water te vinden dan in een dal. Water stroomt echter naar beneden. Niet wetende hoe dat precies bij onszelf werkte zagen zij een overeenkomst met bloed. En zij zagen nog meer. Zo ontstond het beeld van Gaia, de Aardgodin, en bijvoorbeeld het Animisme (natuurreligieën).

Jij kijkt naar de sterren met kennis van technologie en kunt je dus voorstellen hoe aliens hier zouden kunnen komen. Zij kenden geen technologie maar keken net als jij omhoog Tam. Zij keken zo donders goed dat ze patronen begonnen te zien en omloopbanen van sterren ontdekten. Geheel volgens de toen geldende logica moest iets zorgen voor die beweging. Van gewichtloosheid hadden ze geen benul. Dus moest er een grote coördinator zijn die dat alles stuurde. Skygods.

Grappig genoeg hebben we in de wetenschap (kosmologie) ook zo'n figuur. 'The Great Attractor' heet hij. We weten alleen dat alles naar hem toe beweegt en dat het daarom waarschijnlijk een enorme massa betreft. Dat is precies de moderne versie van hoe alles ooit is begonnen. En elke god kent zijn eigen oorsprong.

Het leeft nog steeds. Je zou je verbazen. Zonder dat je het beseft hebben de grote georganiseerde godsdiensten nog zoveel macht dat je de kleinere niet ziet. Als een Wiccan op haar werk verteld dat ze die avond de Sabbat gaat vieren met haar Coven dan doet de volgende dag iedereen anders tegen haar. We zijn allemaal stiekem een beetje geïndoctrineerd. Iemand die bidt aan tafel wordt toch anders gezien dan een Asatruar.

Het zijn keuzes die mensen maken om het universum te aanschouwen. Jouw droom over aliens is sterker dan de mijne omdat ik evolutie nog veel verder zie dan dat. Ik ben op kosmische schalen gaan denken en dan is een stoffelijk poppetje slechts een oogwenk. Ik kan me echter vrij makkelijk verplaatsen in jouw gedachte omdat ik die ook heb bezeten. Inmiddels denk ik over andere zaken na waardoor ik vind dat ik te weinig van jouw droom weet om er een mening over te vormen. Ik zeg; ja, dat kan. Geen van de twee visies is beter dan de ander volgens mij. :wink:

Ik zal je nu eens een geheim verklappen. Mensen zijn helemaal niet zo verschillend als we vaak denken. Als je niet begrijpt wat iets voor een ander betekent, zoek dan bij jezelf naar iets wat voor jouw vergelijkbaar is. Vinden wat dat is werkt altijd maar kost heel veel aandacht en moeite. :mrgreen:

Wat het Christendom en de Islam betreft hebben machtswellustelingen de oorspronkelijke bedoelingen verminkt om ze te misbruiken voor hun eigen snode doeleinden, en dat keer op keer. Uit een IJslandse bron is een verbeeltenis van de Vikingkijk op het Christendom opgetekend. Het gaat over een snaak die iedereen uit loopt te dagen. God wordt woest en vervloekt hem, Jezus heeft een minderwaardigheidscomplex en begint te jammeren. Dan komt hij bij een groep feestende Noorse Goden (met hoofdletter, want dat verdienen ze. :mrgreen: ). Die beledigt hij ook waarop 1 van de Goden hem waarschuwend toespreekt. De snaak gaat gewoon door. De Goden vinden dat zo geweldig dat ze hem uitnodigen om mee te feesten. Tot slot wordt uitdrukkelijk gewezen op de les die de snaak heeft geleerd; Pas op voor de goden die niet kunnen lachen...

Dit is een typisch Noordse manier om diepe wijsheid te delen. Zij herkenden de manipulatie in de religie en doelden daarop met de verwijzing naar 'niet lachen'. Tevens wordt aangestipt dat het uitdagen van je eigen goden juist beloond zou moeten worden. En wie aanbidt wie nu eigenlijk hier? :wink:

Noorse mythologie is heel logisch als je de beeldspraak begrijpt. Volgens hen zijn er portalen op onze wereld die naar andere dimensies leiden. Goden reizen daar doorheen. Oudheid Aliens dus eigenlijk. Buiten onze dimensie zijn ze niet gebonden aan ruimte en tijd. Een soort persoonlijke Warp Drive.

Als we ons door blijven ontwikkelen kunnen we dat waarschijnlijk ooit ook. En als we ons dan nog verder door blijven ontwikkelen kom je op mijn scenario en kun je zonder lichaam door het universum vliegen.

Heb je 'Interstellar' nu al eens gekeken? :mrgreen:
Morgen is vandaag ook gisteren....

Gebruikersavatar
oktagon
Leraar
Berichten: 1867
Lid geworden op: 21 sep 2007, 17:24

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door oktagon » 11 apr 2017, 19:06

In principe ben ik het eens met de uitleg van Tammy en zij stond nog wel in connectie met religieus geindoctrineerde
RK.ouders in een land waar andersdenkenden achtervolgt en verbrand werden,totdat wrs in de tijd van Napoleon de volgers van oa Calvijn en soortgelijke denkers ,de religieuze markt aan het verdelen gingen.

Wat de reacties van oa. Vithar en Univers met ook in mindere mate Suzan betreft,ik neem aan dat hier hun opvoeding in een hervormde versie van het Rk.geloof als Nederl.Hervormd met vertakkingen; het Gereformeerde geloof met div. varianten,etc., een zeer belangrijke rol speelt door de indoctrinatie die er in het leven van de jonge pubertjes reeds plaats vond en dan wel door de ouders zelf;vervolgens intensivering door bezoek naar een kerk en Zondagscholen op jeugdige leeftijd.

Ik werd opgevoed door een Nederlands hervormde vader,die zijn kinderen niet religieus beinvloedde en niet liet dopen; en door een moeder,wier vader een bezoekend pastoor van de trap afdondert omdat hij woest werd op diens uitleg op de rechten van een oud mens als zijn moeder.
Die bewuste vader was mijn grootvader,die in zijn jeugd als verstekeling vanuit Harlingen meevoer naar Mexico om daar zich bezig te houden als machinist op een dragline bij de aanleg van het Panamakanaal en vandaar weer vertrok wegens het uitbreken van de Frans-Duitse (+engelse oorlog) in ca. begin 1890 met ook uitbrekende tropische
ziektes in Mexico met vele doden als resultaat.

Hij ervoer al,dat de katholieke god ,onze planeet Aarde met miljoenen bewoners niet kon ontdekken door het universele stof met grote galaxies en dus de Aardlingen niet kon bevrijden van ziektes en oorlogzuchtige staten met machthebbers als koningshuizen met hun bijbehorende machtsgroeperingen als vooral in duitsland Bismark met voorgangers,de Hohenzollers en Victoria van Engeland met begeleiders,etc.etc.

Ik ben zelf een product uit de crisistijd na 1929 en geboren in 1932 met de toen snel oprijzende figuur Adolfus Hitler,die dacht een duizendjarig rijk te kunnen scheppen,maar zich verkeek op het Russische Communisme,dat financieel en materieel werd gesteund door de USA.

Een schoonzoon van die bewuste trap-afgooier voer als gevluchte kapitein van de Rott.Loyd met US.schepen een aantal jaren oorlogsmateriaal van de USA via ca. Ijszee-route naar Moermansk en zag dat diverse begeleidende patrouille vaartuigen en transportschepen (Libertyschepen)tot zinken werden gebracht door de U-boten van Doenitz.

(Schoonzoon overleefde de transporten en voer later voor schepen van Israel.)

God verleende geen hulp of bijstand,ook aan Hitler niet,ondanks de koppelriemen die werden gedragen met "Gott mit uns".
Het systeem religie is een machtsmiddel om mensengroeperingen onder controle te houden,anders krijg je anarchie en revoluties en hebben machthebbbers geen greep meer op hun onderdanen,de lieden die voor de inkomsten van de machthebbers zorgen! :peace:

Ons Aardse bestaan is een resultaat van een vermoedelijke bigboom,ergens in het toen al nmm.aanwezige Heelal.

Het creeeren van levende materie was niet volmaakt,er zaten fouten in de gecreeerde genen als egoisme,etc. :peace:
Elke vraag,hoe stom ook gesteld,geeft blijk van aanwezigheid van enige vorm van intelligentie!
Doe maar gewoon,dan doe je gek genoeg (aanvulling APM)

Gebruikersavatar
gusteman
Professor
Berichten: 6016
Lid geworden op: 16 mei 2010, 23:54

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door gusteman » 12 apr 2017, 10:28

Vitharr schreef:Niet wetende hoe dat precies bij onszelf werkte zagen zij een overeenkomst met bloed.
Hier wordt de kern van alle "geloven" aangestipt: een begrip aan kennis, aan "weten", waardoor een surrogaat wordt verzonnen, een "God".

Belangrijk hieraan is het besef dat elke vorm van geloof in één of ander opperwezen niets anders is dan het creëren (verzinnen) van een "uitleg" voor datgene wat niet begrepen wordt.

Initieel waren dat de natuurkrachten zoals regen, wind, zon, bliksem, donder, storm, hagel enzovoort.
De mens begreep wel dat zon en regen nodig waren om plantengroei te kunnen hebben (op schaduwrijke, net zoals op regenvrije plaatsen vond je geen of zo goed als geen plantengroei) maar dat bood nog geen verklaring voor stormwinden, donder en bliksem. Dus besloot de mens dat er ergens een krachtig wezen moest bestaan dat af en toe boos werd en zich daarnaar gedroeg (wat meteen ook laat zien dat ook de mens boze buien kende).
Dit kon misschien wel verklaren dat af en toe het natuurgeweld losbarstte, maar het bood geen verklaring waarom dit gebeurde; wat bracht dat superwezen ertoe om boos te worden? En boos op wie dan wel?

Wereldwijd verspreid ontstonden dan ook diverse interpretaties om tot een antwoord te komen:

- de natuur had zich niet behoorlijk gedragen dus werden dieren en/of planten geofferd;

- de mens had zich niet behoorlijk gedragen dus werden mensen geofferd; indien men van mening was dat niemand uit de eigen leefgroep iets fout had gedaan dan werden gewoon mensen geroofd uit een andere leefgroep om geofferd te worden (wat meteen ook laat zien dat reeds van in het prille bestaan van de mens er sprake was van een vorm van discriminatie: wij doen niks fout dus deugen 'de anderen' niet);

- de mens leefde in weelde dus werden kostbare zaken (die binnen de leefgroep een grote waarde hadden) geofferd;

- er werd echter ook gedacht in andere richtingen: de verantwoordelijkheid werd gelegd bij andere goden die de oppergod ontstemd hadden; zodoende bleef de mens verschoond van alle schuld en volstond het om een symbolisch offer te brengen om de goden gunstig te stemmen. Tevens was meteen een andere hinderpaal genomen: maar al te vaak bleek dat het brengen van een offer niet volstond om de natuurkrachten te temperen; daarbij werd nooit duidelijk waarom de éne keer een offer volstond en de andere keer dan weer niet. Het project met meerdere goden bood hier dan een uitkomst: het offer was gewoon gebracht aan de foute god, een nieuw offer aan een andere god zou de klus wel klaren. Zo kon je wel eindeloos blijven doorgaan maar ..... er was een verklaring gevonden, het mysterie was opgelost.

En eigenlijk doet de doorsnee mens vandaag de dag identiek hetzelfde: wanneer iets zich voordoet wat niet wordt begrepen dan wordt daar een 'verklaring' voor gezocht.
Liefst niet al te ingewikkeld want dan wordt het toch weer niet begrepen, en dan ..... inderdaad :mrgreen:

___________________
EDIT: even een foutje rechtzetten.
De eerste zin van mijn reactie behoort te lezen als
Hier wordt de kern van alle "geloven" aangestipt: een gebrek aan kennis, aan ....
Sorry hiervoor: mijn gedachten gingen sneller dan mijn vingers het konden intikken. :oops:
Laatst gewijzigd door gusteman op 12 apr 2017, 14:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Vragen bij mijn reactie? Ik antwoord je hier (klik).
De wetenschap wéét dat ze niet alles weet. Maar het feit dat de wetenschap niet alles weet betekent niet dat je elke lacune naar believen kan invullen met een sprookje naar keuze. (Dara Ó Briain)

Gebruikersavatar
Fenna
Kletskous
Berichten: 5434
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:16

Re: De mens schiep God en niet andersom

Bericht door Fenna » 12 apr 2017, 12:50

:post:
Typisch menselijke eigenschap om voor iets onbegrijpelijks een verklaring te verzinnen.
.............................................................................................
Beter gekwetst door de waarheid dan getroost door een leugen.
Khaled Hosseini.

Plaats reactie